Текст книги "Беседы в изгнании - Русское литературное зарубежье"

Автор книги: Джон Глэд

сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 31 страниц)

ДГ. Вы раньше похвалили Фридриха Горенштейна. Не могли бы вы рассказать о нем поподробнее?

БХ. Горенштейн – писатель-одиночка, писатель, который не принадлежит к поколению питомцев оттепели и который практически в Советском Союзе как писатель не существовал. Он был известен как автор киносценариев фильмов "Солярис" и "Раба любви". Опубликован один его рассказ в СССР. Писатель, который, казалось бы, расцвел именно в эмиграции. Но расцвет – это слово не подходит к Горенштейну. Он работает в одиночестве, и, насколько мне известно, ценителей у него мало. Я бы поставил его, может быть, на первое место в русской зарубежной литературе, хотя это писатель, который во всех отношениях противоположен мне и, в общем, не следует ни одному из, так сказать, правил литературных, которые я принял для себя. Это писатель в высшей степени недисциплинированный. Это писатель очень многословный, подчас темный, писатель, склонный к такому непросветленному философствованию, причем для меня это, должен сознаться, – одна из привлекательных сторон его творчества. Может быть, вы замечали, его герои вообще очень склонны к философствованию, и незаметно, на ваших глазах, это философствование превращается в речь самого автора. И тут возникает очень важный вопрос, который к творчеству Горенштейна имеет прямое отношение, а для меня является важным вообще для литературы, – это вопрос об отношении автора к героям. Не всегда легко решить, где кончается писатель и начинает автор, где кончается автор и начинается персонаж, где кончается один персонаж и начинается другой персонаж. Для каждой из этих фигур существует время, существует время человека, сидящего за столом, существует время автора, находящегося внутри своего произведения, наконец, есть время персонажей, иное, отличное от времени автора. Начинаешь задумываться над этими проблемами, именно когда читаешь Горенштейна, потому что те писатели, о которых мы говорили выше, таких вопросов не ставят и не вызывают. Для них этих проблем вовсе не существует, для них существует единое ньютоновское время, для них существует единообразно читаемая действительность. Этого нет у Горенштейна. И еще одно: он писатель, одержимый религиозными и философскими проблемами, но вы замечаете, что для него это скорее материал, чем самоцель.

ДГ. А что вы можете сказать о Синявском?

БХ. Синявский, по-моему, одно из самых талантливых имен в русской эмиграции. Я говорю о Синявском-беллетристе, об Абраме Терце, а не о Синявском-литературоведе, который тоже очень интересен и талантлив. Синявский – писатель, мне, собственно говоря, далекий, и я не могу сказать, что я безусловный поклонник его творчества. Тем более что он очень неровный писатель: у него есть удачи, есть и неудачи. Но писателя надо оценивать всегда по его лучшим достижениям. Синявский – это, по-моему, редкий и для нашего времени, и для русской литературы вообще пример эстета, это действительно человек, который ради красного словца не пожалеет родного отца. В нем есть какой-то глубокий – я не скажу: аморализм, это нехорошо звучит, а имморализм. В этом смысле он писатель, принадлежащий тому веку, который, по-видимому, и привлекает его наибольшее внимание и является предметом его особой любви. К Синявскому применимо то, о чем когда-то написал Флобер. Я эту цитату привожу по памяти и скорее не цитирую, а пересказываю: если все, что происходит вокруг вас и с вами, для вас становится ценным лишь постольку, поскольку это материал для литературы, тогда пишите, тогда вы созрели как писатель.

ДГ. Может быть, теперь немного о Войновиче...

БХ. Войнович подкупает необыкновенной гармонией и красотой своего языка и такой особой акварельной прозрачностью. Я уже не говорю о том, что это писатель – и это очень редкое качество в русской эмиграции, – наделенный необычайным чувством юмора. Даже воспоминание просто о героях Войновича или об отдельных рассыпанных в его прозе фразах, поворотах, замечаниях, всегда очень тактично и изящно выполненных, – одно это воспоминание вызывает улыбку. Он, конечно, наиболее гармоничный художник, по крайней мере среди тех, кого мы назвали. Этому отвечает и гармония его прозы. У него можно учиться языку, красоте фразы, чувству слова. Его лучшим произведением, конечно, остается "Чонкин", как мне кажется. Он очень хорош в небольших рассказах. Но это тоже писатель совершенно иного склада, чем я; Войнович писатель, для которого, по-видимому, интересующая меня проблематика или не существует, или не представляет интереса. Это, в основе своей, писатель-реалист, писатель, верующий в действительность.

