Текст книги "Kličky na kapesniku"

Автор книги: Bohumil Hrabal

сообщить о нарушении

Текущая страница: 2 (всего у книги 7 страниц)

Máte rodinu?

Manželku jo, děti ne. Asi proto taky nepíšu pro děti. Kdybych měl nějaké děti, tak bych jim asi také něco napsal, třeba. Ale i to je pravda, že kdybych měl děti, kdepak se psaním! Určitě bych se staral o děti a na psaní bych si ani nevzpomenul, protože pro mě rodina a děti, to je víc než všechno to ostatní. Ale když nemáte děti, tak co máte dělat? Nezbývá nic jiného než se oběsit, anebo psát. Psaní je obrana nejen proti nudě, ale psaním se člověk tak nějak léčí z melancholie, je to nakonec milé, když vyjde knížka, ale když nemáte děti, tak co opravdu dělat? Psát dál, aby se člověk vyléčil z tesknoty a opuštěnosti. Ale protože i děti se dostanou do brlohu tesknoty a opuštěnosti, já bych jim to přece napsal. Jo, napsal bych tu knížku, ale napsal bych to pro velké děti, pro děti, co jsou ve velkých lidech. Podívejte, pro dětí bude asi nesmírně těžké psát. Tak by se dalo říct, že u nás byl jednička pro děti Franta Hrubín. A když ho čtu, tak jsem zděšen, jak to ten Franta uměl. On musel být v první řadě velké dítě, já bych myslel, že takové dítě já nejsem, já jsem spíš zlé dítě, já jsem ten Ledajáček. – Anebo, víte, někdy dělám účet, když se mluví o penězích. Ty vám nepomůžou, musí to být ve vás. A když máte rodinu a děti, tak musíte mít pro ně peníze. Víte, kdybych měl třeba taky tu schopnost psát, ale měl řekněme čtyři děti, pak ten by chtěl klavír, ten zas motorku, a ten by chtěl jánevímco, rozumíte, tak já bych se musel snažit, já bych se snažil pro ty děti. – Ale proč bych psal pro děti, když já píšu sám pro sebe? Já jsem první. Já si můžu dopřát ten luxus. Tak mě to naučili Baudelaire, Rimbaud, kteří jsou pro mě nedostižní. Ti psali pro sebe. Třeba Baudelaire byl zámožný, já v posledních dvaceti letech jsem taky zámožný. Tak si můžu dopřát ten luxus, teda to, o čem jsem jako jinoch snil, realizovat teď. Psát uvolněnou prózou, tak jak psali ti moji velcí, jak to psal Rimbaud, stylové, ten pobyt v pekle; tak jak to psal doktor Kafka, že jo. Také to psal pro jistou hojivost, u něho to byl také luxus, psával tak, jako by se léčil. Tuberkulózu měl strašlivou, tak proti ní stavěl prostě svoje texty. A já mám tušení, že i Arthur Schopenhauer psal tak, jako by se léčil. Když jsem byl na vysoké škole jako právník, tak tam přednášel Fischer filozofii Arthura Schopenhauera a mě začal zajímat ten Arthur Schopenhauer vlastně rok předtím, protože jsem začal číst Kanta, a tam bylo v předmluvě, že v jistých směrech je pokračovatelem Kanta Schopenhauer. No, tak jsem začal chodit na přednášky, jel jsem si koupit knihy, musel jsem se naučit německy. Představte si, že naproti právnické fakultě bylo knihkupectví, po bombardování Prahy zmizelo, a já jsem si tam koupil pět svazků, a byl to Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, byly to černé knihy, komentované, podtrhané, a neznámá slovíčka byla napsána na marginu. Podle rukopisu jsem poznal, že to bylo z knihovny Ladislava Klímy, který byl velký znalec Schopenhauera. No pochopitelně se mi ten Schopenhauer hodil, protože já jsem ten čas bydlel v Nymburce, chodil jsem na nekonečné procházky, rád jsem se koupal, splýval jsem s přírodou, ten Nymburk byl pro mě skutečně takové krásné město, kde se zastavil čas, a ten Schopenhauer o tom hovoří ve své filozofii. To umění stáhnout se vycházelo z Platóna, procházelo indickou filozofií, nesnažící se snažení, to „tat-twam asi!“ – to jsi ty!, umění mystiky. Víte, ten mladý muž, který se neuměl učit, to všecko podvědomě znal, těmi procházkami temným pivovarem a nocí do toho sadu a zíráním na hvězdy. Proto jsem se nemohl učit, protože když se smrákalo a vyšla první hvězda, tak já jsem se přeléval do ní a měl jsem takový neskonale slastný pocit. Že já jsem se tam vlastně dostal až k hvězdě. Vycházel jsem nahoru, na ten pivovar, na ty střechy, prostě noc celá krásná, já jsem prožíval to plození v krásném toho Platónova světa. Já jsem neměl rád nějaký ten pokrok, já jsem měl rád takové to zastavení, a to všechno jsem se dočetl u Schopenhauera, že to je to pravé. Alle Liebe ist Mitleíd, soucit i se zvířaty. Když mě nemohli najít, tak já ležel v maštali, u volů, volové mě milovali, měli jsme tam dva páry, anebo u koní, jenom tak jsme se dotýkali, víte, čili i takové to moje nechtění. A vlastně já nejsem pro to, aby mí lidé byli nějak pokrokoví, já jsem spíš ten zasněný, ten permanentní jinoch, který dovede vnímat krásné věci. Estetika se stává mou etikou. Estetické vnímání. A protože ten pivovar byl mimo a to Labe tak krásné, ty louky byly tak překrásné, a ten recipient toho nebe – a do toho slunce a koupání, a loďky, byl jsem obklopen dětmi; mě milovaly děti, holčičky, kluci, a proto jsem jich měl plnou loďku. Já jsem měl takový pocit, že jsem superotec. Rozumíte? I večer, když jsme sedávali na lávkách, tak já jsem byl obklopen dětmi, i v Libni jsem měl cizí děti. Jak mohly, hned byly tam Na hrázi, kladly otázky, anebo přišly jenom tak, jako máte zatoulané kočky, prostě k sobě; koexistence, aniž byste musel třeba hovořit. Se zvířaty jsem si vůbec nepovídal, ač jsem byl s nimi ve velké jednotě. A to všechno, já bych řekl, bylo v tom Schopenhauerovi, který si nesl v sobě ten Východ, tu Indii, tu indickou filozofii snažícího se nesnažení. Až teprve teď se mi začíná trochu líbit Hegel. Protože jsem teď starší o těch padesát let, když na něho narazím, tak najednou zjišťuji, že jsem na tom jako on, když vychovával vzorné občany. Jestli jste pošťák, tak to musíte dělat téměř jako transcendentální pošťák, a když jste kočí, tak jste transcendentální kočí, a pokud jste prezident, no tak jím musíte být, každý v tom svém musí mít svou etiku. Já, i když jsem právník, jsem nikdy nebyl ctitelem státu. Stát je organizace, pyramida, tak to musí být, ale že bych z toho měl radost? Zrovna tak jako jsem nebyl ctitel vojska. Ale Hegel byl dokonce tvůrce pruského státu, tvůrce pruské, a tedy i carské armády, vždyť a to od něho všichni všechno přebírali; čili jsem ho jako nepřijímal, byl jsem hloupý, ale možná že ne. Měl jsem ale dojem, že je tvůrcem i toho pruského militarismu, a to já nerad. No tak jsem se s ním neztotožňoval, vždyť mi bylo dvacet pět let, ani ne, když jsem luštil Schopenhauera, zkrátka Die Welt als Wille und Vorstellung; tam jsou ty křiky na Hegela. A Friedrich Nietzsche říká: Wir Deutschen sind Hegelianer, ob wir wollen, oder nicht. A jak to dopadlo? Tím, že chtěli být Němci rasově nejlepší, vyvolali totální válku a všechno totálně prohráli.

