Текст книги "С Путиным или без? Что ждет Россию через десять лет"

Автор книги: Эдвард Лукас

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 13 страниц)

Прагматики не боготворят

Поэтому не надо удивляться, что Польша теперь выбрала более прагматичный подход. Она перестала без какой-либо критики боготворить Америку. Поляки уже не считают, что они спасители Европы, которым предначертано историей освободить Россию от чекистов, вырвать Беларусь из когтей Лукашенко, привести Грузию в НАТО, снова создать польско-литовское содружество и построить сильную, свободную и процветающую Украину. По крайней мере, не в ближайшее время. Как и в других европейских странах, мотором внешней политики Польши стали национальные интересы. И снова начать все с нуля с Россией – прекрасно укладывается в эту схему.

Но, как и с началом новых отношений с Америкой, здесь может недоставать элемента успокоения. Для таких стран, как Эстония или Латвия, Польша выполняет жизненно важную задачу в обеспечении их национальной, энергетической и экономической безопасности. В свой романтический период Польша снисходительно не обращала внимания на мелкие трудности в таких странах, как Литва, и лелеяла идеалистическую цель укрепить свободу, справедливость и процветание у своих постсоветских соседей.

Сегодня прагматичная Польша красивым словам предпочитает жесткие цифры. Если цифры не сходятся, все остальные аспекты остаются в стороне: Польша лучше построит собственную электростанцию, чем будет строить ее вместе с соседями. Она продаст нефтеперерабатывающий завод в Мажейкяй тому, кто предложит больше, и сосредоточится на строительстве трасс, магистралей и железных дорог, которые для национальных интересов страны гораздо важнее. Сегодня главная задача внешней политики Польши – сделать возможной модернизацию страны, нагнать упущенное за десятилетия и ухватиться за возможности, которые есть сейчас. Крупнейшие национальные бедствия, постигшие Польшу, были вызваны тем, что страна переоценила свои силы. В следующий раз Польша должна быть сильнее, а не мужественнее.

Для любой страны международные отношения означают балансирование между собственными интересами и определенными принципами, особенно соблюдением системы установленных правил. Небольшие страны обычно отдают предпочтение правилам, потому что эти правила сильнее их самих. Для крупных стран, наоборот, более привлекательны собственные интересы. Важно отметить, что, если бы Европой управляли только крупные государства, Польша, скорее всего, была бы не победителем, а побежденным.

Но нельзя утверждать, что в Польше победил цинизм. Главным приоритетом своего председательства в ЕС Польша определила обновление Восточного партнерства. Это верно, как и обновление Вышеградской группы и акцент на Содружестве демократического выбора, которое выступает за исключительность западных ценностей, среди которых и политическая свобода, и правовой порядок.

Однако из стран Балтии, Европы, Америки, России и Великобритании я слышу умеренные, но растущие опасения по поводу прагматической траектории, по которой в последнее время следует польская внешняя политика. Надеюсь, что эти опасения окажутся необоснованными. Польша от романтических представлений других стран об объединенной, свободной Европе получила огромную пользу. Не эгоистичный прагматизм привел Польшу в Европейский Союз и НАТО, не он заставлял поляков сопротивляться коммунистическому режиму. Другие страны, небольшие, слабые и иногда, признаюсь, управляемые очень отвратительными людьми, все еще нуждаются в Польше. Надеюсь, Польша и дальше будет вселять в них уверенность и не оставит их в будущем.

(Respekt, Чехия, 16 ноября 2010 г.)

Может ли Россия захватить Прибалтику?

…Возможна ли защита стран Балтии в случае российского вторжения? Практически невозможна. Страны Балтии находятся на передовых позициях НАТО, и Прибалтика может надеяться только на сдерживание – Россия слишком большая и слишком рядом.

Защищать страны Балтии – это все равно что защищать Западный Берлин во время холодной войны. Ты должен быть готов угрожать мировым противостоянием, в противном случае можешь идти домой.

Не обладающие своими самолетами и танками страны Балтии, в которых проживает 7 миллионов человек, как ни одно другое государство альянса зависят от своих друзей. С военной точки зрения территория Прибалтики является сущим кошмаром для защитника и мечтой для агрессора. В случае неожиданного вторжения эти страны были бы завоеваны в течение трех часов.

(Politico, 23 августа 2014 г.)