ДГ. А вы?

БХ. А я верю в действительность, которую создает сам писатель. И плохо верю в действительность, которую писатель якобы художественно осваивает.

ДГ. Ну, давайте пройдемся по старой эмиграции... Например, Мережковский...

БХ. Мережковский пробуждает особого рода сентиментальные воспоминания. Когда мне было лет 15 или 16, я с упоением читал некоторые из его книг, но не романы, а религиозно-философские трактаты. Романы произвели на меня очень мало впечатления, – по-моему, они довольно посредственны. Я очень далеко от этого отошел и думаю, что сейчас меня просто не хватило бы на то, чтобы его перечитывать.

ДГ. Набоков...

БХ. Ну, Набоков самый модный русский писатель сейчас. Более модное имя трудно назвать. Вы знаете, мне очень трудно вынести какое-то однозначное суждение о Набокове. Есть, по крайней мере, две книги, которые меня восхищали, может быть, и сейчас восхищают. Это – "Другие берега" – его воспоминания и, пожалуй, "Защита Лужина".

ДГ. А "Приглашение на казнь"?

БХ. "Приглашение на казнь" – очень интересная книга, но она не кажется мне... понимаете, может быть, я скажу некоторую ересь, но я не считаю Набокова великим писателем. Великого писателя вы не назовете талантливым, было бы странно сказать, что Пушкин – это талантливый писатель. Категория талантливости не относится к писателю, который по-настоящему велик. Вы не можете сказать, Толстой талантлив, или Музиль талантлив, или Аристофан талантлив... А Набоков талантлив, ну, как Бог мог бы быть талантлив, если бы он не был Богом. Набоков изумительно талантлив.

ДГ. Но не гениален?

БХ. Это не великий писатель. Может быть, оттого, что он сознательно отстранял мысль.

ЮРИЙ КУБЛАНОВСКИЙ

Мюнхен, 14 октября 1988 года

ДГ. Давайте, Юрий, начнем традиционно: откуда есть пошел Юрий Кублановский, где он родился, как рос, как эмигрировал?

ЮК. Родился я в 1947 году в Рыбинске. Это верховье Волги. И конечно, как сейчас задним числом я понимаю, – это во многом меня сформировало. Если бы я был уроженцем Питера или Москвы, очевидно, вся бы, как принято выражаться в эмиграции, ментальность моей поэзии и жизни была бы иной. Я родился в провинциальном, "купеческом" городе, который еще в 50-е годы не был окончательно перелопачен унифицирующей советской нивелировкой и много сохранил от прежнего аромата – и в быту, и в архитектуре. Все это причудливо уживалось с самой кондовой сталинщиной. Достаточно сказать, что жили мы окно в окно -со зданием городского НКВД, в подвале которого замучили моего двоюродного деда-священника (это еще до моего рождения). И все мое детство прошло на стыке вот этих двух ипостасей: старой России – Рыбинск ведь был когда-то, наряду с Ярославлем, столицей купечества – и режима, который изуродовал не только судьбы моих близких родичей, но вот – и мою.

В Рыбинске окончил я семилетку (здание школы, построенной по проекту Росси, теперь изуродовали, как и все лучшее в этом городе, который ныне – в 1988 году – называется не иначе как... Андропов [3]3
  В 1989 году Рыбинску вернули его честное имя. – Прим. Ю.К.


[Закрыть]). После семилетки мать отдала меня в техникум, хотя в технике и тогда, разумеется, понимал не более, чем теперь. Там же в Рыбинске, в 1962 году, началось какое-то мое пробуждение (мне было лет 14-15...). Конечно, я жил под гипнозом тех процессов, которые проходили в столице – благодаря хрущевской оттепели. Пацан я был очень горячий, очень какой-то внутренне активный, жаждущий справедливости, одним словом, «русский мальчик» в его классическом варианте. И даже когда еще не писал стихи, я уже остро переживал все и вся удушающую советчину.