Když na vás působila tato literatura, předpokládám, že na vás působil i Sigmund Freud.

Na mě působila jeho kniha o hysterii, je to vlastně kniha esejů. Byl to mistr stylu. Čili mě vzrušovalo to, jakým způsobem popisoval ty svoje případy a přístupy k věci. Ale k Freudovi jsem se dostal přes surrealisty. Surrealisté ho považovali za jednoho ze svých předchůdců. Traumdeutung, třeba. Existuje jedna malba o surrealistech, já už nevím, kdo to udělal, a je tam i Freud, je tam Dostojevskij, jsou tam jakoby živí, s tou surrealistickou skupinou. Čili Freud, způsob, kterým vyšetřoval, tím proudem podvědomí, se ztotožňuje i s automatickými texty surrealistů André Bretona, Philippe Soupaulta a Artauda i Crevela… Dalo by se říci, že Freud svou psychoanalýzou jim dal metodu, že lidé narušení nejsou odsouzeníhodní, ale pozoruhodní… že Freudovou metodou se lze dobrat podstaty člověka… Jeho klientela byli lidé vždy narušení, jejich projevy téměř básnické. A ta záliba surrealistů v pomatených je tak velká jako moje. A to je i můj strýc, jeho způsob vyprávění a vlastně jeho život; on se tím křikem a tím vyprávěním vlastně léčil. Čili to, co vyprávěl nám v rodině, co vyprávěl v hospodách slečnám, to všechno byl vlastně druh léčby, jako kdyby byl klientem pana Sigmunda Freuda. A ta naše spontaneita, i můj vztah k němu je apriorně spontánní, tedy já jsem s tím strýcem tak zajedno, že jsem převzal i jeho styl, ten jeho proud vyprávění, a když vezmu nůžky, rozstříhám to a sestavím si to ve svůj celek, tak je to literatura. Ale ten počátek je vždycky velký proud podvědomí, a to mě vždycky učil strýc a tak to dělám i dneska. Mě na Freudovi fascinuje jedna knížka. A je dost malinká. Vezměte Zur Psychopathologie des Alltagslebens. Co jsou moje příběhy? Psychopatologie dnešního všedního dne. Co je vyprávění Švejka? To je psychopatologie všedního dne. To má Freud vědecky zdůvodněné. Ale má jednu knížečku, ta je malá a vyšla na zlomu století, dokonce mám dojem, že roku 1900 Budoucnost jedné iluze. A jde tam o budoucnost iluze, jestli lidská společnost může být bez svých králů, bez prezidentů, bez arcibiskupů. A jak on tvrdí, jednou to možná půjde, ale musíme být všichni synové. Jak máme otce, tak tím momentem, tím otcem je dána jistá poslušnost a vzniká ta pyramida, která je u Hegela, čili je to budoucnost jedné iluze – žít bez otců… A pak mě Freud fascinuje tím, že dodělal to, co napsal Josef Breuer. Ten vlastně přišel na psychoanalýzu a napsal to, ale včas od toho odešel, protože byl křesťan. Protože začal vcházet do toho pokoje, kam křesťan nemá vejít. Kdežto ten Freud tam podle mě mohl vstoupit bez pocitu viny.

