Текст книги "Беседы в изгнании - Русское литературное зарубежье"

Автор книги: Джон Глэд

сообщить о нарушении

Текущая страница: 16 (всего у книги 31 страниц)

Но вместе с тем я никогда не считал, что настоящее русское национальное самосознание – христианское – является опасностью для свободного цивилизованного строя в России. В каком-то смысле я стою на той же позиции, что и русские философы начала века. Моя позиция – это позиция сборника "Вехи", сборника "Из глубины" и как их продолжения – сборника, подготовленного Солженицыным, "Из-под глыб". То есть мое сознание пропитано религиозно-христианскими моментами, а не социально-политическими. Если взять весь разрез третьей эмиграции, то людей, мыслящих именно в этом ключе, выступающих в публицистике широко и тем более имеющих свои печатные органы, таких людей практически нет. Отсюда и мое одиночество.

Главное для меня – лирическая работа, а не эмигрантское бытие, не борьба за выживание, прикрывающаяся мировоззренческой патетикой... Но, конечно, определенное ощущение одиночества есть. Я знаю, что, так же как и мои читатели, мои единомышленники живут в России, а не на Западе среди эмигрантов.

ДГ. Кроме Розановой и Синявского, кого вы видите еще в другом лагере? С кем вы резко не согласны?

ЮК. Резко не согласен я с публицистикой Бориса Хазанова, который считает, что Солженицын – чуть ли не какая-то колоссальная угроза цивилизации; с Ефимом Эткиндом, который недавно на встрече с советскими буквально заявил, что Солженицын – это "сеятель ненависти", как и журналы "Континент" и "Вестник РХД". Эткинду на его лукавую речь хорошо возразил Струве в 153 номере "Вестника". Всем этим господам Солженицын жить не дает, верно, он и впрямь "посеял ненависть" в сердце бедного Эткинда. Но шире все это разлито по всей эмигрантской публицистике. Я думаю, что Хазанов в этом смысле самый яркий на Западе, так же как Григорий Померанц в Советском Союзе.

Впрочем, не скажу, что их подробно читаю. Я стараюсь все-таки жить какими-то непреходящими ценностями, чтобы и в эмиграции не потерять культурную форму, стараюсь читать что-то вечное. Сейчас в России переведен, например, "Человек без свойств" Музиля, и переведен превосходно. Я его читаю, а журнал "Синтаксис" – нет. Нельзя погружаться в свару.

ДГ. Какие у вас отношения с Бродским?

ЮК. Впервые мы с ним познакомились, и я ему читал стихи, еще в 65-м году, вскоре после того, как он вернулся из архангельской ссылки. Это было в Москве, в "доме с аптекой", у Тишинского рынка. Тогда он мне сказал, что мои стихи похожи на стихи Заболоцкого. Я уж тех стихов и сам не помню.

ДГ. Это было правильное замечание?

ЮК. Это не могло быть правильно хотя бы потому, что я тогда Заболоцкого еще вовсе не знал... Вообще Иосиф и тогда, и сейчас настолько самодовлеющ, что я не думаю, что он способен глубоко вникнуть в стихи другого поэта. Ему могут, как звоночки, западать отдельные строки, строфы, но воспринять другой лирический мир современного ему стихотворца он, мне кажется, просто не в состоянии. Ему хватает собственного мира, который действительно настолько по-своему грандиозен, что ничего другого не требуется. Вот почему столь необязательны и случайны похвалы Бродского другим поэтам. Но несмотря на наши диаметральные во многом стилевые и мировоззренческие позиции, он для меня, как говорится, сделал все, что мог. Именно он выпустил мою первую книгу, он мне помогал, когда я еще в России жил, помогал не только деньгами, но даже и вещами. Когда я сюда приехал, он меня тоже весьма поддержал. В общем, я благодарен ему за многое. В чем-то формула "бытие определяет сознание", увы, справедлива. Бродский формировался в Питере на Литейном, я в советской глубинке, на Волге. Отрочество Бродского пришлось на 50-е годы, мое на 60-е, тоже большая разница.

