Текст книги "Беседы в изгнании - Русское литературное зарубежье"

Автор книги: Джон Глэд

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 31 страниц)

Ну, а что делать с русской прозой, что делать с русской поэзией? Вот если появится категория переводчиков, для которых художественный перевод будет заработком, а не приработком, – тогда будет спасена целая литература. А сейчас она может погибнуть. Она может остаться в русских маленьких книжонках. Они разойдутся, потом станут библиографической редкостью, потом мы поумираем. И когда-нибудь откроют – как Ремизова или как Бунина – через сорок-пятьдесят лет. После того, как все уже ушло. Если бы можно было найти фонды, средства для поддержки талантливых русских писателей и поэтов, ушедших из России! Ведь это вымирающее племя. Они-то и есть настоящие писатели, поэтому они ушли. Ненастоящие писатели остались там. Среди них есть настоящие. Но то, что они настоящие, мы никогда не узнаем. Это в столе. А здесь уже наружу. Уже на столе. Как сделать это достоянием людей? А если бы это прочитали еще там, в России, наши книжки!

ДГ. Конечно, вопрос популярности за границей тоже связан с темой. Ты не собираешься перейти на американские темы?

ИС. Обязательно. Я уже.

ДГ. Тогда ты будешь еврейским писателем, пишущим по-русски на американские темы.

ИС. Совершенно верно. Ты будешь смеяться, но это так и будет.

ДГ. А если уедешь во Францию?

ИС. Все равно, все равно. Я буду писать по-русски с моими еврейскими делами для французских, для английских, для американских читателей. И должен сказать, что ты прочтешь это с удовольствием, как любую национальную литературу. Тебя же это не пугает? Вот Чингиз Айтматов какой писатель? Русский или киргизский? Утверждаю, что он киргизский писатель, пишущий на русском языке.

ДГ. Ну, он свой язык-то знает.

ИС. А Фазиль Искандер – абхазский писатель, пишущий на русском языке. Я еврейский писатель, пишущий на русском языке. Что вас так пугает это? Мы такие. Мы сложные. Мы не простые.

Вашингтон, 14 марта 1990

ДГ. Илья, как гласность отразилась или отразится на твоей литературной судьбе в России?

ИС, Меня разыскал Андрей Дементьев, главный редактор журнала "Юность", где я работал пять лет. Он говорит, что "Прошлогодний снег", книга, написанная тридцать лет тому назад, очень актуальна и сегодня. Еще напечатано рассказов десять или двенадцать в СССР.

ДГ. То, что ты говорил о цензуре, когда мы делали это интервью, кажется очень уж отдаленным. Что ты скажешь теперь?

ИС. Они говорят, что цензура умерла. Это удивительно. Если умрет цензура, умрет и партия. Но когда я читаю сегодняшние советские газеты и журналы, у меня создается впечатление, что умерли обе – и партия, и цензура. Но все-таки цензура ушла в новую форму, аппарат начал заниматься не идеологической цензурой. Теперь это называется "Управление по охране государственных и военных тайн".

ДГ. Ты что-нибудь пишешь?

ИС. Я серьезно занимаюсь "Памятью", леворадикальными и праворадикальными течениями, которые, я думаю, захватят Россию. Они и погубят ее в конце концов. СССР уже развалился, нечего и разговаривать.

ДГ. А ты не ездил туда?

ИС. Вот они собираются меня пригласить. Я не напрашивался к ним и не напрашиваюсь. Там нечего делать.

ЮЗ АЛЕШКОВСКИЙ

Колледж Парк, 1985

ДГ. В каком году, Юз, ты начал писать рассказы для детей?

ЮА. Первый рассказ был опубликован в детском журнале году в 58-м. В 63-м году я уже бросил свою работу шоферскую и стал профессиональным литератором.

ДГ. Тиражи были какие?

ЮА. Тиражи... фантастические, конечно, для слуха американцев. Книги выходили стотысячным тиражом. Кстати, не только у меня огромные тиражи – у всех детских книг. И все равно, книжная промышленность не успевает снабдить детей лучшими произведениями современной и классической литературы.

ДГ. Какой гонорар полагается за книгу, вышедшую тиражом в сто тысяч экземпляров?