Do jakého pokoje?

Do oblasti eroticko-sexuální, do té oblasti usilování o zakázané. Protože křesťanská víra je to povědomí, že jak jsme, žijeme, už geneticky jsme zafixováni tou tisíciletou kulturou, že tam můžeme jít; ale máme pocit viny. Kdežto on jako žid tam ještě mohl jít bez pocitu hanby a viny. A on to dokončil, Freud, ne Breuer, ten to kodifikoval první, mám dojem, že roku 1882 od toho dal ruce. Víte, uvést do transu… Do něho se, tak jako do Freuda, klientka vždycky zamilovala. Takže Breuer ji vyléčil za cenu toho, že ta klientka, ta mladá žena se do něho zamilovala, ale on měl manželku. Takže věděl, kam vlastně směřuje; tou vědou se dostal do oblastí nikdy nezřených a netušených, a okamžitě jel se svou ženou na svatební cestu do Benátek a už s tím nechtěl nic mít. To bylo v těch letech 1882 – 83 – 84. Ale Freud u nás? Já nevím, který spisovatel by na něm stavěl, a když, tak literárně Vítězslav Nezval, Řetěz štěstí, tam ale operoval s pojmem Freuda, protože tam byli surrealisté. A kde byli surrealisté, tam bylo i podvědomí, chválené jako to první. A to podvědomí je také jeden z těch základů, tedy ta hravost, a je i v tom Světě, který voní, co napsal estetik poetismu Karel Teige. Fascinace hrou.

A co v té souvislosti Ladislav Klíma? Co je pro vás pozoruhodné na Klímovi?

Pro maďarského nebo polského čtenáře jak literárně, tak filozoficky by určitě byly pozoruhodné ty jeho první věci. Jsou to filozofické spisy Vteřina a věčnost, a potom celý seriál dopisů, kde vychází z Friedricha Nietzscheho a jeho filozofie a transformuje ho ve smyslu ludibrionismu. Byl i literárně činný, napsal knihu Slavná Nemesis, která tady vyšla za první republiky, zrovna tak jako román Utrpení knížete Sternenhocha. A za této republiky vyšel výbor z jeho díla Vteřiny věčnosti, který sestavil pan doktor filozofie Josef Zumr, a ten je také dosti obsáhlý. Teď, za socialistického státu, vyšly i některé texty, které dříve buržoazní společnost odmítala vytisknout, nikdo si nechtěl vzít na triko, jakým způsobem on jde do hloubek a do erotických hlubin, do hlubin obscénnosti, a přitom to vždycky vyvažuje ohromným filozofickým nábojem… V západním Německu před lety vyšlo Utrpení knížete Sternenhocha s ilustracemi Jiřího Koláře, teď ale v Paříži vyšel výbor z Klímových prací, jako načasovaná bomba, říká v superlativech kritika, a tak Paříž zvolna objevuje střední Evropu.

A co znamená Klíma pro vás?

No, pro mě je to taková samozřejmost. Byla to obrovská figura. Byla to ta samá figura, jako byl Hašek.

Nechápu…

To je prostě chlap s neslýchaným dobrodružstvím, celý jeho život je obrovské dobrodružství, opilec, který byl zámožný, ale všechno utratil, jako Baudelaire, do dvaceti let, prostě v letech mladosti všechno utratil. Klíma…

Stále nechápu. Vždyť? Maďaři znají Haška, ale Klímu ne.

No, to je zajímavé, opravdu je to zajímavé. Totiž ten Hašek je proletář, jeho expresívní způsob, jeho expresívní realismus je nesmírně sdělný, kdežto do Klímy se musíte začíst, ke Klímovi je vždycky klíčem minimálně přesný symbol a jeho styl je vždycky spíš krásná literatura. Ovšem pozor, někdy velice a velice zraňující. Klíma je můj šampión, moje jednička…

V jakém slova smyslu zraňující?