Готова ли Польша помочь Прибалтике?

…Действительно ли Польша была бы готова помочь в случае угрозы странам Балтии и рисковать целостностью своей территории?

Можно вспомнить Будапештский меморандум 1994 года, когда Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии суверенности Запада и Москвы.

Почему Иран и другие страны должны отказываться от ядерного оружия или верить обещаниям, что их защитят, если они сейчас видят, что обещания Запада защищать разоружившиеся страны, такие, как Украина, ничего не стоят?..

Что касается санкций в отношении России, то обязательно следует устранить акции «Роснефти» с западных бирж.

Кроме того, надо проводить тщательные расследования в случаях явного отмывания денег. Мы знаем, например, богатых граждан России, которые, официально получая очень маленькую зарплату, покупают на Западе роскошные дома…

Перед тем, как проводить изменения в сфере энергетики, также необходимо «подключить счетчики» к получаемому из России газу. В настоящее время газ измеряется в России, и это то же, что иметь магазин, в котором товары и счета не сверяются.

Отдельно следует сказать о позиции НАТО. Альянс показал свою неэффективность – НАТО, чтобы «не обидеть Россию», не реагировал на российские военные учения вблизи границ прибалтийских государств. Между тем, российские военные учения предусматривали оккупацию стран Балтии и применение ядерного оружия в Варшаве.

Очевидно, что страны Балтии должны спрашивать и получать ясные ответы, кто и как их будет защищать в случае инвазии.

Согласно нынешнему сценарию, в таком случае треть польской армии должна быть переведена в страны Балтии для их защиты, пока придет подкрепление.

Но вопрос остается открытым – действительно ли Польша готова помочь странам Балтии и рисковать целостностью своей территории, принимая во внимание, что реальная угроза была бы совсем рядом? Поэтому необходимы ясные соглашения и обеспечение больших сил НАТО в Польше и странах Балтии…

(Из выступления Э. Лукаса на мероприятии Лондонского клуба литовцев «Сити», 11 апреля 2014 г.)

Часть 3. Путин попался в капкан[2]2
  Из интервью Э. Лукаса за разные годы.


[Закрыть]

Снисходительность Запада к России плохо кончится

(из интервью Э. Лукаса для газеты “Lithuania Tribune”, 21 января 2009 г.)

Э. Лукас считает, что последний конфликт с Украиной показал, что проблемы с газом могут постигнуть и Литву. Россия, доходы по нефти которой сократились, стала все менее прогнозируемой, поэтому вряд ли «расстроенные сумасшедшие гангстеры» в этой стране в будущем станут более вежливыми.

– В прошлом году перед выборами Сейма вы утверждали, что Россия может воспользоваться успехом партии «Порядок и справедливость» и Партии труда. Для этих политических сил выборы не были очень успешными. Состав правящей коалиции порадовал?

– Я знаю Андрюса Кубилюса почти 20 лет и рад, что он пришел к власти. Ситуация в парламенте достаточно стабильна.

Думаю, что подготовленный правительством антикризисный план – очень жесткий. Но важно говорить о решениях, а не только их принимать. Я всегда говорю политикам – надо объяснять свои решения людям.

Если бы Литва была в 20–50 раз больше, она могла бы себе позволить другую политику. В учебниках по экономике говорится, что накануне такого кризиса следует «ослабить» фискальную политику. Следующий шаг – девальвация национальной валюты. Но Литва – слишком маленькая страна для независимой монетарной политики. Думаю, что важно сохранить привязку лита к евро и стремиться к введению евро, поскольку это снижает риск девальвации.

– Недавно начал работу новый министр иностранных дел Литвы Вигаудас Ушацкас, которого уже критикуют в связи с его планами придерживаться прагматичной политики в отношении России. Кто прав?

– Идеальная внешняя политика основана на принципах и ценностях. Я слушал фантастическое выступление В. Ушацкаса в одной из гостиниц Лондона перед тысячей человек, в которой была и леди Маргарет Тэтчер. О свободе и надежде он говорил так, как, мне хотелось бы, чтобы звучала дипломатия администрации Дж. Буша.

В. Ушацкас – блестящий дипломат. У него есть право быть прагматичным. Проблема внешней политики Литвы в последнее время была другой. Вы занимали смелую и принципиальную позицию, но она часто формировалась в узком кругу без обдумывания последствий. Бессмысленно быть принципиальным, если ты принципиален неправильно.