ДГ. Бродский и в 50-е годы как бы выпал из общих категорий...

ЮК. Каждое большое явление выпадает из общего хода, но несет на себе "родимые пятна" того времени, когда оно возникло. 50-е годы прошли у нас под знаком Штатов – и тут ментальность Бродского счастливо совпала с его судьбой. Думаю, в США в некотором отношении он попал как в страну своих еще юных прежних мечтаний... Каждый, повторяю, несет "родимые пятна" юности до конца.

ДГ. Например?..

ЮК. К числу "родимых пятен" в нем, думаю, можно отнести его некоторый снобизм, особенно заметный в эссе. Тогда это был очень распространенный снобизм, вполне объяснимый. Надо было как-то противостоять рутине. Нужных знаний еще тогда не было, откуда их было взять? Вот каждый и снобировал, как умел.

Кстати, сам Бродский неоднократно говорил в своих интервью, что Ахматова очень этот снобизм в нем и в других его единомышленниках-поэтах поддерживала, и в этом для нее даже был определенный элемент игры. Она так вспоминала, очевидно, и свой "Серебряный век".

Бродский родился в еврейско-советской семье, и, как он мне не так давно написал в Париж, – когда пробегал мимо храма Спаса Преображенского Полка, от которого жил неподалеку, то если чувствовал запах ладана – его тянуло на рвоту. Ведь не случайно мое стихотворение Бродскому, написанное как раз после этого письма, начинается так:

 
Систола – сжатие полунапрасное
гонит из красного красное в красное.
...Словно шинель, на шелку,
льнет, простужая, имперское – к женскому
около Спаса, что к Преображенскому
так и приписан полку.
 

Во мне Православная церковь никогда отрицательных эмоций не вызывала. И отношение к «клерикалам» всегда было самое теплое и заинтересованное. В том смысле, что я уже человек совершенно другого времени, другой формации, чем Иосиф. Я помню, что еще в 1970 году я был в гостях у Надежды Яковлевны Мандельштам и назвал Бродского своим любимейшим поэтом – из современных. Надежда Яковлевна настроена была зло и игриво разом: «Ну, что Бродский? Ося – это америкашка в нашей поэзии». А ведь Бродский тогда ни сном, ни духом еще... Кто мог предположить, что он окажется в США?! Почему она сказала такую фразу? Но так резко она определила его западничество! Бродский, по-моему, всегда считал, что есть эта дыра, где он родился и вырос (не лишенная, конечно, своих прелестей – Крыма, скажем), и есть нечто другое – противоположное, светлое, цивилизованное, которое в конце концов для него воплощалось в другой сверхдержаве. Маленькие европейские страны это не для него. В одной из своих поэм он пересказал афоризм, который якобы придумал Евгений Рейн: что настоящий шах может изменить своему гарему только с другим гаремом. Вот он и изменил, так сказать, Советскому Союзу с «другим гаремом» – со Штатами, а Европа в этом отношении так, мелкота...

У меня же не было никогда такого склада мыслей и ощущений. Для меня, в общем, Запад никогда не был каким-то притягательным светом в конце туннеля, на который надо идти и где следует самоутверждаться. Я совершенно укоренен в другой в этом смысле реальности. Я смотрел не на Запад, а на дореволюционное свое отечество. В этом наша мировоззренческая разница. Прочитайте его "Путешествие в Стамбул" – там есть эта наивная схема – противопоставление: цивилизации и восточного византийско-мусульманского обскурантизма. И тем не менее я счастлив быть современником такого поэта, это подлинная удача. Хотя именно я больше люблю лирику другого – старшего своего современника Арсения Тарковского.

ДГ. Кажется, друзья Бродского – Найман и Рейн – гостят теперь в США, где и четвертый из "ахматовских сирот" – Дмитрий Бобышев -живет уже много лет...