No zkrátka píše o jistých věcech, které my označujeme jako obscénní, a my víme, že tedy jsou. On je králem obscenity nebo králem persifláže. Text Bílá svině nemohl nikdy vydat, ani v první republice, protože je to vlastně líčení života Kristova, kde figuruje Kristus a dvanáct apoštolů, a Kristus je vedoucí lupičů a přepadávačů pocestných, a to jsou jeho kamarádi. A ta Bílá svině je víceméně Panna Maria, takže ono se to vlastně odehrává v křesťanském světě. Jenomže Klíma, když dělá persifláž, tak ji dělá dokonalou, a vždycky si to psal spíš jako pro sebe. A tím, že si to psal pro sebe a pro své přátele, tak tím právě je ten prokletý, je to ten prokletý básník, který utratil svůj život jen psaním a jen v alkoholu. Psaní pro něho byla seberealizace, existují celé balíky, celé stohy stran, které nebyly vydány. Ne snad že by to nemohlo vyjít, ale nemá to zkrátka nakladatele, je to tak příliš ludibrionistní a příliš solipsistní, stále zdůrazňuje, že já jsem bůh, čili je mu hodně dovoleno, ale zase ne všechno, jo? Nepatřil do žádné skupiny. On byl naprosto vyhraněný člověk, který v Praze bydlel v hotelu Krása a který vždycky kouřil doutník nebo dýmku. Když v Praze zakázali, aby se v tramvajích kouřilo, tak chodil pěšky. A vždycky putoval po českém venkově, má jednu povídku, text asi šedesát stran, kde přijel ze Zbraslavi do Cholupic a seděl v hospodě a psal to, na co myslel, co mu teda podvědomí přinášelo, jaké krásné a obscénní obrazy, a to, co slyšel, ale hlavně co viděl v té hospodě, to si vždycky poznamenával. Vždycky si poručil další pivo nebo čtvrťák rumu, byl to velký bohém a v tom ludibrionismu byl skutečně jako dítě. Bezelstné dítě sedící na prahu kořalny.

Když jsme mluvili o čtení, zapomněl jsem na jednu otázku: jestli máte knihy nebo knihu, kterou čtete každý rok znova?

Připomněl jste to v pravý čas, neboť Klímovy dopisy, to čtu každý rok. No a každý rok si přečtu Skořicové krámy od Poláka Bruna Schulze a Kanonickou knihu ctnosti od Lao-c’e. To je moje každoroční Svěcení jara i s tím dubnovým hromem…

A vycházíte z nich, tedy z Ladislava Klímy, Lao-c’e a z těch obyčejných hrdinů všedních dnů?

Vycházím spíš z toho ludibrionismu. Ten je vším u Ladislava Klímy, který je vynikající filozof, dokonce sám se považuje za pokračovatele Friedricha Nietzscheho; a zdůrazňuje právě ten hravý moment, totiž hru v tom metafyzickém smyslu. To je téměř jako hra boží, hra o všechno, hra vabank, jako se hraje ferbl, kde riskujete vlastně celý svůj majetek, celou svou existenci, kde se tedy chcete dovědět, co jste vy a co jsou ti druzí. Takže kdybych si měl něco vzít z toho Freuda, tak je to ten jeho způsob, psychoanalytický text, který se velice blíží katolické ušní zpovědi, kdežto moje zpověď je psaním. Čili já jsem se vlastně tím psaním vždycky teprve dovídal, co vlastně je má podstata. U mě je to úkol od těch jinošských let až doteďka, já vždycky, až teprve když mám text napsaný, tak potom z něho se dovím, čili a posteriori teprve zjistím, co jsem tam všechno na sebe řekl. To je pro mě ten materiál, s kterým potom pracuji. Jak jsem říkal, tou metodou střihu, tak jako když se dělá film, prostě nůžkami sestříhám, vystříhám, dám to dohromady; myslím, že to je práce trochu podobná dobré práci novináře, který ne všechno, ale všechno to, co se mu jako novináři jeví podstatné, napíše.

Říkáte, že psaním se vlastně dovídáte, co je vaše podstata. A co jste se tedy zatím dověděl?

Když se můžu na sebe podívat zpátky, jako sedmdesátiletý pán, tak zjišťuji, že já mám takovou sinusoidu. Mám o sobě idejku, že jsem začínal naprostou reflexívní lyrikou, čili dá se říct impresionismem, vždycky jsem vyhledával zdobnosti, metafory, avšak velice často se mi za těch čtyřicet let stávalo, že najednou jsem se dobral té své osudové podstaty; to mám vždycky takové fáze, dalo by se říct, realismu. Například v roce 1947 jsem napsal první báseň, která má takový zvláštní název, jmenuje se to Kolekce není Mathias. Tady jsou útržky závěru básně…

„A tak dnes a ode dneška již navždycky nemohu býti zbaven touhy procházeti se s aramejským profesorem smíchu… Veselý Silvestře, dneska už nemohu býti zbaven trhliny v mozku, protože vztekem uchvácen býti, štěstí po celý rok, a svoboden býti, radost… Tak tonu v samém štěstí, vdavkách a radostech… Bratří, 1’art pour 1’art bratří, sliční jako entartete Kunst, pravdiví jako slavík, zvrhlí jako růže, bez trhliny v mozku opravdu nelze dnes žít. Nelze nás odvšivit od svobody… Bratří…“

