Текст книги "Kličky na kapesniku"

Автор книги: Bohumil Hrabal

сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 7 страниц)

Mluvíte o věcech, které mě nutí zeptat se vás, jestli podle vás lidské poznání má své hranice, nebo ne.

Nemá. A když, tak je to v tichu, ani o tom nevíte, a je to milost. Je to takový nějaký skok, o kterém mluví i pan Lukács. O mystice. Prostě mystik ví a nepotřebuje to zdůvodňovat. Mystik končí splynutím, podle pana Lukácse, a hrdina ztroskotáním. Ale oba dva mají k sobě velice blízko, protože jejich životy se staly naplněné. Ovšem to jsou krajní případy lidské existence, podle pana Lukácse, mého učitele. Já bych měl za to žít, abych se s ním ztotožňoval, protože několikrát jsem byl v situacích… Jako výpravčí jsem mohl být zastřelen zrovna tak. Čili otázka, jestli ta zbraň byla proti mně, jak je to v Ostře sledovaných vlacích. Já v té situaci byl, tak vím, co to je, být těch několik vteřin před smrtí. Ale znám také ten druhý pocit, pocit splývání s přírodou, s milovanou bytostí, ale hlavně s přírodou, kdy já se v ní úplně rozplývám. Je to nevýslovná slast, ale k slzám. A když jsem mohl být zastřelen, když jsem byl hrdina, tak jsem byl zděšeně klidný. Zděšen, ale tak zděšen, že jsem byl klidný jako výpravčí, který mohl být zastřelen tím mužem SS na tom ostře sledovaném vlaku. A zachránila mě náhoda, druhé jméno zázraku…

Ale my mluvíme o tom, jestli lidské poznání má své hranice, nebo nemá.

To jsou ty dvě hranice. Svět hrdiny a svět mystika.

Takže dokonale může poznat svět jenom ten člověk, který pozná milost?