ЮА. Ну, это очень просто оплачиваемый труд: печатный лист. Двадцать четыре машинописных страницы в издательстве оплачиваются в 300 рублей. А если...

ДГ. Несмотря на тираж?

ЮА. Если тираж большой, то фактически получается 600 рублей. В общем, как будто, кажется, неплохой гонорар, но дело в том, что книжки у писателей непартийных выходят очень редко – хорошо, если раз в три года. И заработки у писателя, ну, не типа Кожевникова или какого-нибудь Сартакова, заработки ничтожные. Особенно у поэтов, которые вынуждены заниматься переводной литературой и тем самым зарабатывать на жизнь.

ДГ. В 59-м году ты написал песню о Сталине, которая стала очень популярной.

ЮА. Да, для меня это было совершенно неожиданно, потому что написал я ее и пропел для себя в одиночестве и не рассчитывал ни на какой успех. А когда я увидел реакцию слушателей (я ее уже пел), меня это удивляло. У меня и в мыслях не было стать, скажем, бардом. Каковым я, в общем-то, и не стал... вовремя остановился. А потом уже доходили слухи из разных концов страны, что ее поют. Она была размножена и в пленках: я сам напевал ее. Я однажды слышал ее в исполнении Володи Высоцкого (царство ему небесное). Она действительно стал шлягером, что мне было лестно, поскольку, значит, я уловил какое-то общелюдское настроение советских граждан и как-то выразил то, что чувствовали они.

ДГ. Потом были киносценарии и затем вообще переход на прозу. Прозу ты начал писать прямо "в стол", кажется, и печатался только здесь.

ЮА. Ну, как все это происходит. Ведь мир детства, которым я был занят, мир моих рассказов для детей отличался от того мира, назовем его условно взрослым, который простирался вокруг меня и в котором я сам, как личность, существовал. Это мир тоталитарного государства со сложнейшими психологическими отношениями граждан, с иерархическим устройством социальным и т. д. и т. д.

И этот мир для меня, как для человека, интересующегося литературой, был чрезвычайно интересен, хотя говорить об интересе достаточно цинично, потому что мир этот страшен. Он страшен не только для меня, а для миллионов граждан. Страшен он и духовными условиями существования, а теперь уже и просто так называемой голодухой. Работать и питаться очень плохо. Нервничать и не иметь возможности выразить свои чувства, чувства протеста...

Так вот и почувствовал, чувствовал неоднократно, желание написать что-то, грубо говоря, взрослое. Написать рассказ или повесть я долго не мог не по причине трусости, а потому что чувствовал себя несостоятельным творчески. А может быть, мне трудно было сразу из мира детства перенестись в абсурдный мир советской действительности. Но сначала я написал "в стол" повесть "Николай Николаевич", которая помимо моей воли ужасно распространилась. Мне, слава Богу, с этим везло. Вот дай Бог такой известности в Соединенных Штатах или часть ее хотя бы. Меня, правда, не преследовали за эту повесть, как, скажем, преследовали Войновича и еще многих авторов. Повесть нельзя назвать, ну, прямо квалифицировать как антисоветскую. Она скорее антисциентистская, конечно, с весьма пикантным сюжетом, что само по себе интересует читателей любого типа, я думаю, начиная от простого рабочего, умеющего читать, и кончая каким-нибудь цекистским чином. Мне известно, что многие работники ЦК партии читали эту книгу и смеялись – смеялись потому, что она действительно смешна и как-то еще не затрагивала их как партийных бонз.

Вот это для меня был опыт совершенно свободного творчества, и, испробовав его, я уже не мог, психологически даже, а не нравственно, возвратиться на исходные рубежи. Мне все труднее становилось писать рассказы для детей не потому, что я разлюбил мир детства, а потому, что мне нужно было заниматься вот этой реальностью, заниматься не как профессионалу, инфантилизируя свое отношение к действительности, а заниматься всерьез. И был следующий роман – "Кенгуру", который, конечно, можно смело назвать антисоветским, и антикоммунистическим, и антитоталитарным романом. Разумеется, не это было его целью, это получилось объективно, а целью и предметом моего вдохновения была судьба личности в тоталитарном государстве. Если хочешь, можно поговорить об этом романе поподробнее сейчас, или мы возвратимся к этой теме. ДГ. Давай сейчас.