Tady vidíte, že tak jako v životě jsem musel udělat kličky na kapesníku i v textech a jít tam, kde neočekávám ani sám sebe… To je ten Klímův ludibrionismus, ve kterém všechno povstává ze svého opaku, to je ten smích antických bohů nad tím, kterak protiklady stojí vedle sebe, to je ta teskná rozkoš grotesky Otty Dixe, jak všechno na světě je dialektické… tady je to slavnostní a hned vedle to komické… ženu svou mrtvou viděti, radost, šílenství, vdavky… prodávám běláčky, králíčky, upomínkové kapličky, vánoční sklo. Ó bratří… to jsou útržky mé básně Jaro, léto, podzim, zima a věčný Silvestr, a tam jsem najednou docílil hlubiny sebe sama. Avšak tím, když jsem docílil nebo našel tu svoji podstatu, tak jsem, sotva mi otrnulo, začal zase psát, začal jsem přidávat metafory, zase jsem spíš měl to plození v krásném. – Žil jsem v tom Nymburce a v roce padesát jsem zjistil, že tam už nemůžu žít, že jsem zkrátka moc mladý pán, který bydlí v pivovaře, má se dobře, chodí hezky oblékaný, čili že se musím od toho Nymburka odstřihnout. A tak jsem se přestěhoval do Prahy a tam jsem žil a žiju dodneška, a v té Libni jsem žil čtvrt století. Najmul jsem si prázdnou místnost, bývalou kovářskou dílnu v Libni, Na hrázi 24; no, teď bydlím jinde, ale tam jsem žil čtvrt století. Moje klička na kapesníku. Tak já jsem tam přišel jako mladý pán, začal jsem jezdit do Kladna, začal jsem žít takový život dalo by se říci proletáře, no a tam jsem napsal tu Jarmilku, tu Majitelku hutí, to jsem musel, tím totálním realismem, ve kterém jsem žil. A tak tím, že jsem se odstřihl, napsal jsem totálně realistickou, dosti dlouhou povídku, která se blíží dobré reportáži nebo práci českého novináře, bez metafor, jen výpověď o tom, co jsem viděl na Kladně, a moje hrdinka je docela obyčejná holka, nosička svačin, a to je všecko. Čili to jsou léta padesátá, tam jsem se dobral toho jistého totálního realismu. Ovšem jak léta postupovala, tak zase to prostředí ve mně vyvolávalo asociace, metafory, a zase jsem začal psát tak jako předtím, ale obohacen, najednou ta lyrika malého města, těch krásných západů slunce, se mi zjevila tady v ocelárně. Psal jsem totálně realisticky vlastně o tom, co jsem tam viděl, při těch martinských pecích, působilo to na mě zrovna tak ohromujícím dojmem jako na onoho mladého pána, který se procházel s hezkými děvčaty podél vody, chodil na výlety a psal básně. Tady v Kladně padesátých let jsem zase napsal Bambini di Praga, Krásnou Poldi, tady jsem vlastně začal psát literaturu spíš proletářskou, zatímco v mládí jsem byl vždycky inspirován městem a Ungarettim. Ale vrchol byl pro mě Apollinaire. Až najednou v těch letech padesátých jsem se dobral něčeho, o čem píše Whitman, Sandburg, Eliot v Pusté zemi a pochopitelně Joyce. Joyce byl pro mě takový ten obr, kterého čtu až dodnes. Jeho Ulysses je pro mě rovněž vrchol, tam je vlastně všechno. Celé moderní umění je v Ulysseovi, který je psán někdy od roku 1912 až 21, takže všechny formy, to jest dadaismus, realismus, surrealismus, psychoanalytičnost, jím procházejí; ten proud nakonec v paní Molly Bloomové, to je na pohraničí podvědomí a vědomí, taktak prosvítá; takže Joyce mě uhranul a dalo by se říct, že pro mě je vrcholem literatury, ve které splývá poezie s prózou, s vědou, s hudbou. Dokonce on sám byl hudebník, epizodu Sirény má dělanou ve formách meistersingerů Richarda Wagnera, psanou jako kvintet. Každá epizoda Odyssea má svou barvu, svůj orgán, svůj způsob, svou formu, avšak dohromady to potom tvoří gesamtkunstwerk, a pro mě je to vrchol. V Libni Na hrázi jsem si často četl několik stránek z Joyce, kde páter Conmee vykládá školní mládeži, že taková Věčnost, to je hora písku asi jako Mount Everest, že jednou za sto let přilétá ptáček a v zobáčku odnáší zrníčko písku, a když tak odnese celou tu horu písku, Věčnost ještě nezačala. Usoudil jsem, že tragický pocit života a humor jsou dvojčata, cesty vycházející z téhož údolí, že strohé drama nakonec vyjeví tu samou podstatu jako triviální groteska. Já jsem ze skotského střiku odvodil rytmické střídání obou poloh, studený proud jsem střídal s horkým, tak jak to uměl Babel, který dovedl v textu položit vedle briliantu kapavku. Kdybych já mohl teďka ze stanoviska muže, kterému je sedmdesát let, sestříhat dílo, co jsem zatím napsal, tak bych vzal nůžky a sestavil z toho zhruba také takového Odyssea, protože i já se považuji za člověka, který by1 tak jako Odysseus vtažen do války, aniž by chtěl. I já jsem se války účastnil jako výpravčí, aniž bych chtěl. A jako on miluji hudbu, díky Rabelaisovi rád cituji, jako i pan Joyce rád citoval, a kdybych mohl, tak shledám jistá místa, která bych mohl vystříhat z těch mých knih, a byl bych velice poctěn, kdybych sestavil knihu, která by byla jako Ulysses, anebo třeba jen Portrét mladého umělce. Událost jednoho dne, která se snoubí s mýtem…

A kdy se to chystáte udělat?