Страшным шоком стали для меня, например, выступления Хрущева в 1962 и 63 годах, когда он разгромил интеллигенцию и тем самым, как вскоре выяснилось, подписал смертный приговор себе как политику.

Вот с чего можно, так сказать, начать какую-то мою – в этом смысле -биографию. Тогда я уже взахлеб читал "Треугольную грушу" Вознесенского, "Звездный билет" Аксенова – читал все эти бестселлеры той первой оттепели, которые, может быть, сейчас уже и не читабельны, но тогда в глухом Рыбинске дававшие душе кислород.

ДГ. Вы не отличаете поэтическую биографию от политической? ЮК. Отличаю, конечно. Поэтическая биография – это биография стиля. Политическая, или, если угодно, духовная биография – могла бы состояться во мне и со мной, даже если бы не было во мне стихотворного дарования. Так что поэтическая и духовная – это две разные биографии, связанные по принципу перемещающихся сосудов.

...Помню, как с горящим лицом я шел по Рыбинску, а из всех громкоговорителей разносилась погромная речь Хрущева. Я кожей чувствовал, что происходит какая-то жуткая несправедливость, а поделиться этим было совершенно не с кем: Рыбинск глухой город, и в пятнадцать лет я чувствовал глобальное одиночество.

И вдруг в газете "Комсомольская правда" я читаю покаянное письмо Аксенова, который пишет, что Хрущев прав, что мы-де действительно заблуждались и т. д. и т. п., в общем настоящее и весьма жалкое покаяние. Это меня страшно расстроило.

ДГ. Что бы вы сказали Аксенову, если бы он был здесь, в комнате?

ЮК. Ну, я думаю, что мы бы теперь вместе посмеялись над эдакой моей горячностью. Я бы сказал, что это его отречение стало – так сказать, от противного – повивальной бабкой моей собственной биографии... И вот я тогда решил, что если все эти люди, на которых я как-то внутренне рассчитываю, произведения которых я обожаю, начнут колоться, то и вообще тогда жить не стоит.

И тогда я просто бежал из дому. Заработал как-то 10 рублей, купил билет в одну сторону – до Москвы, приехал на Савеловский вокзал и думаю: к кому же мне вот теперь идти. К Аксенову я, конечно, не пойду, мне с ним говорить после всего случившегося не о чем. Дай, думаю, пойду к Вознесенскому и к Илье Эренбургу. Прямо у вокзала в Мосгорсправке взял для начала адрес Вознесенского. Дом, где жил Вознесенский, находился как раз напротив Елоховского собора. Потом, лет через 15, когда я работал дворником при этом соборе, я часто вспоминал, как 15-летним щенком шел туда к Вознесенскому в валенках и ушанке, и при этом воспоминании лед ломом долбил с еще большим остервенением... Послушав мои стихи, Вознесенский их одобрил, а по поводу моих страхов сказал решительно: "Не бойтесь, Юрий, я по стопам Аксенова никогда не пойду!"

После Вознесенского у метро "Бауманская", в другой Мосгорсправке, мне выдали адрес Эренбурга: он жил на улице Горького. Тот тоже меня принял.

ДГ. Он сам дверь открыл?

ЮК. Нет, тогда двери открыла Столярова, знаменитая Наталья Николаевна, ныне покойная, его секретарша. Кстати, в 30-х годах она уехала из Парижа, подруга Ариадны Эфрон, вернулась в Россию. О ней Солженицын вспоминает в "Гулаге". О ней пишет Надежда Яковлевна Мандельштам в своих воспоминаниях. И кто тогда мог подумать: через 22 года мы с Натальей Николаевной в парижском "Куполе" пили красное вино и вспоминали про мой приход в 1963-м!

Вернувшись в Россию, она сразу же попала в лагерь. Вышла в 56-м и после этого, зная прекрасно французский язык, работала секретарем у Эренбурга.