ЮА. Мы так или иначе будем возвращаться к моему творчеству, а не к частностям судьбы. Так вот, конечно, это теперь я формулирую, что тема романа – это судьба личности в тоталитарном государстве. Можно очень просто представить себе судьбу личности, ну, например, в фашистской Германии или в иных тоталитарных государствах, не только в Советском Союзе. Но жизнь в Советском Союзе, жизнь в России мне ближе, я ее знаю. Поначалу это, конечно, не было сформулировано, а пришло с образом романа. Образ романа, который даже трудно рационально объяснить. Может быть, это называется вдохновением. А потом, по мере сочинения, почувствовав уже контур романа, ты чувствуешь его структуру, архитектонику, чувствуешь моменты, которые приближают тебя к завершению. То есть ты уже овладел рационально своей художественной задачей и дописываешь, дорабатываешь роман уже с чувством удачи.

Мне трудно пересказать его сюжет, потому что он довольно фантасмагоричен, но роман четко делится на несколько частей: это арест героя, предварительное следствие, так называемый судебный процесс, заключение в лагерь и освобождение. Вот. Мне трудно рассказать все перипетии сюжета, но если в двух словах – я нарочно выбрал героем такой вот социальный тип, вернее, асоциальный тип. Он нигде не работает, я его считаю и считал современным Робин Гудом. Он, правда, не совершал никаких благотворительных поступков, не раздавал наворованное имущество ближним, но его кредо звучит так: не строить социализм, не участвовать в чуждой ему социальной жизни, он – вор-карманник международного масштаба, гастролировавший по многим странам, побывавший в Германии и по ходу действия романа даже имевший знакомство с Гитлером в начале политической карьеры этого негодяя. То есть это все фантасмагория. Он присутствовал на ялтинской встрече при беседе Сталина с Рузвельтом и Черчиллем, случайно оказавшись в подвале Ливадийского дворца. В общем, приключений в этом романе достаточно, но сюжет основной в том, что он, однажды попавшись в руки одного работника ЧК, был им предупрежден: "Я тебя не арестовываю, ты будешь ждать момента твоего особо важного дела". И он ждал годами и десятилетиями. Разумеется, в некотором напряжении нервном. Советским людям знакомо это напряжение, потому что каждый, до смерти Сталина, мог быть спокойно арестован на улице и подписать какие-нибудь дела, в которых он совершенно не повинен. Так что в этом смысле этот образ собирательный, типичный. Наконец, он был вызван на Лубянку, это было где-то в конце сороковых годов, после войны, и ему было сказано, что в ближайшее время у КГБ состоится торжественный юбилей – годовщина со дня производства первого Дела с большой буквы. Дела № 1. И вот в связи с этим дело моего героя, зовут его Фан Фаныч, должно было стать делом юбилейным.

Ему было предложено на выбор взять несколько дел совершенно фантасмагорических, начиная от покушений на Сталина и партийную верхушку до совершенно чудовищных планов отсоединения Таджикистана и присоединения его к Новой Зеландии. Порывшись в этих делах, он выбрал себе, на его взгляд, самое фантасмагорическое дело, сочиненное даже не самими кагебешниками-чекистами, а электронной машиной, которую внедрило в производство это заведение. Дело заключалось в зверском изнасиловании и убийстве старейшей кенгуру в московском зоопарке в ночь с 14-го июля 1793 года на 5 января 1905 года. Конечно, это не логично и фантасмагоричность эта – ключ всего романа. Герой согласился на условиях, что ему будет предоставлена комфортабельная камера с набором иностранных газет, начиная от "Нью-Йорк Таймс" и кончая лондонской "Гардиан", телевизор, раз в неделю кино, свидания с девушками... То есть он вытребовал все, что можно. И поскольку сметой КГБ были предусмотрены тоже такого рода различные варианты, то он все это получил, но должен был сам написать сценарий своего процесса, рассказать предысторию преступления: его замысел, исполнение и т. д. Затем после суда он вытребовал себе право находиться в одном лагере вместе с соратниками Ленина, бравшими Зимний дворец и по сути дела ответственными за безнравственное существование Советского государства и советской политической системы в данный момент, что с ним и случилось. Пожалуй, больше я не смогу рассказать, потому что в сюжете есть и ответвления, перипетии различные, как говорят, байки, юмористические отступления, истории всякие...