Прекрасный пример подает Польша – ее министр иностранных дел Радослав Сикорский умеет оппонировать России таким способом, который разоружает некоторых критиков. Польша создала себе имидж страны, ненавидящей Россию и Германию. Р. Сикорский, я считаю, одна из самых замечательных фигур в европейской политике. Он вел себя вежливо с Россией и жестко с Германией, или наоборот. Это – не Качиньские, которые были несговорчивыми, жесткими и некомпетентными.

– Литву из-за критической позиции по отношению к России часто обвиняют в паранойе, однако грузино-российский военный конфликт и прекращение поставок газа в Украину подтвердили, что опасения подтверждаются.

– Я с этим не согласен. Очень легко обвинять Литву в паранойе из-за России, если ты португалец. Я был здесь, когда Литва была оккупированной страной. Помня историю, другие страны должны прислушиваться к мнению стран Балтии, которые понимают Россию так, как не понимает западный европеец.

– Литва полностью зависит от российского газа. Это больно отразится в 2010 году, после закрытия Игналинской АЭС. Наша власть сделала все, чтобы избежать этого?

– Вовсе нет. Это скандально. Когда я впервые приехал в Литву в 1991 году, то говорил с премьер-министром Гядиминасом Вагнорюсом. Представители его правительства утверждали, что в энергетике надо что-то срочно предпринять, построить терминал в Бутинге. Я сказал: отлично, но это – только начало, нужен электромост в Польшу. Они обещали: да, построим.

Прежде всего, важно экономить энергию. Вы покупаете газ в России, который стоит огромные деньги. Вы используете газ для отопления зданий. Тепло уходит в окна. У вас неэффективное отопление помещений. Это роскошь – говорить о строительстве АЭС, прежде всего, надо беречь то, что у вас есть. Каждое окно – угроза энергетической безопасности Литвы.

Необходима диверсификация источников – надо проводить мосты в Швецию, Польшу и обеспечить поставки электроэнергии на тот случай, если ее не будет хватать.

И новая АЭС, если вы ее построите. Но этот проект запаздывает не только по вашей вине. Это совместный проект. Это скандал – повторяю, скандал, что политики Литвы, Латвии, Эстонии и Польши не могут по этому вопросу договориться. Одни слова, слова, как было и о дороге Via Baltica, никакой конкретности.

– Как вы оцениваете планы белорусов и россиян по строительству АЭС под боком Литвы?

– Я бы очень удивился, если бы их построили. Российскому режиму не везет с инфраструктурой. Посмотрите, какие успехи у Путина по проведению и ремонту дорог, строительству больниц, электростанций, железных дорог – вы увидите, как мало в этом было успеха.

Нам следует бояться России и в то же время жалеть ее…

(из интервью Э. Лукаса газете “Lidovky” (Чехия), ведущий Павел Черны, 14 октября 2010 г.)

«Сегодняшняя Россия вызывает страх и жалость», – сказал LN на «Форуме 2000» Эдвард Лукас (Edward Lucas), много лет работавший корреспондентом британского журнала The Economist в России и Центральной Европе.

– Вы утверждаете, что люди подсознательно боятся России? И новости оттуда сообщают, как до сих пор нарушаются права человека и прочие вещи. Можно сегодня сказать и что-то положительное?

– Думаю, что да. Основными поводами для страха были война в Грузии (в конце лета 2008 года – прим. ред.) и кризис поставок газа на Украину (конец 2008 – начало 2009 года. – Прим. ред.). Эти события открыли глаза и на политику России, и на зависимость Европы от России. Поэтому можно считать хорошей новостью то, что сегодня снова усиленно работают над проектом Nabucco (проект газопровода из Туркмении или Азербайджана. – Прим. ред.), который, наверное, наконец, избавит Европу от зависимости от российского газа. О самой России особо ничего положительного сказать нельзя. Ситуацию в стране никак не меняют даже реформаторские речи президента Дмитрия Медведева: людей по-прежнему сажают, бьют и убивают, они по-прежнему не могут просто так выйти на улицу и выразить протест. В этом отношении все по-старому.

– А как «рядовые» россияне? В своей книге «Новая холодная война» вы утверждаете, что дела у них идут лучше – они могут купить, что захотят, могут путешествовать… В какой степени они определяют политику?