И вот я в кабинете Эренбурга. В Рыбинске я взахлеб читал "Люди, годы, жизнь". И благоговейно узнавал оттуда: вот Мандельштам, вот Модильяни, Малевич и т. д. – для меня это был катехизис. Я заучивал имена авангардистов, всех тех, о ком бы без Эренбурга я б еще не скоро узнал...

Ж. То есть вы сознательно старались не идти привычным путем стандартного советского образования?

ЮК. Да, в общем, конечно. Какое я получал "советское" образование тогда, я даже и не помню. А все, что я тогда приобрел в духовном плане, это за счет чтения, а читать тогда было что. Тогда впервые напечатали Кафку. Впервые напечатали кое-кого из новой французской авангардистской волны. Поэтому, когда Эренбург меня спросил: "Молодой человек, кого из современных писателей вы любите?", я в ответ отчеканил: "Я люблю трех писателей: Натали Саррот, Мишеля Бютора и Алена Роб-Грийе". Старик выпучил глаза, а потом ответил, что, если такие юноши растут в провинции, значит, еще не все потеряно.

Вернувшись в Рыбинск, я бросил авиатехникум, экстерном закончил школу и, как это ни удивительно, в 17 лет поступил на искусствоведческое отделение МГУ, хотя практически поступить туда было невозможно. Это просто Господь помог!

Искусствоведческое – это было сугубо привилегированное место, и, очевидно, они там сами настолько были поражены, что вдруг к ним приехал поступать слесарь из провинции (последний год я работал слесарем и кончал вечернюю школу), что просто мне посочувствовали и на экзаменах не завалили. Среди номенклатурных отпрысков это была такая экзотика.

В Москве началась новая жизнь. Скоро я подружился с другими поэтами Леней Губановым (он умер трагически в 85-м году, о его гибели я узнал уже в Париже) и Владимиром Алейниковым (он сейчас выпустил три маленьких сборника благодаря этой новой горбачевской оттепели). Мы организовали общество "СМОГ", которое в то время в Москве очень нашумело. Сначала никаких специальных манифестов мы не придумывали. Просто читали стихи, где могли, в залах и по домам, и постепенно стали обрастать людьми... И сам вот этот глоток свободы, который мы, очевидно, несли, дал очень большой резонанс.

Потом, постепенно я стал к поэзии своей относиться все серьезнее и серьезнее. Я понимал, что эта жизнь – богемно-московская – до добра не доведет, так подлинным поэтом не станешь... Я бросил пьянство, которым прилежно занимались "смогисты", резко отошел от богемной жизни и благополучно окончил искусствоведение в 1970 году. Диплом писал по станковому творчеству Сапунова, которого так "опрометчиво" утопил Кузмин в Териоках...

В 1972 году уехал работать экскурсоводом на Соловки. Вот это один из очень важных этапов в моей жизни – потому что зимовать на Соловках, оказаться в этом совершенно поразительном месте, ходить по костям "зеков"... Тогда я что-то знал, чего-то не знал, но это чувствовалось. Чувствовались две вещи: колоссальные эманации, идущие от этого великого духовного очага России, и чудовищный первый концлагерь, организованный, как известно, по декрету Ленина в 1918 году. Первый в мире концлагерь не для пленных, нет, а для собственных граждан. Именно там, на Соловках, я очень много пересмотрел в своем мировоззрении, именно там оно сформировалось как конкретно христианское и даже вот воцерковленное.

Здесь я не могу не сказать, что в 70-е годы большую роль в моей духовной судьбе играл Александр Солженицын. Не только его произведения, но его публицистика и "Письмо съезду писателей", и тем более письмо к Патриарху. А когда вышел "Архипелаг ГУЛАГ", для меня это стало, конечно, огромным потрясением. Энергию солженицынской мысли, творчества, личности тогда я ощутил очень остро...

После возвращения с Соловков и из Архангельска я работал экскурсоводом в музее Тютчева в Муранове под Москвой.

ДГ. Тютчев долгие годы жил как раз здесь, в Мюнхене...

ЮК. Да, но это не эмиграция, когда человек знает, что в любую минуту может вернуться, что чисто психологически накладывает свой отпечаток и уже делает его не эмигрантом, а просто европейцем. Каким, кстати, Тютчев и являлся, при всем своем панславизме.