ЮК. Но, к сожалению, они все вчетвером так и не встретились...

ДГ. Почему же?

ЮК. Еще с 60-х годов между ними пролегли большие личные драмы, которые не зажили вот и за четверть века...

ДГ. А теперь давайте поговорим о ваших стихах. Насколько ваши стихи, на ваш взгляд, переводимы на другие языки?

ЮК. Я считаю, что мои стихи вообще непереводимы. И по нескольким причинам.

В послесловии к моему сборнику "С последним солнцем" Бродский написал, что я обладаю самым богатым словарем после Пастернака. Это не так, конечно, но преувеличение очень характерное. Просто мой словарь совсем другой, чем у Иосифа. У него язык, действительно сформированный Ленинградом. Мой язык, опять же, сформирован русской провинцией. Это несколько другой язык, чем у него, и это он принял за какое-то особое богатство.

Напрасно Солженицын как-то поставил Бродскому в вину, что тот пишет на городском сленге. Нет, у Бродского и язык и словарь превосходны – это язык Питера, язык Набокова, язык времени, советский язык, где жаргон имеет особый шарм...

Я пишу именно с захватом славянизмов, с большим количеством традиционных уменьшительных. Сама "психология" моей лирики диктует такой язык. Уже по одному этому мои стихи, по-моему, совершенно непереводимы. Во-вторых, мои стихи не строятся в такой степени, как его, например, на образе, метафоре, которую можно передать. Мои стихи во многом выросли из русской романсовой традиции, и в этом смысле они несомненно вульгаризируются в переводе. Они строятся на чувстве и словаре. Чувство при переводе очень трудно передать. Адекватного словаря не найти. Тогда что же остается переводить? Я никогда не думаю о возможности быть переведенным. Когда я, например, переводы своих стихов из альманаха "Метрополь" прочитал по-французски, я был просто поражен, насколько ничего нет. Как у меня там сказано: "Островский кашемир в кустодиевских розах", а перевели "русский платок в ориентальном стиле". И впрямь: кто для них Островский? Что такое Кустодиев? Как тут переведешь? Зато для нас тут целый мир: это и Катерина из "Грозы", и Волга, и стать кустодиевских купчих... И на таком языке я стараюсь писать.

Дай Бог, чтобы западные люди читали стихи своих поэтов, зачем им наши? Вообще, в западном цивилизованном мире настолько в принципе, по-моему, упал интерес к поэзии, что, если они будут читать стихи своих – Элиота, Рембо, Верлена, – это уже будет прекрасно...

ДГ. Если это так, верно ли обратное – что Элиот для России лишен значения?

ЮК. Вот в России как раз переводческая традиция очень сильна...

ДГ. Это уже другой вопрос. Давайте не путать две вещи. То вы говорили о принципиальной несовместимости, о непереводимости, а тут о переводческих навыках.

ЮК. Нет, я сначала говорил о несовместимости, а потом я стал говорить об упадке интереса к поэзии на Западе. В России Элиот значит гораздо больше для среднего ценителя поэзии, чем Пушкин, допустим, для западного. Тут вопрос не только перевода, а вопрос отношения к литературе. Действительно, в России в силу ряда причин, например "провинциальной" (в данном случае слава Богу!) отсталости, сохранилось еще напряженное отношение к литературе. Ведь в XIX веке никого не было из русских на Западе, которые оказывали бы такое влияние, как оказывали на Россию Шекспир, Бальзак, Гюго, Скотт... В XX веке Достоевский, отчасти Толстой распространились, но Пушкин или Лермонтов, например, никогда не играли такую роль на Западе, как играли у нас Рембо, Верлен, Рильке...

ДГ. Если согласиться с этим утверждением, то получается, что русская литература страдает местечковостью, что это литература гораздо менее интересна для Запада, чем западная для России. Элиот для России интересен, а Пушкин для Запада – нет.