– Рядовые россияне сегодня на самом деле могут позволить себе много того, о чем раньше они не могли и мечтать, например, новую квартиру и так далее. Но и здесь есть своя изнанка, и это взятки. Жизнь среднего класса в России с ними неразрывно связана. Вы по большому счету не можете нормально и честно жить. Хотите отдать ребенка в хорошую школу? Надо дать взятку. Хотите к хорошему врачу? Надо дать взятку. Уже не говоря о вымогательстве со стороны чиновников и, например, сотрудников ГИБДД, которые угрожают всем, чем только можно, пока им не заплатишь. И людям ничего не остается, кроме как смириться со всем этим. Если они выйдут на улицы, их побьют, а в худшем случае – посадят. Поэтому многие решили сосредоточиться на своей собственной жизни и получать удовольствие от того, что есть: они путешествуют, воспитывают детей, ездят с семьей на дачу и так далее.

– Вы говорите о том, что нас ждет еще одна холодная война. Нам действительно надо бояться России?

– Нам следует бояться России и в то же время жалеть ее. Ведь эта страна невероятно плохо относится к своим собственным гражданам. Вы только посмотрите, как все сегодня работает и выглядит в России. Конечно, и в России есть трассы и магистрали. И больницы. Но в каком они состоянии? Посмотрите, как Китай инвестирует в инфраструктуру, и сравните с Россией. Россия страдает от плохого управления. А ведь это страна, у которой достаточно средств, просто эти средства тратят бессмысленно. Тратятся огромные суммы на финансирование мозговых центров и других институтов, влияющих на общественное мнение. Если сегодня заняться этим вопросом и пойти по следам российских денег, выяснится, что, в конце концов, они оказываются в западных институтах. И это должно вызывать опасения.

– Вы упомянули Запад. У русских Лондон не просто популярен, а очень популярен. Они там скупают только футболистов, недвижимость и украшения, или еще что-то?

– Они купили уже и две газеты. Я не уверен, насколько сильно это отражается на содержании, но в любом случае одна газета – это общенациональное издание (The Independent. – Прим. ред.).

– Чего они таким образом хотят добиться? Это уже не амбиции завладеть миром, нет? А ведь, как вы утверждаете, они продолжают вливать деньги в мозговые центры, скупают газеты и рассылают по миру своих шпионов…

– Это глубоко укоренившийся инстинкт со времен чекистов (сотрудников так называемой ЧК, советской тайной полиции. – Прим. ред.). Весь аппарат власти в России сегодня состоит из аппаратчиков и бывших агентов КГБ, а они просто привыкли все решать так – везде иметь своих шпионов. И, конечно, не только за пределами страны, но и в самой стране. Они собирают материалы против своих оппонентов, а потом с помощью этой информации ликвидируют конкурентов.

– Вы провели на Востоке более 20 лет, вам есть с чем сравнивать. Изменилось ли что-то сегодня?

– Я вижу огромную разницу. Прежде всего, русские могут путешествовать. Они видят, что представляет собой Запад, и видят, что значит жить при демократии. Еще всего 20 лет назад для большинства это было нереальной мечтой, слишком дорогой роскошью. Я думаю, это вообще одна из самых значительных перемен. Перемена, которая в то же время позволила людям свободно решать: если не нравится дома, можно остаться за границей, ведь теперь это никто никому не запрещает.

– Это изменило и самих русских, то, что они могли сравнивать, видели, что происходит не в России?

– Конечно. Изменилось их восприятие мира, особенно Запада. Многие из России уезжали с наивными представлениями, а потом были вынуждены эти представления менять. Можно сказать, что эти перемены изменили целое поколение. Популярность путешествий, например, доказывают длинные очереди за визой перед американским посольством…

– Русских и сегодня легко убедить в том, что для них Запад, в частности американцы, представляют угрозу?

– Пропаганда в этом направлении делает очень хорошую работу. С другой стороны, многие российские журналисты хорошо знают, как действует пропаганда, и пытаются с этим бороться. Но это для них совсем не просто.

– Каково будущее России? Она остановится на экспорте нефти и газа? Ведь Россия практически не производит ничего стоящего…

– Так тоже нельзя сказать, просто не все видно. Дело в том, что в производстве у них есть существенные резервы, что-то производится, а что-то даже экспортируется – оружие, водка, какой-то текстиль, в основном в соседние страны, такие, как Китай и другие.