ДГ. Но если бы у вас было право свободно уезжать и возвращаться, что изменилось бы?

ЮК. Если бы с самого начала мы все, так сказать, и я в том числе, жили в таких условиях, что можно энное время проводить в Европе, энное на родине, то, естественно, я так бы и делал. Для любого интеллигентного человека, тем более для поэта, для писателя российского, – Европа это часть его самого. Помните – как говорил в "Подростке" Достоевский, что эти драгоценные камни Европы никто не оплакал так, как мы, русские... При веем моем почвенничестве, Европа всегда была составной частью моей культуры. Я еще в университете писал об импрессионистах, о Клоде Моне. Но это все-таки, конечно, была бы не эмиграция, как произошло позднее.

...И вот в 1975 году я созрел для какого-то "акта", чего-то, для чего поэзии было мало. Я тогда написал открытое письмо в связи с двухлетием высылки Солженицына – "Ко всем нам". Это письмо ходило широко в самиздате [4]4
  Ныне оно опубликовано в «Литературной газете» – 14.11.1991.


[Закрыть]. Я предлагал нашей интеллигенции внимательней прислушаться к тому, что стоит за мыслью Солженицына, что стоит за мыслью сборника «Из-под глыб», который он издал вместе со своими молодыми друзьями. А это были и мои друзья, с которыми я вместе учился (Вадим Борисов, Евгений Барабанов)...

Я, повторяю, рассматривал это письмо скорее как внутренний, мне "экзистенциально необходимый" акт, но КГБ, естественно, расценил это иначе, и отсюда начались все мои неприятности. С тех пор, начиная с 76-77-го годов, я уже не работал по профессии, а только на черных работах: дворником, сторожем, истопником. Делал какую-то халтуру, переводил для издательства "Иностранная литература" Карла Сэндберга, например, и т. д. Все это под псевдонимом Юрий Исполатов в СССР напечатано.

Постепенно я стал совершенным люмпеном, выпал из "заводной" советской системы. Помню, однажды я приехал к Евгению Евтушенко в Переделкино. Дело было так. Надежда Леже строила там себе респектабельную, шикарную виллу. А рядом – еще дачу, вернее, просто домик для сторожа. Я, грешным делом, и возмечтал: вот бы мне в этот домик -сторожем. Тут мне говорят, что Евтушенко – друг Надежды Леже, ну, я сдуру к нему и потащился с просьбой: "Не устроит ли к Леже сторожем?" Он меня выслушал и с каменным лицом отвечает: "Надя возьмет только члена партии". Потом мы пили водку, и Евтушенко верно сказал: "Юрий Михайлович, вы неучтенный элемент в периодической системе Менделеева. Вы просто выпали в осадок. Вам нечего даже предъявить, никаких претензий к советской власти. Вы неучтенный элемент и пеняйте, в общем, на себя".

Вот этим "неучтенным элементом" с 76 по 82-й год, вплоть до своего отъезда, я и просуществовал. Такова, так сказать, моя внешняя биография.

Поэтическая же биография этих лет – это, во-первых, мое участие в альманахе "Метрополь". Аксенов вернулся из Америки и вдруг через Евгения Рейна попросил меня прийти. Он привез мне письмо из издательства "Ардис" от Карла Проффера, что моя книга принята к публикации, и заодно предложил участие в "Метрополе".

В этом синклите метропольцев я тоже был самый деклассированный. Там Высоцкий с Мариной Влади, Ахмадулина с Мессерером, Аксенов и прочие садились в свои лимузины после очередной нашей "летучки" и разъезжались, а я пилил в свою церковную сторожку.

В некотором смысле я был среди них монстром, который, правда, придавал, может быть, этому синклиту даже особый шарм... В 1981 году вышла в издательстве "Ардис" составленная Бродским моя книжка, в которой были и стихи довольно резкие. Я никогда не думал, что Бродский их туда включит. "Броваст антихристов исрей", "симбирский шакал" и т. д. Когда я эту книжку получил, я понял, что дальше мне тут не жить...