ЮК. Это не местечковость, это то, о чем говорил Достоевский в своей пушкинской речи. Это всемирная отзывчивость, свойственная русской культуре. Они возникла за счет массы вещей – отчасти за счет того, что светская литература в России опоздала родиться, поэтому западная литература скорее состарилась, чем русская, а русская, как более молодая, хотела у Запада, естественно, больше брать. Но на русской почве все это приобретало новое измерение. В сущности, тут нет ничего удивительного: национальная специфика и только. Но специфика эта дала Достоевского – самого великого христианского писателя двух последних столетий. А поэзия – это вообще весьма специфическая вещь. Я, во всяком случае, как поэт никогда не рассчитывал на западного читателя.

ДГ. Может быть, ваша личная проблема еще в том, что не только ваши стихи носят сугубо русский характер, но они очень личные, и, когда люди читают стихи, которые не имеют отношения к их конкретной жизни, – эти стихи, как бы они хороши ни были, все-таки не для них. Все-таки, когда человек читает стихи, он что-то хочет почерпнуть для себя и о себе.

ЮК. Вы знаете, лирическая, так сказать, альбомность – это тоже специфическое свойство русской поэзии. В этом тоже есть своя сила. Достаточно привести такой пример, как денисьевский цикл Тютчева, написанный совершенно на личную интимную тему, и в этом смысле он если не теперь, то тогда – находился уже за гранью приличия. И вместе с тем это одни из самых пронзительных, замечательных и доступных стихов русской поэзии, опять же, как я считаю, непереводимых. В переводе это будет просто банально. "Толпа вошла, толпа вломилась в чистилище души твоей" и т. д. Это непереводимо.

Так что в этом смысле моя интимная лирика... Вот в чем моя свобода, в чем мое главное отличие от советских стихотворцев, я об этом много думал.

Советский стихотворец изначально нацелен на заказчика или потребителя. Он всегда думает, как это будет воспринято. Проститутки думают, как это будет воспринято цензурой, люди избалованные – типа Вознесенского и Евтушенко, – как это будет принято теми или иными кругами общества. Но все это стихотворство изначально, априорно испорчено именно заказчиком того или иного уровня или рода.

Настоящая же поэзия, конечно, не должна учитывать заказчика. Как говорила Ахматова: главное, чтобы поэт сам понимал, о чем он пишет. Я пишу, конечно, только то, что я хочу выразить сам, без внешней задачи или заказа, всегда уверенный, что, если это поэзия, это стихотворение состоится, оно несомненно нащупает, как луч маяка во тьме, своего читателя, его высветит, и читатель пойдет ему навстречу. В этом смысле моя поэзия совершенно не зависит, повторяю, от заказчика-потребителя, и я не советский отнюдь поэт.

И другое, что мне кажется, что вот заряд, вдохновение, диктующие стихотворение, – они всегда в этом тексте присутствуют, они уходят из тебя, чтобы навсегда поселиться в тексте.

Стихотворение – это аккумулятор энергии, и вот читатель, который сумеет стихотворение прочесть, – он всегда почувствует эту энергию, как бы интимно и герметично ни было содержание, он за счет энергии, идущей от стиха, энергии, в это стихотворение вложенной, так сказать, невольно с этим стихотворением соединяется...

А то, что моя поэзия в принципе, по-моему, непереводима, связано не только с ее натуральным, а не декларативным несоответствием духу времени: несекуляризацией, сведенной к минимуму иронией и т. п., но и еще вот с чем. Я начинал как авангардист: белый стих, сюрреализм, преувеличенная метафора. Но уже в двадцать с небольшим лет меня это перестало устраивать, я захотел хорошего русского стиха, чувства. И только непосредственность лирического напора, связанного с молодостью, – спасла меня тогда от эклектики.

Но реалистический русский стих закончился, по-моему, на Твардовском, и его-то уже скучно читать... С какого-то времени моим учителем становится зрелый Мандельштам, Мандельштам "Воронежских тетрадей" и последующих лет.