ДГ. Все твои прозаические произведения: "Кенгуру", "Рука", "Маскировка", "Николай Николаевич" – появились в течение двух лет, но они все писались в Союзе, да?

ЮА. Да. А последний роман "Рука" даже незадолго до отъезда. Это очень большой роман, это 400 с лишним страниц и последнее из того, что я написал там. Правда, здесь я написал тоже еще один роман – "Карусель". Он, пожалуй, самый такой бытовой и реалистический в самом таком примитивном смысле этого слова. Это история пожилого рабочего-еврея. В советской литературе не было, пожалуй, книг о еврее, о простом человеке. На это наложено табу. Я к нему давно не возвращался и как-то потерял ощущение того, удачен он или нет. Не знаю, как сложится его судьба. Но я здесь написал роман, и это было для меня важным фактом такого психологического утверждения на этой земле, в этой стране. Потому что страхов в связи с эмиграцией много у каждого человека. А у писателя есть еще страх: а вдруг ты писать здесь не сможешь? Страх этот дурацкий, потому что здесь пишется лучше, чем где бы то ни было. Вот.

ДГ. Ты не собираешься перейти на американскую тематику? Вот Лимонов объявил, что он не хочет быть русским писателем. Ты как к этому относишься?

ЮА. Мне не хочется говорить о довольно нелепом замечании... не хочется быть русским писателем. Он уже в любом случае русский писатель, поскольку он пишет на русском языке и может сколько угодно декларировать свою ненависть, скажем, к русскому. Между прочим, сборник его стихов называется "Русское". Вот. Может быть, в этом названии даже есть некоторая интонация прощания с русскими. Я не знаю. Это личная жизнь Лимонова как писателя. Для меня этих проблем не существует. Моя родина – это мой родной язык, и я, как личность, как художник, как литератор, могу существовать только во плоти этого языка. А сюжетика – это уже другое дело. Если кто-нибудь чувствует себя способным воспроизвести американскую действительность, не менее сложную, чем какая-либо иная, то, конечно, надо отважиться и писать. Я сейчас не чувствую себя настолько знающим ее, что смогу; даже если бы я получил крупный аванс от крупного издательства, я бы не смог написать роман об американской жизни.

Но у меня есть планы, то есть не планы, а образ романа в голове, в котором странным образом переплетается американская жизнь с русской. Но поскольку я уже начал его писать, говорить о сюжете рано и, на всякий случай, не надо. Вот. То есть, я нашел для себя возможность поговорить об американской жизни на том уровне знания или с тем уровнем знания, который у меня есть. Вот поэтому я не чувствую, что это будет претенциозно или невежественно, и очень этому рад. Жизнь у американцев не только чудесная и пейзажи нашей Новой Англии славные, а это жизнь человеческая... Как только я почувствую себя готовым, скажем, к сочинению рассказа, я непременно это сделаю, потому что меня это очень интересует. Единственный тормоз – это мое недостаточное знание и прочувствование американской жизни.

ДГ. Как вообще складывается в Америке твоя писательская судьба?

ЮА. Ну, я считаю, что мне повезло. Ведь за полтора года у меня вышло здесь три книги, тогда как в России на три книги у меня бы ушло лет десять, не меньше. Вот считай, как сокращаются сроки... как сокращение времени на издание подстегивает тебя на сочинение новых. И вот сделанное – позади. У книги своя судьба, а ты уже думаешь о судьбе следующих книг... И в этом смысле возможность издания здесь произведений на любую тему, так сказать, не отцензурированных ни учреждением, ни своим внутренним, привычным для советской жизни, цензором, – это большая удача. Это, собственно, составная часть чувства свободы, которое у меня появилось здесь в Америке, за что я благодарен и ей и судьбе.

ДГ. Только тиражи маленькие.

ЮА. Две тысячи. Это считается здесь даже многовато.

ДГ. Да, здесь это большой тираж.