Na to jsem přišel právě teď. Já vždycky přicházím na věci teprve dodatečně, když se na to podívám zpátky. Co jsem řekl, řekl jsem vlastně poprvé ve svém životě.

Když o vás hovořím se svými přáteli, vždycky narazíme na Roberta Musila a Jamese Joyce. Přes strýce Pepina, přes ty, kteří jako by chtěli vstoupit do vlastního stínu, dáváte zprávu o osudu tohoto českého Blooma.

Možná. U nás vyšel Portrét, pak Ulysses a Anna Livia Plurabella a Dubliňané…

Z Portrétu je známý pojem epiphania. Já bych řekl, že ve vaší lidské podstatě a v té neustálé metamorfóze koření i vaše současná spisovatelská podstata, která je v tom, že jste prožil fáze realismu a velké poezie, a přes ně jste se dostal k magickému realismu.

Snad. Já vždycky vycházím z události, a událost je místo, kde je právě ten magický realismus. Kde ta skutečnost je najednou i fantastická, kde skutečnost, kterou jsem zažil, právě dík mé pohyblivosti a vyhledávání takových umělých osudů, díky těm mým bláznivým romantickým zaměstnáním, velice často vyjevuje či poskytuje území reality, které se blíží až k fikci, nebo se blíží jisté legendě. Já o sobě vyrábím legendy. Ta legenda vždycky vychází ze skutečnosti. Avšak tak, jak se já skutečnosti zmocňuji díky mému pábení, objeví se tam najednou fikce. Takže já ten konec úplně obrátím a prostě to nějak zaokrouhlím a vnitřně scelím, a tím mi vznikne něco jako kapka, ta pravá povídka, která musí být ovšem ještě dokreslena, poněvadž jinak by to byla pouze reportáž. Literatura nebo to, co je ve mně, mě neustále nutí, abych to maličko pozměnil, abych to maličko vylepšil, abych tomu dokonce dal nějaký svůj smysl nebo nějaké svoje ozvláštnění, totiž abych se přitom také trochu bavil, a bavení je právě ten ludibrionismus. Čili já to maličko musím posunout někam jinam, a tím se stane to moje vyprávění, ta moje story tou mojí povídkou… Jak víte, ty moje útvary nejsou obyčejně tak veliké, buďto je to báseň nebo pikareskní román, nebo je to maximálně balada nebo novela, jako Ostře sledované vlaky, ale vždycky to musí mít nějakou takovou katarzi. Ovšem moje katarze nejsou programované, nejsou à la thèse, nýbrž vyvěrají právě z té hravosti, i když to končí špatně, jako Ostře sledované vlaky. Přesto jsem to musel zakončit tak, jak jsem to zakončil, to jest jako umělecké dílo nebo něco, co se mu podobá, čemu říká Šklovskij ozvláštnění, čili ozvláštnil jsem nejen způsob toho vyprávění, ale i strukturu tím, že dělám kličky na kapesníku…

Novela Ostře sledované vlaky je sice paradoxem, ale vyvěrala taky z té hravosti, vždyť hravost je v tomto případě metodou.

To bylo zvláštní. Napřed jsem si udělal jen poznámky, které vyšly v Poupatech. Jsou to jenom setkání a návštěvy. Já jsem chodíval k přednostovi v Nymburce a on velice rád naslouchal tomu, co já jsem vyprávěl, co jsem zažil za toho protektorátu, za války, kdy jsem byl v Dobrovicích jako záškolák a v Kostomlatech u Nymburka jako výpravčí. A všichni, kteří to poslouchali, byli tím mým vyprávěním, vyprávěním lehce směšným, okouzleni. Třeba přednosta a holubi, kdy přednosta čekal, že dostane povýšení, a když tam přijede ředitel, tak on přijde od holubů celý zaneřáděný. Prostě všichni, i výpravčí, i pan přednosta, ti, kteří to slyšeli vyprávět o někom jiném, o přednostovi z Dobrovic, byli tím ohromeni tak, že nemohli mluvit. Protože najednou měli ten prožitek – co kdyby se to stalo jim, jak by byli zničeni, asi tak jako on. Takže jsem přistoupil k těm motivům, poznámkám teprve až tak asi za deset let, a napsal jsem Ostře sledované vlaky. A řekl bych: to je můj první rukopis, v tom smyslu rukopis, že jsem si uvědomil, že co teď budu psát, není à la thèse, není moje banalitka. Roland Barthes o tom říká, že rukopis je akt historické solidarity, to jest, já už jsem poprvně počítal se čtenářem nebo s množstvím čtenářů, čili jsem to pojal jako takové poselství. To, co jsem psal předtím, to bylo jen pro sebe. Ostře sledované vlaky je můj první rukopis, první moje angažovaná literatura, protože najednou mi došlo, že ten můj příběh není jen můj, ale že je to příběh několika, třeba i miliónů lidí, kteří se účastnili té války nebo museli žít za toho protektorátu tady. Ale nejen tady, ale i v Maďarsku, v Polsku, v Rusku a jinde, na těch frontách, takže jsem to psal, vědomě jsem to psal jako rukopis, a ne jako krajně subjektivní výpověď. Už jsem počítal se čtenářem a už jsem cítil ten dopad, jak to asi ten čtenář přijme a co asi já mu tam řeknu, aby tím byl dojat, nebo abych mu řekl, že hrdinou mohou být i obyčejní směšní lidé. Ti zdánlivě poslední jsou u mě ti první.