Ale o tom nemůžete podat zprávu. A když ji někdo podá, tak je to blábol, zmatek, anebo jedna věta, jako zen. Zmatkový hovor ze stanoviska racionálního člověka. Čili je to text, jako mají svatí, jako mají blahoslavení. Začíná to Tertullianus: Credo, quia absurdum est, věřím, protože je to absurdní, čili je to kontradikce in adjecto i in subjecto, dalo by se říct. Těch vět je víc rozsetých. Je to třeba Sokrates: Vím, že nic nevím. Může to být míněno ironicky, ale podle mě pro člověka dvacátého století je to přesné. Třeba v šestém století našeho letopočtu starý pán, můj učitel Lao-c’ v jedné kapitole Tao-te-ťingu říká uměti neuměti, to je to nejvyšší, jo? A když budeme dál listovat v hlavě, Mikuláš Kusánský, biskup, velice osvícený člověk, jeho vrcholná věta Docta ignorantia, „Učená nevědomost“, což je vlastně uvádění na společného jmenovatele Immanuela Kanta. Co Kant prvně dokázal svou filozofií, ohne Subjekt kein Objekt, že prostě objekty neexistují, Ding an sich selbst je nepoznatelná, existuje všechno v subjektu, kde se to zrcadlí. Teprve všecko, co myslíme, že je objektivní, musíme označkovat kategoriemi prostoru a času a třeba i jinými, čili subjektem. Otázka poznání je jakýmsi skokem – jako Kierkegaard – což je cesta, dalo by se říct, k chápání vbourat se do těch věcí, cesta skokem do Ding an sich selbst. Cesty milosti mají všechna náboženství, kterým je to jasné, no a tamto ostatní je racionální, to je prostě 100+ 1, to můžete vypravovat dál a dál, a ten rozum chodí kolem a chodí kolem. Vy trefíte na nádraží, dovedete si koupit lístek, zařídíte spoustu věcí, řídíte ten magneťák, to je racionální činnost. Abychom mohli obsluhovat tenhle krampl, do kterého mluvíme; ale to není to mužské, to, na co se vy ptáte, o to usilují muži na světě víc než dvacet tisíc let. Ty první záznamy jsou, že mužští chtějí vědět. Používají forem náboženských, někdy racionálních, ale vždycky se dostanou jenom na práh, dovnitř však mohou skočit jen ti, jak to řekl Kristus, blahoslavení chudí duchem, blahoslavení pomatení. Blahoslavení, abychom navázali na Dostojevského, který se ztotožňuje s Kristem, jsou ti obyčejní sedláci, ten lid, s kterým se ztotožňuje Dostojevskij, a vždy je u něj pravý ten pokorný člověk, a nikdy ne ten statkářský intelektuál. A když je statkářský intelektuál hrdinou, tak končí tragicky. Dokonce sám se pokouší vzít si život, jako třeba Stavrogin. Stavrogina když čtete, když čtete Běsy, přál byste si být Stavroginem; co všechno on překračoval! Přál byste si být Raskolnikovem, Ivanem Karamazovem, a také někdy jste. Domníváme se, že se všeho zmocníme rozumem, vždyť i lidská společnost a stát – také jsme si mysleli, že teď tím rozumem mu natrhneme triko, a rozum… a rozum… a rozum… Ne. Vždyť všecko má tu rytmizaci. A vrátíme se k té otázce, ze které jsme vyšli. Je to otázka o poznání, je to otázka nesmírně delikátní, mužská. Pokud teda já vím, já jako hrdina jsem mohl být jen jednou, ale nebyl jsem, ovšem vím, co to je, protože jsem poznal tvář smrti. Ta druhá fáze, to mystické splynutí, to mě už potkalo několikrát. A kdybych to analyzoval, kritiku praktického rozumu, tak ne že bych to věděl, jen to vím, že už od dětství jsem byl okouzlen měsíčnou nocí, měsíčnou zasypanou nocí, prostě hvězdy, měsíc, a já venku v sadě pivovaru, a já jsem byl ve stavu naprosto splynutém, že jsem už nebyl. A ten malinký Immanuel Kant píše: Když tak kráčím někdy srpnovou nocí a jsem okouzlen třpytem hvězd… To má téměř romantický řád, Ich begreife das Unbegreifliche, chápu to nepochopitelné, a to je hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně. Jak říkám, jsem žák a odkojenec Françoise Rabelaise, on pochopitelně Kanta citovat nemohl, ale v Gargantuovi a Pantagruelovi je celá antická moudrost, přetavená v několik set, možná tisíc takových za dvojtečkou, když se dovolává řeckých a římských filozofů, dokonce i jistých orientálních. Třeba nejkrásnější, když v Gargantuovi a Pantagruelovi přirovnávají dvorní básníci jistého perského krále k bohu, tak jim odpověděl: Můj lasanoforos to popírá, můj nočník to vyvrací. Rozumíte. Čili tyto drobnosti, které nemají co dělat s tím mystickým vytržením. Když vím, že i Kant šel nocí a splynul s ní, tak i moje nesmělé splývání jako chlapce a jako jinocha, i teď někdy, dostane vždycky takovou nějakou pevnost, vždyť vím, že ještě nějaká jiná hlava než moje může uvažovat také tak, neboť byla zasažena. Tímhle jsme zasaženi, pozor, já jsem zapomněl, to není spekulace, to je zasažení. Řekl bych tedy, že ty šifry, které jsou znaky vyšší skutečnosti, šifry, které směřujou k logu, bůh a zlo a dobro, to všechno, co směřuje minimálně k transcendenci anebo až k metafyzice, tak to jde jen nějakou cestou milosti. A milost je vlastně i odvaha k tomu skoku, abyste se tam ocitnul. To přichází jakoby zvenčí. Že vy jste tím osloven. Já bych řekl, i tajemství šifer podle Jasperse je v tom, že šifry hovoří k vám, ne vy k nim, vy jste osloven, a v tom je ta milost, že jste osloven. Fruitio dei…

Podle mě milost získá ten, kdo se dozví, co je krása, jak to definovala Simone Weilová, francouzská filozofka: Krása je labyrint. Kdo má sílu, dostane se do středu labyrintu. Tam ho čeká bůh, sežere ho a pak vyzvrací. Tehdy vyjde z labyrintu, postaví se u vchodu a každého pocestného mírumilovně zve dovnitř.

Tím končí i Kafkův Proces. Josefe K., ke mně!

Když už jsme u Procesu a náklonnosti: vy máte právnický doktorát.

Dalo mi to moc práce, abych to všechno zapomněl.

Já vím. Máte tedy zapomenutý právnický doktorát. Co soudíte o kontrastu práva a náklonnosti?

Právem je modifikováno všechno to, co kdysi bylo náklonností. Náklonnost je, že váš subjekt má vnitřní právo dělat tu a tu věc i za cenu ztroskotání. A možná i ztroskotání mého. To je náklonnost, to je touha, láska, jsou-li osloveni básníci shora, tak jejich nebesa jsou usmířena, a nejsou-li, tak prostě ztroskotají. Ale i v tom pádu, když okusí, že ten, kdo je oslovil a způsobil jejich pád, ta podstata že existuje, tak jejich nebesa jsou usmířena i v tom pádu. Prométheova játra…

Takže vy cítíte v tom slovu právo agresivitu, anebo snahu o moc?