Есть тяга к классицизму Ахматовой. Одним словом, ныне я стремлюсь достичь новизны – словаря, фразы, образа, – внешне не выходя из канона. Новизна в каноне – как это было в иконе и в больших стилях -это моя задача. Некоторые стихи мои с самыми простыми и банальными рифмами и песенного размера вместе с тем при поверхностном чтении непонятны, словно расфокусированы. И надо не полениться "настроить оптику", резкость, перечитать несколько раз – чтобы сначала разобраться, а потом вжиться так, чтобы текст обрадовал, стал "контактным".

Надо сказать, что это непросто: вложить новую лирическую повествовательность в прокрустово ложе традиционной формы. Это, если угодно, концептуальное: я мечтаю и мир видеть таким, без переломов, – где новизна и традиция находятся в гармоническом сочетании, где энергии носят не разрушительный, но облагораживающий характер...

ДГ. Вы уехали из России, но теперь там вроде бы многие думают о нормализации. Вы не собираетесь вернуться в Россию?

ЮК. Конечно, я думаю о том, что это возможно. Человек, который себя полностью не отрезал от родной культуры, не может об этом совсем не думать, и даже Бродский в интервью с вами сказал о том же. Существует такое политическое мнение в третьей волне эмиграции, что если мы будем там печататься, мы будем работать на руку и укрепление этого режима. Я, конечно, совершенно с этим не могу согласиться. Например, недавно я прочитал в "Русской мысли" статью, что коммунисты могут пойти на то, чтобы издать всего Солженицына, – и все это пойдет им в укрепление и рекламу. Конечно, я абсолютно так не думаю, это абсолютно атеистическое отношение к слову, это значит не отдавать слову должного, если думать, что оно настолько беспомощно, что совершенно не воздействует на души и им можно как угодно манипулировать. Те же процессы, которые сейчас происходят в России, мне внушают оптимизм не потому, что я солидарен с тем или иным заявлением Горбачева или его референтов: социализм с человеческим лицом, по-моему, нонсенс, – а благодаря той литературе, которая там существует и публикуется. Ведь пробуждаются души – в Свердловске, Рыбинске, в Ярославле... Я сам так возник, возник из какой-то ерунды по теперешним стандартам, из "Люди, годы, жизнь" или "По обе стороны океана" Виктора Некрасова. А сейчас публикуют "Доктора Живаго" или "Хранителя древности".

Я по-настоящему поверю в перестройку только в том случае, если опубликуют "ГУЛАГ". Без книг и мысли Солженицына Россия не выздоровеет...

А насчет возвращения... Я знаю, что мои стихи все равно вернутся в Россию – рано или поздно. Хотелось бы рано, потому что... я не сноб и не хочу воздействовать как-то на эстетическое, по крайней мере, сознание, своих современников, мои стихи смогут принести терапевтическую пользу некоторым... скажем так.

АНДРЕЙ СИНЯВСКИЙ И МАРИЯ РОЗАНОВА

Колледж Парк, штат Мэриленд, 1983

ДГ. У меня к вам так много вопросов, Андрей Донатович, что я не знаю, с чего начать. Но возьмем такой вопрос: как вы оцениваете современную русскую литературу?

АС. В общем, оцениваю хорошо. Просто, понимаете, я ведь как бы танцую от собственной печки. Как всякий человек. А такой печкой для меня была сталинская эпоха, когда казалось, что литература навсегда погибла. А вот все-таки оказалось, что она не погибла, а продолжает развиваться. Конечно, в очень стесненных обстоятельствах, но все-таки дает интересные и разнообразные результаты. И в России, даже сейчас, появилась новая возможность литературе выйти за рубеж. Поэтому я, конечно, не в слишком большом восторге, но я бы сказал, что в общем-то неплохо, неплохо, так.

ДГ. Неплохо. Ну, скажем, если сравнить с западноевропейской литературой?