В "Метрополе" редакторы никогда таких стихов не поместили бы. "Метрополь" делался на условиях лояльности. Я помню, что я дал туда один стишок со строчкой "где партийцы воруют у всех понемногу". "Метрополь" был уже готов, но редакторы успели спохватиться и это вырубить...

Потом, когда спустя два года я гулял с Бродским по Парижу, я спросил: "Иосиф, зачем же вы эти стихи включили? Ведь за них с меня чуть голову не сняли!" А он весьма резонно ответил: "Что значит – "голову не сняли". Я решил, что вы намылились на Запад, и специально их включил, чтобы подстегнуть ситуацию. Вот видите, мы сейчас ходим по Парижу благодаря этим стихам, а то бы вы там сидели".

ДГ. Так что, когда вы оттуда уезжали, терять вам было нечего?

ЮК. Не то что нечего. Я не просто уезжал. 19 января 1982 года прокуратура провела у меня обыск. Шесть молодчиков в течение 8-9 часов орудовали шилами, иглами, отвертками и т. д. А нашли 4 авторских экземпляра того же "Избранного". Кстати, в это утро как раз застрелился Цвигун, заместитель председателя КГБ, крупный брежневский мафиози. В апреле 1982 года меня вызвали в КГБ, и следователь, который уже до того со мной "работал", Сергей Владимирович Кулагин предупредил, что или я должен немедленно уезжать, или на меня открывают дело по 70-й статье и засадят на всю катушку. Дали мне всего месяц на сборы. Но кое-как я перекантовался до осени. Я бы сам документы не оформил, я б никогда не мог собрать ни этих справок, ни характеристик. Это все было сделано за меня. Меня без меня женили и выпроводили.

В этом смысле это была не вполне эмиграция, это не тот шаг, который я планировал и сделал, а это шаг, сделанный под угрозой, повторяю, 70-й статьи и большого срока. Здоровье мое уже тогда этими всеми годами было расшатано. Я думал, что 7 лет в лагерях я просто не выдержу. Да и хотелось, конечно, увидеть Европу. Я думал: все, что ни делается, все к лучшему. И принял это решение – не садиться, а уехать. Передо мной только такая дилемма стояла.

ДГ. Так что вас надо квалифицировать не как эмигранта, а как изгнанника?

ЮК. Да, хотя меня, как Солженицына, в самолет не сажали. В общем, конечно, это изгнание... или полуизгнание.

ДГ. А что представлял собой этот Кулагин?

ЮК. Когда меня вызвали первый раз в КГБ, после того как на Западе в "Русской мысли" было напечатано "Ко всем нам", мне там сказали без обиняков: "По вас плачет сумасшедший дом. Иначе мы этот ваш "акт" не можем расценить". Это в Москве стало широко известно. Спустя год стали таскать на Лубянку моего приятеля, ныне покойного замечательного писателя Владимира Кормера получившего премию Даля за его изданный в "ИМКА-пресс" роман "Крот истории" (а недавно в "Посеве" вышел его великолепный роман "Наследство").

И в очередной раз у Кормера поинтересовались: "А что там поделывает ваш друг Кублановский, и как он к нам относится?" Он ответил, дескать, как он может к вам относиться, если вы ему дурдомом пригрозили? И буквально через несколько дней заявился ко мне этот Кулагин с братией – прямо в мою дворницкую сторожку на Антиохийском подворье. Повезли на Лубянку, про того следователя, что грозил дурдомом, сообщили, что он давно на пенсии и т. д. Кулагин все подчеркивал, что мы ровесники, намекал, что он тоже не чужд литературе и прочее. В общем, как я понял, ему меня поручили: разобраться, прощупать, завербовать, арестовать, выпроводить на Запад – на его усмотрение. И после ряда прикидок и игр в духе Порфирия Петровича – все-таки поступили со мной "гуманно": выпроводили в Европу. Я думаю, лично Кулагин относился ко мне неплохо. Цитировал порой мои строки, несколько раз приходил ко мне в сторожку. Я кончал работу, мы прогуливались с ним по Чистым прудам вполне мирно, но он нет-нет да задаст какой-нибудь каверзный вопросик, допустим: "Юрий Михайлович, вот если бы вы уехали на Запад и узнали, что НТС готовит военный десант на Кремль. В таком случае, как патриот, вы бы нам сообщили?" Когда я рассказал этот эпизод энтээсовцам, приехав уже во Франкфурт, старики чуть не попадали со стульев, но я думаю, что им было даже приятно, что их ценят так высоко.