To je něco jiného. To bychom potom museli přejít do oblasti politické. Platón, který třeba je jeden z nejkrásnějších filozofů, žák Sokratův, považoval právo za vyšší než touhu, protože v jistém času dospěl k tomu, že básníky – cituje to dokonce i Picasso – by státoprávní občané měli vypráskat holí z republiky, protože ji kazí. A Picasso k tomu dodává: a to je to správné. Proto chválím zákonitosti akademie, abych je mohl překonat, abych mohl jít přes ně. A jinam. Čili ty jisté formy společenského chování, které vám nařizuje právo, když necháte bez povšimnutí, pak se z vás může stát Prométheus, který ukradne oheň… Já jsem se vždycky snažil, abych ukradl ten oheň, abych přestoupil zákazy a vytvořil teda sebe sama a svoje dílo, a moje nebesa byla vždycky usmířena. Čili musí být vždycky ta jistá zákonitost, musí být jisté předpisy, aby se je ten, kdo má odvahu, snažil přestoupit. I Ovidius, jestli se nemýlím, usiloval o zakázané. I když Prométheus ví, že bude potrestán, že přilétá orel, aby mu kloval játra, Prométheus ten oheň ukradl bohům, což je vrchol. Přestoupil příkazy, zákazy, přestoupil tabu a na svoje útraty posunul něco o trošku dál. A to je protiklad konzervatismu a inovace v dnešním smyslu, usilovat o něco nového, a víte, je to i v těch docela obyčejných věcech lidského života. A proto se dá říci, že máme kolem sebe ty obyčejné lidi, kteří velice často usilují o zakázané, velice rádi přestupují to, co je zakázáno. Já vím, to má každý v sobě, prostě tu jistou vzpouru proti konvencím, jak v erotickém, tak i v občanském životě. Ovšem máme pak ty vrcholné muže, máme třeba Mistra Jana Husa, v té oblasti morality a náboženství, a tedy i v té jisté politické věci, který prostě za to zaplatil, zrovna tak jako Giordano Bruno. I můj nejnádhernější člověk, Charles Baudelaire, i ten rok seděl, byl obžalován, že svými Květy zla narušuje občanskou morálku, víme, jak dopadl Rembrandt, když ukázal Noční hlídku, víme, jak dopadli impresionisté, když měli první výstavu, víme, jak dopadli fauvisté, víme, jak dopadli ve Spojených státech, co tam bylo to Armory Show v roce 1913. Když tam přišlo evropské umění, tak lidi řvali, šíleli z toho; to byl počátek, když si Amerika uvědomila, že už nejsou jenom ti kovbojové a ti stateční, to, co hraje Gary Cooper. Vždycky všechno, co je nové, co je příliš nové, vyvolává nejdřív skandál a zmatek, a pak se to stane dokonce i konvencí, a ve jménu třeba toho impresionismu se zase odsuzoval i expresionismus. Ale nedá se vyhledávat chtěně, že byste chtěl být progresívní a moderní, ne. To musí vyplývat z celé vaší osobnosti, abyste provokoval, a přitom byl nevinný. Tak tomu bylo podle mě v oblasti myšlení a umění vždycky.

Pane Hrabale, zůstaňme u práva; co soudíte jako bývalý právník, který už zapomněl na právnictví, o tomhle: zdá se mi příliš kontrastní i u Machiavelliho, že při psaní básní a divadelních her napsal i díla politického charakteru, že dokonce zformuloval jakoby dodnes platnou, působivou myšlenku: Na získání moci je vhodná centralizovaná forma státu, ale k udržení moci je potřebná republika.

Silný jedinec, který ví, že má dostatek opory v jisté společnosti, a usiluje o to, aby se cosi změnilo, aby ta společnost byla lepší, tak může volit jakékoliv prostředky, aby se zmocnil toho cíle. K tomu má Machiavelli doklady v knize, která se jmenuje Il Principe. Já mám dojem, že má předchůdce. Je to vrstevník Dantův a jmenuje se Marsilius z Padovy, který někdy v roce 1325 ve spise Defensor pacis kodifikuje i právo na vzpouru jak proti papeži, tak proti císaři. A je to on, který položil koneckonců základ revoluce a buržoazního převratu proti dualismu feudálnímu, právě Marsilius z Padovy. Tam je v té poslední kapitole právo na vzpouru, čili dal plně filozofický základ nové, buržoazní společnosti, těm městům, Florencii, proti feudálům a hlavně proti dualismu císař a papež, poněvadž ta města se objevila jako nová politická skutečnost. Nové společnosti dal Marsilius z Paduy etický základ, který podle mě potom dodatečně zpracoval Machiavelli v tom II Principe. Já nevím, ale kdyby Machiavelli žil u nás a mohl sledovat vývoj Přemyslovců, kteří získali moc gigantickou vraždou Slavníkovců, teď tomu bylo tisíc let, tak ti Přemyslovci by mu mohli posloužit dostatkem materiálu k jeho knize II Principe, protože Přemyslovci dělali to samé. Pro ně vražda nebo vyloupat bratrovi oči, to nebyl problém. Slavníkovci byli něžnější, proto se také nechali zaskočit. Přemyslovci byli vždycky dostatečně krutí a odvážní, ale Karel IV. v krutosti překonal i Přemyslovce, byl neskonale krutý. Der letzte Universalist auf dem Thron… jak přesně označil Hegel našeho milovaného Otce vlasti…