– Вы главным образом критиковали планы президента Медведева, который хочет в России открыть что-то типа Кремниевой долины в Америке…

– Это безумный план. Не потому что в России недостаточно ученых, наоборот; просто что-то подобное там не может функционировать. Главным образом из-за того, что за этим будет стоять государство. Что-то похожее на Кремниевую долину возникает в совершенно других обстоятельствах, в атмосфере свободы, а не планируемых исследований…

В исторической перспективе мы побеждаем…

(из интервью Э. Лукаса для газеты «День», 13 декабря 2010 г.)

Так же как и британский журналист Ланселот Лоутон в 1930-х годах, сегодня Эдвард Лукас говорит о том, что «Украина – самая важная страна для будущего Европы», а также предупреждает о губительном влиянии на Запад и его ценностный «хребет» российских грязных денег.

Собственно, именно об этом с Эдвардом Лукасом и беседовал корреспондент «Дня».

– В фотоотчетах об октябрьской встрече в Довиле улыбающиеся Дмитрий Медведев, Ангела Меркель и Николя Саркози крепко пожимают друг другу руки. Во время той же встречи президент Франции сказал: «Мы живем в новом мире, мире дружбы с Россией». В своей книге «Новая холодная война…» Вы пытаетесь убедить Европу, что ей стоило бы ослабить рукопожатие с Кремлем. Но, тем не менее, это рукопожатие все прочнее. Где та черта, которую Европа никогда не переступит, допуская Кремль, как выражаетесь вы, «к сердцу своей экономики и политики»?

– Главный аргумент моей книги подтвердили события в Грузии, доказавшие, что в Европе нет единства, что НАТО разъединено, равно как и ЕС. Страны не способны были прийти к общей позиции относительно войны в Грузии тогда, и до сих пор они не способны прийти к общей позиции относительно России в целом. Но думаю, что теперь самым «слабым звеном» в этом смысле является Франция. Во время написания книги меня преимущественно беспокоила Германия из-за Шредера, который, по моему мнению, приложил значительные усилия к тому, чтобы подтолкнуть Германию в пророссийском направлении. Политика Меркель тоже не очень сбалансирована: она видит, что ей важно вести диалог с Россией, но одновременно она также понимает, что Германии не следует прекращать торговлю со странами Центральной Европы. Ведь объемы торговли, например, с Польшей, втрое превышают соответствующие показатели относительно России, которые ориентировочно достигают уровня объемов торговли Германии и Чехии. Политика ориентации немецкой промышленности главным образом на Россию – уже в прошлом. И это хорошо. Меркель лично не любит Путина, чекистов, коммунистов и в целом все эти советские вещи.

Думаю, значительно большей проблемой является Франция. Саркози – очень эгоцентричный и импульсивный политик. Он решил заключать соглашения с Россией, которая, понимая все, играет на нем, как на скрипке. Продажа кораблей «Мистраль» (а это оружие Россия может использовать лишь для запугивания своих соседей) – это новый путь обороны. «Мистраль» используют в Прибалтике или на Черном море, против стран Балтии, Грузии или может даже Румынии и Болгарии. Для меня поразительным является тот факт, что Франция может все-таки продать это оружие России.

А несбалансированный подход Германии имеет сегодня позитивное влияние на положение вещей. Большую обеспокоенность вызывают Франция и Италия. Благодаря «Викиликс» мы видим, как близко Берлускони к этой перспективе.

Две важнейшие европейские страны становятся на сторону России. И это ужасно.

– А как насчет ценностного поля? Европа во многом нарушает те ценности и принципы, которые сама декларирует. «Их главное оружие – наша главная слабость: деньги», – пишете вы. Что этому оружию может и должна противопоставить Европа? Какие ценности и качества ей необходимо вырабатывать, чтобы противостоять новым вызовам?

– В XXI веке Европа вынуждена будет «сокращать» свою демократию и капитализм. Мы были слишком мягкими и покладистыми в начале 90-х, потому что решили, что идеологическое противостояние завершено. Мы были очень довольны собой по этому поводу, и это было ошибкой. Кризис доказал, что финансовая система имеет немало недостатков. Мы слишком открыты потоку грязных денег. Огромный поток коррумпированного российского капитала был направлен в Европу. Безусловно, это нужно менять.