Несколько раз Кулагин подсовывал мне подписывать протоколы наших бесед, подписывать на предмет неразглашения. Я подписывал, но, конечно, сразу же "разглашал". В итоге КГБ убедился (я и сам отчасти навязал им этот образ), что я человек несерьезный. Ну, и тем лучше! Журили: "Что же вы по всей Москве болтаете?" Я отвечал неизменно: "Когда подписываю, думаю – буду молчать, но потом выхожу и чувствую: не могу молчать! Не знаю, что со мной творится. Не надо с меня брать расписок. Я за себя в этом смысле не отвечаю".

ДГ. Как вы думаете, это лично Кулагин принимал решение насчет вас?

ЮК. Решал не он: я думаю, он давал информацию наверх обо мне. Конечно, это решалось на другом, более высоком уровне, если они сами мне почти все документы оформили и т. д. Кулагин, думаю, недостаточно важная сошка, чтобы мог решать это сам...

ДГ. А свои стихи не давал?

ЮК. Нет, к сожалению, своих стихов не давал. Вообще-то у меня к нему нет каких-нибудь прямых претензий. Мне даже любопытно действительно было смотреть на своего ровесника, который находится при этом же режиме в полярной мне ситуации... Как он сейчас крутится при перестройке – интересно. Но так вот я и оказался в 1982 году в Вене...

...Последние российские годы я жил в Апрелевке – это жутковатый рабочий поселок под Москвой. Помню, в 4 утра мы с женой встаем, я поцеловал на прощание спящего сына Илью. Багаж мой был 6 килограммов, одна сумка с парой рубашек. Я никогда в СССР не зарабатывал в месяц больше 80-90 рублей... Собрал сумку. Прямо утром собрал, даже с вечера ничего не готовил. И, как сейчас помню, воняющий мочой вагон первой электрички, уже переполненный рабочими, ледяной... Метро, автобус, самолет. И вот вдруг я в Вене. И уже через 4 года в соборе Святого Стефана! Конечно, для меня это был настоящий шок.

Из Вены я попал в Париж: меня пригласили работать в газету "Русская мысль". Два года я работал там, я в начале, не понимая эмигрантской ситуации в целом, я думал, что приехал в новый мир, где все свои, где все прекрасно. И вообще, ко всем с открытой душой – и только потом понял очень серьезную и очень тяжкую эмигрантскую проблематику, эмигрантские будни...

Но и по сей день очень благодарен главному редактору "Русской мысли" Ирине Алексеевне Иловайской-Альберти за помощь на первых порах... Человек она большого ума и сильных журналистских способностей. Потом я сотрудничал с радио "Свобода", где была у меня своя программа о метафизике в русской литературе – "Вера и слово". Ведь это в традициях нашей культуры, литературы, ее секуляризация меньше коснулась, она – и поэзия в особенности – религиозна насквозь. И очень огорчен, что теперь лишен этой возможности: беседовать со слушателями в Отечестве...

ДГ. Надо ли говорить, что на американской радиостанции шансы иметь свою программу по метафизике в литературе равны нулю.

ЮК. Нет, вы знаете, это не было для меня чем-то абстрактным, но весьма злободневным. Ведь чего не хватает как раз современной русской литературе так именно метафизики. Например, нашумевшему роману Рыбакова "Дети Арбата". Соцреализм – это искусство без Бога, вот его исчерпывающее определение... А когда начинаются поиски в этом направлении, как это делает Чингиз Айтматов в своих последних вещах, -это, право, на уровне самодеятельности. Тут традиции нашей литературы оборваны еще в 20-х годах...

ДГ. А какие у вас сложились отношения со старой эмиграцией, в "Русской мысли"?