A co když krutý člověk změní právo?

No to je právě to II Principe! Asi tomu tak je. Ale Baudelaire, když chtěl změnit formy, tak pravděpodobně postupoval zrovna tak krutě vůči těm veršům klasiků, tak nelítostně, jako Machiavelliho Il Principe; ti jistí Medicejští byli přece neskonale krutí. Já mám dojem, že i básník musí být krutý, když chce něčím pohnout; ne když se mu zachce, ale když nazrála doba.

Krutost lyriky a krutost politiky – já bych to nedával do jedné roviny.

Do jedné ne. Ale jisté podobnosti mají, aspoň pro mne. I státník někdy pracuje s lidmi, se skupinami lidí, nelítostně a krutě, jako pracuje i básník se svým tématem a se svými hrdiny. Na začátku hovoru jsme řekli: Kde je otec, tam je i pyramida, na vrchu pyramidy ten Il Principe, který prosazuje svou vůli tak totálně, že kdokoliv mu v ní brání, toho odstraní. Totéž napsal Sigmund Freud v Budoucnosti jedné iluze. Mám dojem, že ve Spojených státech v této myšlence pokračoval Herbert Marcuse. Já jsem s ním seděl někdy v roce 1967 v Albachu na sympoziu o Hegelovi, pil jsem s ním pivo a na toto téma jsme se spolu bavili. Kdy přestanou války? Až budeme všichni synové. Jakmile se objeví otec, tak se objeví Il Principe. Dokonce to je podstata i jeho filozofie, proto tak zapaloval levicově, marxisticky laděnou mládež v šedesátých letech. Při pivě jsem mu položil otázku, poněvadž to byla hegelovská konference, kdyby žil Hegel, zda by sport nepovažoval za jednu z kategorií, v níž se projevuje absolutní duch? Jako v náboženství, ve filozofii a v umění. Ale sport se objevil tak, jak ho Hegel neznal. A sport téměř nahrazuje náboženství. V jeho době sport nezapaloval masy. Pro mě jsou vrcholové fotbalové zápasy mší! A Marcuse se zasmál a pak řekl: Ja, mein lieber Herr. Ano. A byl dokonce překvapen, že na tenhle problém nepřišel on, že tahle otázka je bájná, jak jsem ji formuloval já při pivě. Zase to pivo. Bylo to nedaleko od Innsbrucku, v Albachu, vedl tam tu konferenci o Hegelovi. Já jsem tam byl pozván, abych naslouchal a poslouchal, a věnoval jsem se enormnímu pití innsbruckého piva, a k tomu jsme pili obstler. Když šel kolem, sedl si k nám. A viděl jsem, že pro něho nebyl problém vypít šest innsbruckých dvanáctek. Nehledě na můj dojem, že vypadá jako Goethe, neskonale krásný mužský, atletické robustní postavy, i ten nos goethovský. Romain Rolland řekl o Goethovi – truchlivý býk. Ten věděl, jak se ženskýma, víte? Jak Hidegkuti… A ještě mu ženy posílaly děkovné dopisy…

Kolik lidí jste znal, kteří byli, jak bych to řekl, nad vámi?

Já jsem poznal několik lidí, kteří byli nade mnou, a toho si vážím. Když jsem přišel do Prahy, tak jsem se seznámil s Egonem Bondym, je to básník, jako filozof se jmenuje Zbyněk Fišer, který umí sanskrt, který ví, co je zenbuddhismus, který mlád přeložil jako první pro svou potřebu Christiana Morgensterna. Pak se objevil Vladimír Boudník, Jiří Kolář, Jiří Weil. Střetl jsem se tedy s takovými, kteří mi dovedli zprostředkovat všechno i z minulosti, tak byli vzdělaní. Například Jiří Kolář si každý rok přečetl Shakespeara. Nic krásnějšího jsem o Shakespearovi nikdy neslyšel, než od Jirky. Protože od Shakespeara jde přímá cesta k Joycovi. Od Joyce je zas cesta k Eliotovi. Eliot, ta Pustá země, je velice poplatná vnitřní spřízněnosti s Joycovým Odysseem. A když jsem byl mlád, tak to byl zdánlivě neznámý malíř, Antonín Frýdl. Je to muž, který žil v naprosté chudobě, který mě seznámil s Kantem. Kvůli němu jsem se začal učit, když jsem měl jednadvacet, metafyziku.