АС. Ну, я думаю, что западноевропейская литература где-то разнообразней, вероятно. По формам, по сравнению с нашей литературой. Но мне кажется, что русские внесли, ну, несколько очень важных тем и поворотов. В частности, тему лагеря. Конечно, иногда кажется, что лагерь -это бесконечные страдания, бесконечные повторения, но это ведь особый мир, как бы микрокосм. Он поворачивается в разных аспектах. И если мы возьмем Шаламова, Солженицына и, скажем, Евгению Гинзбург, то тут мы находим интереснейшие свидетельства. Причем не в плане чисто этнографическом, а в каком-то общечеловеческом смысле.

ДГ. А, скажем, сравнить теперешнюю русскую литературу с русской литературой начала XX века?

АС. Ну, начало XX века – это был вообще расцвет русской литературы. Начало XX века – мой самый любимый период в русской литературе. А потом как раз произошло то, что в течение, наверно, 30-40 лет вот эти мосты были оборваны между современной литературой и литературой той эпохи. Для себя как раз-то я и считаю одной из главных задач своей жизни – навести вот эти мосты между сегодняшним днем и русской литературой начала века.

ДГ. Когда приезжают новые люди из Советского Союза – писатели, литературоведы, – они, как правило, очень плохо осведомлены об эмигрантской литературе. Я имею в виду период между двумя войнами мировыми.

АС. Да, это понятно. Эмигрантская литература стала попадать сравнительно недавно в Россию. А про нее вообще долгое время ничего не знали. Или иногда только слышали имена типа Набоков, Бунин. Но не читали. Это вот сейчас как раз происходит такое знакомство с эмигрантской литературой. Тут очень много ведь аспектов. А с другой стороны, вот как я застал современную эмиграцию – мне показалось, она невероятно отстала от начала XX века в эстетическом смысле и ушла куда-то в прошлое столетие. Вот я читаю лекции. Иногда приходят эмигранты на мои лекции. И сплошь и рядом они просто не понимают. В особенности, когда речь идет о поэзии. Им даже Блок непонятен, труден. Французским студентам гораздо легче.

ДГ. Чем выходцам из России?

АС. Чем выходцам из России, этим милым старикам. Для них все это странно. Они как бы живут в досимволистскую эпоху. А уж я не беру более поздние явления – Маяковский, Хлебников, Пастернак. Для них это вообще темный лес.

ДГ. Ну, я думаю, что эта классическая традиция русской литературы XIX века очень сильна и теперь в эмиграции: Солженицын, Максимов...

АС. Да, конечно, конечно. Вот если говорить о традициях, я бы хотел немножко сказать, конечно, очень утрированно изображая... XIX век можно представить в виде двух, что ли, направлений. Даже в пределах того же реализма, допустим. И будем брать одну только прозу для простоты. Условно говоря, это вот такая правдоподобно реалистическая проза, идущая по линии: Тургенев, Лев Толстой, Чехов. И вот эта традиция оказалась сильней даже в наши дни. А другая традиция, мне лично более близкая, которой я даю условное название утрированная проза, -это Гоголь, Достоевский, Лесков. Эта традиция затем подхватывается модернистской литературой начала XX века (назовем тут Андрея Белого) и дает интересный поворот в начале 20-х годов, но затем обрывается начисто.

Русской поэзии больше повезло по сравнению с прозой в XX веке. Поэзия развивается раньше, и она успела дать замечательные плоды. Русская поэзия XX века – это во всемирной истории один из каких-то оазисов культуры. Поэзия тогда заметно была впереди других видов искусства. Может быть, поэзия и живопись были тогда впереди, а проза отставала. А потом проза стала появляться модернистская (она позднее развивалась). И вот ее прихватил мороз.