Vedle ironie a grotesky vás právě stejné nazírání na obyčejné směšné lidi pojí s naším Örkényem. Tak vyrostli Tótovci i Ostře sledované vlaky.

A v tom je veliká pravda. To nazírání mě vzdáleně pojí s panem Örkényem, který má přibližně tu samou poetiku, jak jsem to viděl v těch Tótovcích v Činoherním klubu. Přibližně tu samou jako já v novele Ostře sledované vlaky. Ale já jsem to jenom viděl, já jsem jeho romány nečetl, četl jsem jen takové mikropovídky. Ježíšmarjá! To jsem úplně padl na záda! To je nádherná knížečka, to je jako ta próza, ta Baudelairova malá kniha. Když jsem viděl Örkénye v divadle, tak jsem najednou viděl nebo věděl, že tady je můj soupodstatný spisovatel, a nevěděl jsem, že je taky tak stár jako já, dokonce starší, než jsem já. Věděl jsem, že když přijel do Prahy, tak o mně mluvil. Bylo mi řečeno, že ve svazu spisovatelů měl přednášku, takovou besedu, a velice často tam o mně mluvil. Byl by se chtěl se mnou setkat, ale já jsem byl zrovna někde pryč. Paní Örkényová, která přišla a byla tady a viděla Něžného barbara v Činoherním, řekla přesně: To je škoda, že to nemohl vidět můj manžel, protože ti dva lidé, aniž by se potkali a viděli, mají stejnou poetiku. Tak jsem byl poctěn tím, že si mě přál pan Örkény poznat. Bohužel k tomu nedošlo. Paní Örkényová řekla o naší poetice, že je příbuzná… Kličky na kapesníku, myslím si já.

Tato Örkényova myšlenka by mohla zaznít i z vašich úst: „Národ bude dospělý tehdy, až se naučí smát sobě, a ještě i tomu, co někdy bylo k pláči a děsné.“ Vy říkáte asi totéž. Örkény napsal groteskní komedii s názvem Hledači klíčů o tom, jak si nepřiznáváme vlastní nezdary, a dokonce že ty nezdary označujeme jako úspěch.

Uvědomění si porážky je počátek vítězství. Ale svět není nic jiného než samé vítězství a lidé nedělají nic jiného, než pořád vítězí, tak jako po srážkách aut na celém světě to vždycky zavinil ten druhý, ne já. Počínám vítězit, když se přiznávám k malérům, které se mi nestaly, beru na sebe havárie, které jsem nezavinil, a tak všechny prohry jsou moje vítězství. Nejkrásnější nemoc na světě je zdraví. Většina lidí je tak nachcípaná, že opak je výjimkou. Člověk musí být hodně nemocen, aby pak mohl být zdráv. Aby si pak mohl dopřát ten luxus… psát.

Možná že se vám to bude zdát podivné, ale identitu Örkényových textů se životem mi potvrdil jeden jeho případ: „Kromě otce a maminky jsem nad nikým neplakal. Naposled jsem byl půl minuty na hranici pláče, stalo se to v Los Angeles, kde mě mojí hostitelé vzali autem na mořské pobřeží. Toto město brázdí křížem krážem nespočetné množství autostrád; šest proudů sem, šest proudů tam valí se auta. Tady jsem viděl stát samotného slepce, chtěl přejít na druhou stranu. Stál s holí, klepal do asfaltu, čekal na pomoc, ale člověk tu může jet dlouhé hodiny, než uvidí chodce. Nevím, odkdy tam stál ten slepec, a nevím, dokdy tam ještě stál; vím jenom to, že čekal zbytečně, neboť na těchto strádách se nelze zastavit. Byla to past dvacátého století a z toho mi zaslzely očí.“ U vás taky existuje identita vašich děl a vašeho života.