ЮА. Да, но дело в том, что книги так или иначе попадают в Россию. И если там... там ее прочитает не один десяток человек, потому что это необратимый совершенно процесс и неподконтрольный любым карательным органам. Книгу передают из рук в руки, перечитывают.... И может быть, у книги будет еще сто, двести, триста читателей. Вот. А это уже немало. Да я еще с оптимизмом отношусь к будущему России, хотя вроде все сгущается, попахивает катаклизмом. Но я верю, что Бог милует и мир и людей. И даже в контракте с издательством "Руссика" у меня есть такой пункт: в случае издания романа "Рука" на территории освобожденной России все права принадлежат автору. Так что я не шучу. Конечно, это выглядит как шутка. Особенно в контракте, в официальном документе... Все может быть. И все может быть к лучшему. Если книга того достойна, ее будут читать, недостойна – так, как это всегда бывает, – ее не читают.

ДГ. Как читатели отнеслись к употреблению мата в твоих произведениях?

ЮА. Ну, "Николай Николаевич" в России написан, то есть поэтика этой книги и лексика этой книги как раз в мате, потому что герой уголовник, карманник всю жизнь. Почти всю жизнь проведший в лагере. Для него не существует иного языка...

ДГ. Шаламов тоже писал о лагерях...

ЮА. Да, он писал о лагерях. Он прекрасно знал и мат, и лексику мата, но у него была своя художественная задача, и у него там авторский голос. Ведь моя повесть – это монолог. Герой как начал рассказывать, так он и рассказывает 50-60 страниц. И мы даже каким-то образом репродуцируем этот образ собеседника с помощью героя. Это тот язык, на котором он изъясняется и изъяснялся. Разумеется, некоторые могут назвать это натурализмом, некоторые грубостью, некоторые хулиганством и т. д. Меня совершенно все это не волнует, потому что проблема матерщины в русском языке – искажение лексики интеллигентной, культурной – это вообще огромная проблема, о которой можно поговорить. Но поскольку мой герой – уголовник, он не может изъясняться как девушка из института благородных девиц. Вот в России что странно, между прочим: употребление мата все растет и растет. Ругаются сызмальства, ругаются все слои населения, для рафинированных интеллигентов матюгнуться означает некоторый пикантный, художественный момент. Все понимают, что человек матюгнулся не от внутреннего хамства, а была какая-то художественная нужда разнообразить свою лексику в беседе или с подчиненными, или с коллегами, или с дамами даже.

Так вот в России я ни разу не слышал: "Ты безнравственный писатель, если твой герой матерится, употребляет нецензурные слова". Ни разу не слышал, потому что русские читатели понимали и чувствовали нравственную задачу этой книги. Я считаю ее нравственной, несмотря на то, что сюжет ее весьма пикантен, крайне пикантен.

А здесь мне пришлось столкнуться с полным неприятием, отдающим таким провинциальным снобизмом, со стороны эмиграции старой. Я понимаю их отношение к такого рода лексическим приемам, оно вполне закономерно. Первая волна выехала в семнадцатом году и в двадцатые годы, и, конечно, жизнь интеллигентного общества и вообще вся лексика русской литературы всегда обходилась без мата. Но мы знаем, что и Пушкин любил матюгнуться тогда, когда нужно, в юношеских поэмах. И Лермонтов тоже. Лев Николаевич Толстой, в воспоминаниях Горького, любил шарахнуть крепкое словцо, но ему не было места в официальной литературе, в классической. У Достоевского в дневниках есть целый маленький очерк о том,.как он шел за компанией, за ватагой работяг, и те употребляли в разных интонациях, с разным смыслом только одно матерное слово. И он понял вообще проблемы, их раздиравшие, и вообще все -настолько это было оркестрировано.

Я понимаю этих людей из первой эмиграции. Однако я скажу, может быть, несколько выспренно: писательский долг – воспроизвести лексику сегодняшней советской, российской, русской жизни такой, какая она есть. И в нужном контексте я употребляю мат. Там, где это не требуется, там, где не вызвано художественной необходимостью, я его не употребляю никогда. Вот я буду нежным лириком или буду пытаться философствовать, обходясь без всего этого, а если потребует контекст, меня уже ничто устрашить не может – ни мнение первой волны, ни мнение второй волны, ни мнение снобов. Для американских писателей этой проблемы не существует вообще. Так же как для французских. И между прочим, это говорит об интеллигентности читательской публики. Она не шокирована, а проходит мимо. Возможно, семантика мата воспринимается западным человеком совсем не так, как старым русским интеллигентом, да тем более лишенным общения с современной живой лексикой России, трагически лишенным этого. Так что эта проблема существует для части моих зарубежных читателей, а не для меня.