По моему мнению, один из позитивных моментов заключается в том, что энергетическое оружие России уже не так эффективно, как раньше. Люди понимают, что Россия – это дорогой и ненадежный поставщик энергии, что вследствие наших энергетических связей с Россией к нам проникает коррупция. Думаю, это понимание является значительным достижением за последние три года, с тех пор, как я написал книгу.

Также благодаря «Викиликс» мы увидели, что, по крайней мере, в кулуарах государственные деятели четко утверждают, что Россия – коррумпированная автократическая страна, и что эта коррупция просачивается в другие страны.

Теперь Европе надлежит пройти серьезное испытание делом Магнитского, который был до смерти замучен в тюрьме. Этот адвокат представлял наибольшего британского инвестора в России. Он обнаружил преступную схему, к которой были причастны ФСБ и другие связанные с ней службы, в результате деятельности которых в бюджет не поступило 230 миллионов долларов налогов. Дело очень четкое и понятное, ему не присуща такая моральная двусмысленность, как, например, делу Литвиненко. Поэтому перед Европой стоит вопрос: будем ли мы запрещать выдачу виз людям, убившим Магницкого, которым была выгодна разоблаченная преступная схема. Речь идет о шестидесяти чиновниках, работавших в разных подразделах ФСБ, пенитенциарной системе, министерстве финансов. Их имена известны. США уже готовы запретить выдачу виз этим преступникам и, возможно, их семьям, чтобы они никогда не смогли попасть в Америку. То же мы должны сделать и в Европе, в частности, в Британии. Это очень серьезный шаг, и именно над этим мы сейчас очень усердно работаем.

– О том, что Россия будет терять свои позиции, вы писали недавно в своей статье, посвященной прогнозам на ближайшие 10 лет. Вы также доказывали то, что Центральная Европа, наоборот, будет усиливаться. А как относительно Украины?

– Пятьдесят на пятьдесят. Если в Украине все сложится правильно, она сможет повторить путь развития стран Центральной Европы. У вас есть одно огромное преимущество: вы не были искалечены нефтегазовой системой.

Наибольшее поражение России за последние десять лет заключается в том, что ей не удалось диверсифицировать нефтегазовую промышленность и ликвидировать коррупционные лазейки, которые не дают стране двигаться вперед. Ведь легче красть, чем расти…

В Украине меня беспокоят бюрократические лазейки, через которые зарабатывают деньги. Во главе этой бюрократической схемы – политики. Это также тормозит ваше развитие. Центрально-европейским странам преимущественно уже удалось преодолеть это, у них меньшие бюрократические лазейки и, соответственно, больше возможностей зарабатывать на честном бизнесе. Сейчас Украина, судя по всему, склоняется к российскому пути, который я называю «зимбабвефикацией», когда элита применяет давление, чтобы вернуть страну на прежние позиции и урвать еще больший кусок от все более уменьшающегося пирога. Украина пойдет вперед, только реализовывая европейский путь развития. Четыре или пять лет тому назад я был более оптимистично настроен относительно Украины. Теперь, я думаю, все может измениться.

– Недавно во время своего визита в Киев экс-премьер Бельгии Ги Ферхофштадт говорил о концепции постнационального пространства, к которому стоит двигаться Европе. Как воспринимаете эту идею вы? Каким вы видите формат Европы в будущем? Какое место, по вашему мнению, там должна занять Украина? И как необходимо выстраивать отношения с Россией?

– Думаю, страны-нации в той или иной степени будут сохранены. Но мы живем в эпоху взаимозависимости, когда ни одна страна не может выжить без других стран. Это создает как ограничения, так и возможности. Никогда до сих пор мы не имели столько возможностей повлиять на процессы, происходящие внутри других стран. Но и у других стран никогда до сих пор не было столько возможностей, чтобы влиять на то, что происходит в нашей стране.

Думаю, в Европе и в дальнейшем будут существовать разные нации, но так как сейчас живут шотландцы, ирландцы, баварцы, корсиканцы, которые имеют сильную идентичность и могут быть частью государства-нации, а могут встречаться в нескольких странах-нациях, так как сейчас, к примеру, фламандцы живут в двух странах, а немецкоязычное население – в четырех. Поэтому, я думаю, правильным будет отделить культурный этнос и политический демос. Этнос имеет право общаться на своем языке, хранить собственную культуру, но он не обязательно должен образовывать отдельную политическую систему. Политическая система, как в случае Европы, больше касается земли, промышленности, энергетики. А есть вещи, которые должны быть более локальными. Лично мне бы хотелось, чтобы у моего родного региона в Англии было меньше зависимости и от Лондона, и от Брюсселя.