Ti vaši přátelé chodili do libeňské uličky Na hrázi. Hodně jste se od nich učil?

Když jsem se tam nastěhoval, byl jsem mlád a bydlel tam jeden z nich, Vladimír Boudník, a pan Marysko, a později, s plynutím času, chodil do čísla dvacet čtyři Ivo Tretera a pan doktor Zumr, a nejenže jsme dělali svatby, veliké svatební hostiny, ale bavili jsme se o filozofii a o posledních věcech člověka s velikým smíchem. Tam jsem psal ty svoje první knihy, tam jsem se oženil a bydlel se svou ženou Pipsi. Chodili ke mně kulisáci z nedalekého divadla Stanislava Kostky Neumanna, chodili ke mně bratří Vávrové a Buřil, surrealističtí dělníci, nezapomenutelný pan Šmoranc, lakýrník, který se nejraději bavil o André Bretonovi a Jacquesovi Vaché, do kterého se promítnul. Všichni psali ty svoje texty, chodili jsme se dívat na ohlašovnu sňatků, a jak se nám líbilo jméno nevěsty, na její počest jsme udělali svatbu v domě. Pekli jsme vepřovou a pili od Vaništů kvanta piva, no a v té náladě jsme si předčítali texty, pan doktor Zumr mluvil o Heideggerovi, Jaspersovi, naše zamilovaná četba byl Lao-c’, jediná věta z jeho díla, vždycky jiná, a ta nám naplnila celý večer. Protože do mého bytu nikdy nemohlo přijít slunce, tak jsem nosil židli a stoleček po dvoře, putoval jsem za sluncem i na stříšku kůlny, kde hřálo zapadající slunce. Tam jsem měl lehátko a židli uříznutou v nohách tak, aby se vyrovnal spád střechy, dokonce jsem měl ty židle dvě, poněvadž jednu jsem použil na psaní, psal jsem na psacím stroji značky Perkeo, atomové šrajbmašině, německé sklápěcí mašině ze secese, která neměla háčky. Protože bratr mi tam jednou nechal bernardýna, jeden čas jsem měl dvůr plný libeňských kluků, a ten bernardýn miloval děcka a ona jej. Bylo léto a ověsili jsme ho plavkami jako čabrakami, a kluci ho vedli přes hlavní třídu a přes most tam dolů k řece, kde jsme se koupali. Já jsem si o tom i napsal, že ta ulička byla vlastně Na hrázi věčnosti, už i proto, že kdo bydlel v tom domku na dvoře, kdo bydlel v předním poschoďovém traktu, každý se jmenoval pan Fiala. Protože ten dům patřil panu Fialovi, barvy – laky, tak každý byl nazýván panem Fialou, i já jsem byl pan Fiala, Vladimír Boudník byl pan Fiala, prostě každý…

To znamená, že už v padesátých letech ten dům byl nějak proslulý, tam Na hrázi 24.

Na to mám taky jeden příběh. Víte, v tom domečku na dvoře jsme se nikdy nezamykali na noc, a tak se stalo, že několikrát k nám přišel někdo opilý, lehl si a spal. Teprve ráno jsme zjistili, že toho člověka vůbec neznáme, víte? Ten dům byl proslulý asi i tím, že byl neustále otevřený, jako ti lidé, kteří tam bydleli. Slavná je scéna, kdy tam spal můj bratr a švagrová a moje žena a já, a před ránem, byla ještě tma, kdosi vešel, hmatal spícím po obličeji, no a moje žena se zděsila. Rozsvítil jsem a stála tam opilá ženská v letech a podávala mi tři sta korun a prosila o podpis, že mi nese příspěvek Úra na děcko, že mě hledá celou noc po všech hospodách. Jindy tam přišel taky opilec po půlnoci a prosil, abychom mu nalili, že u Horkých v Židech už zavřeli a řekli, že teď se nalejvá a do rána je otevříno jedině u Fialů. Sípal ten člověk, sípal, protože prstem si přidržoval slavíka, takový průduch na krku, víte, a já jsem vstával a otevíral a vyprovázel, chodil svědomitě do práce, a přitom jsem měl čas i na noční hovory a přátele. Řekl bych, že Na hrázi věčnosti jsem tenkrát žil, a teď už všechno to, co jsem tenkrát žil, by mě zahubilo. Jsem brzy vyčerpán, už nedovedu posedět déle než dvě tři hodiny, jsem prostě už někdy unaven, ale jak to řekl Novalis, je tady vzpomínka, ta druhá přítomnost.