ДГ. Если бы ты писал статью о себе же в литературной энциклопедии, что бы ты написал? Я имею в виду не биографические данные, а именно творческий метод.

ЮА. Это вопрос довольно трудный, потому что, раз попал в литературную энциклопедию, значит, наверно, попал не как литературный казус, а как известный литератор, а может быть, даже и заслуженный. Поэтому говорить о себе в комплиментарных интонациях литературной энциклопедии или даже вполне таких спокойных – трудно. Однако если принять предложенную тобой игру, то что бы я действительно сказал о себе? Даже не о себе, а о моем творческом методе.

Я бы сказал, что Алешковский, безусловно, является одним из учеников Федора Михайловича Достоевского. Свой метод он называл фантастический реализм и говорил, что это настолько невероятно, что случается ежеминутно. Я уже не буду пародировать язык энциклопедии, просто поговорю о том, что я считаю в себе главным как в литераторе. Все мои книги написаны о современной советской жизни. Может быть, одна из книг мифологичнее другой – к мифологемам в литературе нельзя не возвращаться, нельзя не прибегать к ним. Они помогают как раз осмыслить фантастику советской действительности, абсурдность ее. Абсурдность в действительности бывает. И появляются художники и литераторы, воспроизводящие реальность вот в таком сюрреалистическом плане: это и Кафка, и Джойс, я уже не говорю о художниках. Так вот, советская действительность мне кажется настолько фантастически абсурдной, то есть не подходящей ни под какие разумные мерки, не соответствующей никаким божественным или человеческим замыслам, что метод воспроизведения этой реальности может быть только фантасмагорический. Будь я, скажем, рецензентом Алешковского, я бы написал, что его излюбленный жанр – фантасмагория, в которой реалистическое угадывание более четко, чем в бытописательстве, даже в критическом бытописательстве. Даже в текстах тех писателей, которые считаются антисоветскими, антикоммунистическими и т. д. Вот, собственно, основное. Именно так я понимаю реализм. Я понимаю его так, как понимал Достоевский.

ДГ. Ты ощущаешь какое-нибудь развитие в своем методе?

ЮА. Тут я могу заблуждаться. Потому что чувство удачи бывает обманчивым, бывает внушенным самому себе, а бывает порожденным какими-то комплексами и т. д. Мне хочется, очень хочется писать разнообразнее, менять интонацию, менять стилистику.

Я бы еще упомянул в той самой пресловутой энциклопедии будущего о том, что форма почти всех моих романов – это форма монолога. Только в самом монологе я нахожу возможности рассказывать какую-нибудь историю, даже не с интонацией героя, а с интонацией того, кто ее рассказывал моему герою. И я не открыл, собственно говоря, этот жанр: роман-монолог. От первого лица написана масса произведений в мировой литературе.

ДГ. Но обычно не такой длины.

ЮА. Почему? Например, "Подросток" написан от первого лица. У Альберто Моравиа многотомие написано от первого лица. От первого лица говорит проститутка, шофер, государственный деятель, любовник светской дамы и т. д. и т. д. Это речевые характеристики героев, форма самого рассказа, скажем, Моравиа. А мне интересен монолог постольку, поскольку я остро чувствую экзистенциальность вот этого потока речи. Я не люблю литературных оборотов типа: "Когда он вошел в комнату, на столе стояла ваза с фруктами, и запотевшая бутылка водки притягательно поблескивала при свете настольной лампы". Для меня лично – это литературщина. Я предпочитаю, чтоб герой говорил живым языком. Это не мешает, между прочим, ни философствовать, ни высказывать своего отношения к пейзажу, к женщине, к политике и т. д. Излюбленная форма Алешковского – роман-монолог. У меня есть коллеги, которые не то что обвиняют меня, а намекают на то, что этот прием отработан. Но я им совершенно резонно возражаю, что все их книги, написанные от третьего лица, – тоже отработанный прием.

Дело в художественной задаче. И если она выполнена, никакого разговора о приеме не должно быть... Прием сам по себе смывается, как пленочка с переводной картинки. Остается только картинка, только суть. Вот, пожалуй, все для литературной энциклопедии.