Мы имеем писателей замечательных, которых я очень люблю, советских писателей 20-х годов, типа, скажем: Бабель, Зощенко, Замятин, Булгаков. Но этой традиции не дали дальше развиваться. В общем, утрированная проза кончилась в сталинскую эпоху. Я лично чувствую себя связанным с этой традицией, с этой ниточкой. А также с русской поэзией начала XX века – в том аспекте, что русская проза начала XX века стала усваивать какие-то принципы, открытые русской поэзией. Для меня очень важна связь именно между вот этой ранней прозой и поэзией начала века.

ДГ. Ну, ранний Пастернак туда явно входит; а поздний Пастернак, после 1940 года?

АС. Поздний Пастернак, конечно, туда не входит, но что-то он вынес. Я не очень люблю как явление прозы роман "Доктор Живаго", но, например, пейзажи в этом романе и попытка изобразить всю историю через пейзажи – это же все-таки ниточка, идущая от его раннего произведения "Сестра моя жизнь".

ДГ. Славянофилы и западники, Солженицын и Синявский... Как теперь обстоят дела на этом фронте?

АС. Эту тему я бы ставил так – Солженицын и русский национализм, – а не просто оппозиция двух фигур. На сегодняшний день Солженицын – это знамя русского национализма, причем русского национализма разных, что ли, оттенков. Есть националисты более умеренные, чем Солженицын, есть националисты более крайние, и есть националисты, которые критикуют Солженицына за излишний либерализм и демократизм. Но тем не менее русский национализм сейчас представляется явлением очень серьезным, очень интересным, потому что вот эта вспышка неожиданная, и поэтому – столько здесь поворотов и аспектов, и столько журналов и направлений. И вот тут много чего можно сказать. Например, Солженицын в послании к американскому президенту выдвигает опасность русофобии, то есть ненависти к России.

ДГ. Вас некоторые причисляют к этой категории.

АС. Да, конечно. Я заведомо там. Насколько мне известно, он меня где-то даже называл, не в печати, но устно, – печально известный ненавистник России Синявский.

ДГ. Это Солженицын сказал?

АС. Да, да, Солженицын. И к этим, в его представлении, ненавистникам России относятся и американская общественность, и какие-то финансовые круги Америки, и даже какие-то генералы, которые мечтают истребить русский народ. Причем как бы безотносительно к опасности коммунизма, а вот просто ненавидя Россию. Ну и, конечно, диссиденты сюда входят. Очень многие попадают сюда советская интеллигенция, евреи, и я в том числе, в этой большой и теплой компании русофобов.

Я думаю, что это преувеличенная совершенно опасность. Солженицын очень остро вводит понятие врага. Появился какой-то враг, враг в значительной мере мифический, но как бы окружающий Россию. С одной стороны, коммунисты (они же тоже, по трактовке Солженицына, русофобы), с другой стороны, вот и американцы – русофобы, и жиды русофобы, и интеллигенция русофобы, и Запад тоже какой-то русофобский.

И это, на мой взгляд, – новая проекция идей капиталистического окружения. Но это очень опасно, потому что где-то это пересекается с официальной идеологией вот по какой линии – русскому народу и без того уже достаточно внушали, что мы окружены врагами. Кругом враги. Американцы – это враги. Ну хорошо, сейчас новый поворот у Солженицына – там был Советский Союз, коммунизм в окружении, а здесь Россия, русский народ в окружении. Это все примеры из журналов и выступлений тех русских националистов, которые идут за Солженицыным, но идут более твердой, военной поступью. ДГ. Например?

АС. Ну, журнал "Вече", где, например, такие даже фашистские идеи, в основном социалистические.

ДГ. А кто там редактор?

АС. Редактор там Евгений Вагин. Я с ним сидел в лагере два месяца. Это любопытное явление.

А с другой стороны, какой-нибудь Шиманов, который считает, что критикует Солженицына справа, считает его слишком демократичным. Он полагает, что всемирное спасение нагрянет, когда советская власть, сохранив весь аппарат насилия и несвободы, сменит окраску, сменит идеологию, заменит марксизм православием. И тогда начнется православное завоевание мира. Солженицына он критикует за то, что тот слишком много дает свободы как бы тем нациям внутри Российской империи, которые хотели бы отделиться.