Мы «застыли» на концепции нации-государства XIX века, которая, в сущности, является искусственной. Ее бы не признали реалистичной в Европе предыдущих столетий. Потому что тогда существовала Церковь, которая была наднациональной организацией или Священная Римская Империя, которая также была наднациональным образованием. Понятие государства-нации, возникшее в XIX веке, – искусственное. Мы должны оторваться от него и внедрить более сложные, но в то же время более креативные и интересные модели отношения между государством, обществом и политической системой.

– Вы только что упомянули о XIX веке, а теперь давайте вернемся к XX веку. В 1935 году британский журналист Ланселот Лоутон, выступая перед авторитетным собранием представителей общественности в помещении парламента Великобритании, по сути, говорил о том, о чем сегодня говорите вы: Украина очень важна для Европы и ее будущего. Почему Европа тогда не услышала вашего коллегу? И услышит ли она на этот раз вас?

– Думаю, сейчас все выглядит более оптимистично. Я посвятил жизнь странам, расположенным между Балтийским и Черным морем. И на протяжении первых десяти лет, когда я заинтересовался этим регионом, окружающие убеждали меня, что это некстати и безнадежно. Я начал в 1980 году, когда инициировал студенческие демонстрации в поддержку «Солидарности». В Кремле сначала был Брежнев, потом Андропов, в семидесятые годы Восток действительно казался безнадежным. Потом, когда произошел развал, люди сказали, что это, конечно, хорошо, но этим странам будет очень сложно вступить в Европейский Союз, НАТО. Этот регион считался странным и отсталым, ассоциировался с водкой, голодными собаками и меховыми шапками. Длилась пылкая борьба за то, чтобы вернуть страны Балтии, Чехию, Польшу на карту мира. И когда мы вернули их на карту мира, люди сказали: «о’кей», а теперь они должны стать демократиями, должны процветать, мы должны видеть, что они с нами равны. И сейчас постсоветская Польша – это одна из немногих европейских экономик, которая растет.

И в целом, есть только одна страна в Европе, которая входит и в НАТО, и в ЕС, и в еврозону, отвечает всем критериям и тратит более чем два процента своего ВВП на оборону. Это Эстония, бывшая коммунистическая страна, маленькая и малоизвестная. Это единственная страна в Европе, которая является членом всех важных организаций и отвечает критериям этих организаций, это значит, что произошли большие перемены. Я не уверен, что изменения происходят, потому что люди прислушиваются ко мне, но я вижу в большом историческом масштабе, что мы выигрываем: Центральная Европа, страны Балтии, западные Балканы…

Абсолютно понятно, что через десять лет все западно-балканские страны будут в ЕС или приблизятся к нему. А Россия, в сущности, проиграла. Опасности, что путинизм достигнет успеха, не существует. Это мое убеждение! Когда пришел Путин, казалось, что он сможет сделать Россию успешной авторитарной капиталистической страной, которая будет настоящим вызовом, альтернативой евроатлантической ориентации Запада. Но он этого не сделал. Путинизм, в сущности, признает свое поражение. Поэтому хоть нынешняя ситуация в Украине и вызывает обеспокоенность, в исторической перспективе мы побеждаем.

– Появляется ли в Европе понимание того, что «сдавая» Украину, она, в сущности, «сдает» саму себя?

– Украина могла бы прилагать больше усилий для того, чтобы ее знали в Европе. Это настоящая борьба. Думаю, в Европе больше известно о Хорватии, чем об Украине. Посольства Украины ужасны, в Интернете Украина также представлена очень плохо. Новости, сообщающие о ситуации в стране, преимущественно касаются коррупции или политических неурядиц. Благодаря оранжевой революции Украина появилась на карте мира. Все увидели, что это большая, замечательная страна с демократическими устремлениями. А затем все вдруг сдулось. Это был шанс провести ребрендинг Украины, но – и в этом стоит обвинять не украинский народ, а его лидеров – вы потерпели неудачу.