ЮК. В "Русской мысли" уже почти не было старых эмигрантов, только Кирилл Померанцев один, с которым у меня были тогда вполне приличные отношения. Они испортились позже, когда в "ИМКА-пресс" вышел составленный мной сборник Георгия Иванова с моим предисловием. С концепцией этого предисловия старые эмигранты и их подголоски не согласились. Ведь эмиграция живет часто какими-то фетишами. Я сам высоко ценю и люблю Георгия Иванова, иначе б, конечно, не стал готовить его сборник. Но, конечно, когда говорят, что философия Иванова выше, чем Хайдеггера, что он как поэт выше, чем Мандельштам, это выглядит пародийно и только унижает Иванова. Я непредвзято подошел к его творчеству, и это проложило какую-то трещину между мной и фетишизировавшими его поклонниками...

У меня сложились прекрасные отношения с человеком, которого нельзя назвать эмигрантом, – он родился здесь, но всю жизнь посвятил служению русской культуре. Я имею в виду директора "ИМКА-пресс", редактора журнала "Вестник РХД" Никиту Алексеевича Струве, который меня много публиковал, когда я жил еще в России. Еще тогда в 5 или 6 номерах "Вестника", чуть ли не подряд, были опубликованы мои стихи, которые, кстати, мне тоже в КГБ инкриминировали. И ныне я член редколлегии "Вестника РХД" и по-прежнему его постоянный автор.

Мои отношения с первой волной эмиграции сложились лучше, чем с третьей, в которой я практически не нашел единомышленников. Солженицына, с которым мы в дружбе, я не считаю эмигрантом. Какие-то еще дорогие мне люди, как Бродский, Алешковский, Лосев – живут далеко, в Штатах. И хотя мы в прекрасных отношениях, но нельзя сказать, что это тесная дружба единомышленников... В Европе, к сожалению, с третьей волной у меня отношения сложились более чем прохладные. Просто по разности, как говорится, наших менталитетов.

ДГ. Это слишком общее определение. Не можете ли вы более точно определить принципы ваших расхождений?

ЮК. Трудно это конкретизировать. Большинство ведь третьей волны уехало на Запад добровольно, сделало такой выбор, и здесь принимают новую жизнь как данность, и цепляются, и стараются выжить -это понятно. Их деятельность деятельность, а не служение тому, что там. В общем, это простительно. Хуже, что почти никто не развивается интеллектуально, не трансформируется в лучшую сторону духовно...

У меня немного другая психология. Я долго вдумывался в историю своего Отечества, много читал Ключевского, Соловьева, да и всех русских историков. И у меня другое сознание, чем у "третьеволновиков". Большинство эмигрантов этой волны полагают, например, что советский тоталитаризм – это продолжение русской истории, что Сталин – продолжение Петра Первого и Ивана Грозного. Я же всегда считал, еще в России и тем более на Западе, что тоталитаризм – это особый феномен, и это -несмотря на то, что есть какие-то аналогии со старым режимом. Но аналогия не есть тождество, коммунистический режим – нечто принципиально новое не только в истории России, но и в мировой истории вообще. Историю русскую после 17-го года я ни в коем случае не рассматриваю как продолжение традиционной русской истории. Здесь мои взгляды совпадают со взглядами Солженицына...

ДГ. Но назовите же, наконец, и ваших противников!

ЮК. Журнал "Синтаксис" мне кажется как раз противоположным моим убеждениям, именно потому, что он затушевывает коммунистическую опасность и преувеличивает опасность шовинизма в России (уже не говоря о том, что мне претит его игровой и лукавый тон). Общество современной России, конечно, очень больное, но болеет оно отнюдь не только шовинизмом, русские замордованы не меньше других... "Память", мифы о жидо-масонстве, сгубившем Россию, – это все и невежественно, и глупо. Но нельзя, как "Синтаксис", шулерски валить все в одну кучу. Надо аналитически разобраться в явлении, а не кричать "Караул!", испытывая при этом чуть ли не сладострастие. Национал-большевизм возникает, во-первых, из-за отсутствия у масс умной и широкой антикоммунистической информации, поэтому – они живут мифом. Во-вторых, из-за отсутствия глубинного христианского смирения, мол, виновата не сама нация, а какие-то инородцы. Все это, конечно, мне глубоко чуждо.