Ale pane Hrabale, vy mi pořád kličkujete, unikáte, pořád o něčem jiném. Snažně prosím, jak milujete svůj národ?

Kličkuju… ale to je můj styl, víte, že jsem chtěl, aby ten náš dialog měl jako motto několik vět z Haškova Švejka? Koupal jste se v Malši? – Nekoupal, ale letos může bejt hodně švestek… Ale jestli miluju národ? To sám nevím… snad psaním. Já myslím, že mám rád lidi, když těch padesát let se jim vydávám, mám otevřenej barák, vydávám se jim v hospodách těch padesát let, myslím, že mám národ rád proto, že zmenšuju rozdíl mezi takzvaným obyčejným člověkem a intelektuálem… že už nerozlišuju mezi sebou a lidma. Ale jak jsem už řekl, to bejvalo, teď za těch padesát let vydávání se jsem unaven, jsem tak trošku hodně daun, já nenaříkám, protože na psaní je to nejkrásnější, že to nikdo nemusí dělat, ale já už jsem tak trošku groggy, víte… ukličkoval jsem se na tom mým kapesníku…

To se vám, pane Hrabale, ale vůbec nedivím… Dobrá, vy máte rád lidi, vyplývá to z vašeho hominismu. Ale jak je podle vás třeba milovat národ?

Já mohu hovořit jen a jen sám o sobě… Má láska k národu je spojena s láskou k prostředí, ve kterém žiji s těmi ostatními, je to sakrální vztah k jazyku, k rodné řeči a argotům a slangům, k brněnskému hantecu, kterým se hovořilo v mém rodném Brně… Moje láska k národu je ale i to, že jsem více než čtvrt století makal, že jsem si bral více povinností než práv… Moje láska k národu je ale i to, že jsem psal, že jsem měl odvahu psaním říkat věci, které se neříkají… Právě proto miluju všechno, co souvisí s mateřštinou a jadrnou řečí i projevy a zvyky… Miluju tento národ tím, že se snažím zformovat po svém všechno to anonymní a nehorázné i něžné, co jsem kolem sebe viděl a slyšel… Tu mnohodimenziální skutečnost se trpělivě pokouším převést na jednodimenziální řádky psacího stroje, rukopis, kterým chci oslavit lidový hovorový jazyk, protože obyčejný lidský hovor je i můj jazyk. Proto v těch mých jazykových pohostinstvích, mezi mými lidmi žije anonymní Oscar… Proto ten můj jazyk mi dává jistou brilantností takové skvostnosti, takové lahůdky. Všiml jste si, že třeba anekdotu nevymyslel nikdy intelektuál? Pan Sandburg se pokusil napsat knihu anekdot, ztroskotal. I Sandburg. To musí být to anonymní množství, prostě anonymní národ, který ovládá jazyk nějak spontánně, jako vyšší signální soustavu, která není racionální. Pro básníka lidová píseň je vrchol, nemůže jí dosáhnout. Anekdota lidová je anonymní, nemůžete toho dosáhnout. Jisté rituály a zvyklosti, které jsou někdy kruté, na vesnici třeba pomlázka, narození, svatba, pohřeb, to má jisté rituály, které nemůžete vymyslet, protože se nějak ustalovaly staletími. Pozor! Hegel říká krásnou větu: Lepší člověk je ten, kdo se lépe vyjadřuje… A kupodivu je tu ten národ, který se svými anonymními výtvory, artefakty žije, vemte malované truhly. Nakonec všechno můžete odvodit z lidu. A já celé mé psaní, mé pravé nebo ty nejlepší nápady můžu odvodit z toho, co jsem slyšel, co mi bylo dáno. Já jsem byl osloven, to, co jsme si říkali, že ta šifra, ta transcendentální místa musí k vám mluvit. Pak teprve jste zasažen a jste poctěn tou milostí, že jste ve stavu mystickém, že jste ten, který jste, že jste identický. Ale nebudu mluvit jenom o výtvarném umění, to samé máte s lidskou, mateřskou řečí. Vždyť vy to víte příliš dobře. Všechno je vlastně v tom lidu, se kterým žiji. Já nikdy nejsem jako třeba vy, to je vaše métier, abyste se vyptával záměrně. Já jsem jeden z nich, jsou nebo nejsou na mě hodní, já jsem prostě tam a já jsem jeden z nich, ale když dojdu domů, tak najednou mě píchne v hlavě, já jsem něco uslyšel, co jsem ještě nikdy neslyšel. A uslyšel jsem anekdotu, kterou nevíme, kdo vymyslel, tam není autor. Bohudík v gotickém umění to nebylo jinak, co vám v gotice opravdu láme srdce a mozek, tak to bylo anonymní… Ale dneska každý, kdo namaluje vobrázek, kdo napíše básničku, kdo udělá sošku, tak hned chce být jmenován aspoň laureátem…

Tak jak milovat národ? Milovat jazyk?