И Шиманов говорит уже о том, что Российская империя целиком на современном этапе – это некое мистическое тело, "малое человечество", как он выражается, во главе с русским народом, как прообраз будущего всемирного человечества.

То есть, понимаете, это вот такие новые фантазии, новые утопии, в принципе социально опасные и не очень приятные для русской культуры. Начинается барабанный патриотический бой, начинаются вот эти мифические враги, с которыми в сражение идет активное антизападничество. А антизападничество в современных условиях для России – это значит антикультура.

ДГ. А куда вы Максимова относите в этой системе?

АС. Знаете, в отличие от Солженицына, у него нет четкой программы. Он, конечно, по складу ближе к этому националистическо-авторитарному, что ли, направлению. Но он может менять его в зависимости от конъюнктуры. Максимов фигура другого совершенно направления. Понимаете, Александр Исаевич Солженицын – это теоретик, это идеолог, это писатель определенного направления, с идеями, которым он не изменит. А Максимов – это, ну, я бы сказал, организатор, которому важно подчинение. Поэтому Максимов, извините за резкое слово, для меня организатор некой мафии, построенной на деньгах, на угрозах и одновременно на хорошем чувстве – на желании, чтоб все русские сплотились вокруг какой-то фигуры. И поэтому Максимов (он в основном угрожает) выражается чуть не матерно в своих произведениях, подкупает, перекупает. Споры с Максимовым – это, скорее, споры такого местного значения, а не широкого исторического плана, как это получается с Солженицыным.

ДГ. Ну а если отставить в сторону политические взгляды Солженицына, что вы скажете о нем как о художнике?

АС. Я очень люблю "Один день Ивана Денисовича". На мой взгляд, это самое совершенное произведение Солженицына. Может быть, даже в какой-то мере известная беда Солженицына – что он начал с максимальной точки своего развития как бы. То есть лучшая вещь оказалась первой. Это всегда бывает трудно. Другие вещи тоже есть у него хорошие, художественно. Я также ценю, конечно, но это не просто в художественном плане, "Архипелаг ГУЛАГ".

ДГ. А "Раковый корпус", "В круге первом"?

АС. Ну, "Раковый корпус" – ничего. "В круге первом", мне кажется, слабое произведение. Но тут, может быть, я не объективен, потому что вот это направление, за исключением "Одного дня Ивана Денисовича", мне порою скучно. Это такая чисто бытописательская реалистическая манера. А в крупных его позднейших вещах, например в "Августе 14-го", – эта старомодно-реалистическая традиция переплетается с навязчивой тенденциозностью, с попыткой переоценить и пересмотреть историю. Поэтому возникают натяжки, порой очень большие, что особенно бросается в глаза на фоне правдоподобно-реалистической структуры повествования. Он считает предреволюционную Россию, поскольку она патриархальная, прекрасной идиллией, а в то же время он видит, что Россия катится в пропасть. Ну, тут и начинаются какие-то неувязки. "Август" мне не нравится, за исключением, может быть, одной сцены – самоубийства Самсонова. Остальное чуждо. "Раковый корпус" -хороший роман.

У меня, видите ли, нет никаких особых противоречий, то есть я понимаю, что можно работать в такой манере, а можно в другой. Я, в принципе, не противник традиционного реализма – пускай будет и пускай развивается, дай Бог ему здоровья. Лично я к нему просто не принадлежу, я к автору холоден.

Меня гораздо больше смущают как раз не этого рода вещи, а вот публицистика Солженицына. Пускай он высказывал бы подобные взгляды, но это становится, в общем, серьезным общественным явлением.

ДГ. В своих воспоминаниях Набоков пишет, что в 20-30-е годы он и другие эмигранты пользовались всякими бытовыми приборами западных европейцев, но жили в основном обособленно от них. Они вели свою отдельную жизнь. Вот вы уже сколько лет во Франции?