Právě o to se snažím, aby ta identita byla. Tam, kde jsem zklamal já jako člověk, tam zklamou i mí hrdinové. A na co jsem já pyšný, a jsou to obyčejné lidské maličkosti, na to jsou pyšní i mí hrdinové. Pokud jsem já kdy psal, tak jsem se snažil vycházet vždycky z toho, jak to je, a ne z toho, jak by to býti mělo. Nikdy jsem dopředu neměl žádný program, třeba jako humanismus. Je to sice krásná věc, ale já proti tomu stavím hominismus; prostě příběh, události obyčejného člověka, ne jako program promítat se do humanismu, promítat se do nějaké velké ideje a vytyčit hrdinu, který by ve jménu něčeho velkého jednal, jako by věděl… Ne. Prostě obyčejný člověk, který to sice dělá taky, ale bez těch velkých gest, bez velké euforie. Mí hrdinové, když jsou euforičtí, tak jsou euforičtí, ale ve jménu hominismu, tedy obyčejného lidského života. Mně se dokonce zdá, i to jsem se naučil, že spisovatel má být pokorný, má žít přibližně tak, jak žijí ti druzí. Nemá si pro sebe vytyčovat nějaké příliš velké nároky, dokonce jisté období, pokud možno v celém svém životě, nemá mít přepych. Já jsem se odstřihl od pěti pokojů, od pivovaru. Vědomě nebo podvědomě, to je jedno, ale věděl jsem, že takhle začínali mí předkové, můj dědeček a babička, kteří když se brali, tak měli: babička budík, aby mohli včas vstávat, a dědeček půllitr na pivo. Já jsem začínal taky tak. Jde právě o tu jistou obyčejnost, sám sebe potlačit v tom smyslu, abych se neobklopil jistým přepychem a knihovnou a ústředním topením a tak; to bych byl mohl, ale já jsem od toho vždycky upustil. Dalo by se říci, že jsem zámožný člověk, ale většinu času trávím v tom mém Kersku, na mé chalupě, kde mám vodu jedině tak, že mám pumpu. Já mám pumpu, já všechno musím nosit v kbelíku, tak jako to nosí ti obyčejní lidé. Dneska už se to nenosí, dneska všude mají splachovací klozet a tak. Já mám všechno postaru, všechno hmatovým prožitkem a zážitkem, všechno jde přese mě, já tu vodu vidím, já tu vodu pumpuju, já ji nosím v těch kbelíkách. To všechno jsou zdánlivě maličkosti, ale z toho já jsem živ. Pozor, jsem ctitel živlu, já rád zatápím, já můžu topit zároveň v pěti kamnech, pro mě je to vrchol. To byla právě ta Libeň, kde jsem měl kamna, záchod venku, když padal sníh, i moje žena chodila padajícím sněhem na záchod venku, topili jsme v kamnech, měli jsme velký džbán a chodili jsme pro pivo, a žil jsem prostě s obyčejnými lidmi, kteří mě oslovovali, říkali mi Bohoušku, někteří mi říkali doktore, ale byl jsem jejich a byl jsem tím poctěn, žít mezi nimi. Vždycky mám dojem, že obyčejní lidé mají daleko intenzívnější život, lidé, kteří chovají králíky, lidé, kteří si dovedou sami okopat svoje brambory, kteří chodí do své hospůdky, kteří žijou docela obyčejný život, tak ti mají z toho života daleko víc než intelektuálové. Čili moje snažení i v tom psaní bylo vždycky potlačit, že intelektuál je navrchu. Naopak, ten člověk dole, ten, co je na společenském žebříčku téměř nejníž, tak ten je u mě vrchol, ten mi řekl vždycky o životě daleko víc, než mi řekl intelektuál. Intelektuál zpravidla pouze ví, kdežto obyčejný člověk to má hluboce zažito, a ten zážitek, to je můj bod takového odplutí. Jak jsem vám řekl na začátku, že jsem si celé jisté období říkal zapisovatel, že jsem zapisovatel těchto událostí, které mi vyprávějí obyčejní lidé, ne jako teď, že tady sedíme před magnetofonem, ne. Známe se v hospodě deset a dvacet let, a tu někdy pod dojmem chvil nebo situace najednou ten obyčejný člověk řekne něco, třeba než jdeme domů, takový dědek řekne: do hrobu patří jen tělo zhuntované; nebo taková kelnerka si posteskne a najednou řekne: v tak lidnatém městě, a já jsem tak samotinká. To je, jako když mi to vyrejete nožem, prostě to mám vytetováno a nepotřebuji si nic psát, poněvadž tyhlety story, ty já si pamatuji. A z toho já sestavuji, nebo je mi to hnací silou k tomu mému psaní. Takže když jsem toho plný, když mám hlavu jako dvouleté zelí, když mám tu hlavu téměř k prasknutí, tak vlastně působí zákon přetlaku. Musím si najít tu chvíli, kdy najednou mám představu toho celku, toho prostěradla, v kterém to leží, prostě sednu a musím to přehrčet alla prima do toho psacího stroje, a je to tam. Dřív jsem s tím pracoval. Rozstříhával, sestavoval, opisoval, dá se říct, že polovička těch mých věcí, i ty Ostře sledované vlaky, jsou nejen rozstříhané, ale jsou přepisované zpravidla tak pětkrát šestkrát. Teď jako starý pán si dovoluji ten luxus, že několik knih jsem napsal jako alla prima. Nebo jsem udělal tři variace a vybral si tu, která se mi nejvíc líbí, ale takový Anglický král, ten je psaný alla prima. Ten je psaný na střeše, za osmnáct dní nikdo nepřišel, já jsem napsal všechno to, co jsem věděl, a poněvadž žiju v hospodě, tedy od těch druhých… Začátek mi napověděl vedoucí u Modré hvězdy v Sadské.