Milovat národ? Můj národ podle mě má všechny nectnosti, a zrovna tak má i svoje ctnosti, a to je tvořivost, tvořivé schopnosti, vymyslet anekdoty, vymyslet argoty, vymyslet nové syntaxe, porušovat jazyk, porušovat konvence, to všechno je v těch lidech. A já jsem tedy jeden z nich, já jsem jenom uvaděč na společného jmenovatele, jen to zaznamenávám, jako Božena Němcová, když sebrala ty pohádky, tak milovala národ.

Pilinszky také řekl o gotice, že nevíme, kdo ji dělal, nejsou tam podepsaná jména, tam jsou jenom katedrály a díla. Takže i literatura a spisovatel se vrátí nazpět do anonymity, neboť…

Tak by to mělo být, neboť není důležité, kdo to napsal, ale co napsal! Já nejsem spisovatel, já jsem zapisovatel. Já to říkám dávno. Pryč s kultem osobnosti…

Hrajme zase tu naši dobrou hru na osvěžení. Co vás napadne, když řeknu slovo – blaho?

Prsa… Mažete mně prsa. To i já dělám, když je mi blaho, tak takhle si hladím prsa. Ale to je jedno, řekli jsme si, první slovo, které napadne. Prsa!

Oči.

Tečky.

Důvěra.

Vydechnutí. Oddechnutí. Dvě půlky, které se našly…

Poeta.

Strom, ale košatý strom. A posunuté oči…

Farizej.

Podvodník. Můj pohled v zrcadle…

Podvodník.

Pryč… Od toho pryč. Vždyť to jsem já…

Náklonnost.

Hlava k hlavě. První láska… Milenci…

Vesmír.

Pohyb ruky… Budiž světlo… Čiňte pokání…

Chléb.

Život … Člověk je to, co jí… Schelling.

Hranice.

Čára.

To je stejné. Tak čára.

Mez, kde nemůžu už dál. Mez. Rozchod a míjení…

A cit.

Vzdech… Oko otisknuté v protioku, ruka v ruce…

Milost.

Blaho. Být zasypaný peřím sypajícím se z křídel…

Stůl.

Plocha. Bílá plocha…

Plocha?

No rovina. Světlo shora, ubrus a na něm sepjaté ruce.

Zdá se mi, že jste ateista, ale přece stále hledáte boha. Co znamená ten paradox?

Podívejte, příteli… Pohané víry neznající pravdu…

Jsem přesný?

Jste. Descartes píše důvod svého myšlení, a co píše? Pochybuji, a tedy jsem. Jedině ateista se může dobrat, co je bůh. Jedině negace může objevit pozitivnost. Čili musíte se toho dobrat. Tím, že pochybujete o bohu, tím ho téměř nastolujete, už je tady, už uznáváte jeho existenci… Vy o něm pochybujete, ale je to tady.

Právě tím, že pochybuji, nalézám boží kotvu?

Ano. Je to vždycky přemíra intelektu, je to přemíra cogito. Ale ateista boha aspoň uznává, neboť bere do úvahy, že asi je. Když vidím krásný stůl, usuzuji, že ho někdo udělal.

Pilinszky říká, že spisovatel musí žít v přátelské atmosféře. Když nemá přátele, přátelskou atmosféru, tak netvoří pravdu, nenapíše…

No, musí mít jednoho přítele. Člověk musí mít aspoň jednoho, s kým se ztotožní, o koho se může opřít.

Mít toho jednoho… V té chvíli mám dojem, že se přikláníte k metafyzice, že…

Já si myslím, že jenom hudba dovede zachytit všechno, že hudba má v sobě něco metafyzického, že hudba je schopna vniknout do mezních situací, do lásky, do nálady, do umírání, že dokonce lze hudbou vyjádřit světový názor zrovna tak jako knihou nebo obrazem. Dneska vím, že každá změna transcendentálních míst je podstatou změny hudby, že každé velké hudební dílo mohlo vzniknout jen tehdy, když dějiny i filozofie ukázaly na hodinách času zvrat ve společenském zřízení.

Hrajete na nějaký hudební nástroj?

Já jsem se naučil hrát na klavír a jako student jsem hrál v orchestru na trubku, prostě obyčejná es trubka, trumpeta, jinak jsem hrál na klavír. Ale spíš pro vlastní potěšení, nebo že to bylo tenkrát tak zvykem. Jinak jsem hrával vždycky v hospodě Pod mostem, v Nymburce jsem míval noty, no a tak jsem tam hrával vždycky Straussovy valčíky a takové dobové šlágry. Brnkal jsem s velkými chybami, asi jako teď píšu…

A z toho jste žil?

Ne. To bylo jenom po večerech. Tak jako na zpestření chvíle. Jinak jsem sám tak uspěl, že jsem si zahrál nějaká Chopinova nokturna nebo Liebestraum Lisztův, ale já jsem současně – jak jste viděl, tak to mám od jinošských let – já jsem rád pěstoval zeleninu. V tom pivovaře jsme měli zahradu, no a tam jsem pořád okopával. Ruce jsem měl od toho rýče a lopaty nebo od těch motyk, jak říkají, gramblavé, takové topornější, také na ten klavír mi to už tak nešlo, takže vlastně jsem toho potom nechal. Ale přesto ta záliba v hudbě ve mně byla. Reálka v Nymburce byla jedinečná v tom smyslu, že jistý profesor chemie Novák vymohl, aby v septimě si mohli žáci volit buďto deskriptivu, anebo hudební nauku. No a pochopitelně já jsem si zvolil hudební nauku. Takže vlastně rok jsem chodil dvakrát týdně, to bylo normální vyučování, a také to mělo známku. Profesorka měla gramofonové desky, a tak nás vlastně vzdělávala v tom, co jsou hudební útvary, a tak za ten rok septimy tou hudební naukou a výchovou jsem se zamiloval do Beethovena, do Wagnera, do Smetany. Jezdili jsme i do Prahy se dívat na opery, takže ta záliba v hudbě mi zůstala až do dnešního dne. Jak jste byl tam u mě, v Kersku, tak ta moje neteř mi přivezla z Německa Pátou symfonii Mahlerovu, ptala se mě telefonem, co mi má přivézt, a já jsem řekl, ať mi přiveze tu Mahlerovu symfonii. A já zase budu pokračovat dál v poznávání hudby, kterou neznám, nebo o které jenom tak jaksi vím. A tak jako jinoch jsem plakával nad Schubertem, nad Čajkovským, miloval jsem Faunovo odpoledne. Tenkrát, v těch dvaceti letech, jsem miloval Debussyho, nějak to patřilo k Nymburku, to byly pořád ty gigantické topoly, které zasadili k řece. Já jsem žil v kraji, který působil vysloveně jako scéna pro impresionisty. Také to tam všechno bylo. Pochopitelně i hudba. Ale bez toho Debussyho bych to neslyšel.

Máte nějaký fascinující hudební zážitek z jinošství?

No jistě. To pátá, Osudová Beethovenova, to je symfonie, která mi prostě ukázala, co jde hudbou říci, že jde říci i velké myšlenky, i osud jako takový, který přichází zvenčí a vy se stáváte vlastně téměř jeho hříčkou. Ovšem ne zas takovou, abyste se nevzepřel, a tedy aspoň s tím osudem konkuroval v tom, že víte, co se s váma děje a jakým způsobem můžete i nad tím osudem zvítězit, i když vítězí on nad vámi. Protože kdo ví, že je nesen osudem, tak je relativně na tom stejně jako jiní, ale má aspoň pocit, že existují síly, které lze nazvati osudem. No a ty vlastně potom určuji vaši budoucnost. Kdo pozná sílu osudu, tak mu současně i přitaká, protože tím jste poznal hranici a meze lidských možností, a místo, kde potom začíná říše boha nebo vyšších sil. Takže hudba, Beethoven, všech těch devět symfonií, jednu za druhou jsme zvolna probrali v té škole, no a já jsem byl hluboce dojat; ale tak, jak je poslouchám teď o tom Pražském jaru… Nebo já rád poslouchám Vídeň. A Vídeň vždycky od jedenácti, každý den od jedenácti do dvanácti hodin vysílá nejlepší orchestry, nejlepší dirigenty, nejlepší interprety, a to trvá celou hodinu.

Můžeme tedy konstatovat, že jste měl dobrou hudební výchovu v mládí? A jaká je hudební výchova na českých školách momentálně?

To já nevím. Já děti nemám, aby mi přinášely informace, co se děje ve škole, ale pokud jsem informován, tak zájem o hudbu je dneska daleko větší, než byl tenkrát. Kam dneska jdete, všude… reprodukovaná hudba.