Текст книги "История и фантастика"

Автор книги: Анджей Сапковский

Соавторы: Станислав Бересь
сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 16 страниц)

– Хоть это и может так выглядеть, здесь отнюдь не только литературная игра. В те времена использовали все приемы психологической войны и черного пиара. Гуситы изготовляли и распространяли листовки, представляющие Папу в виде дьявола, католики рисовали гуситов с грудными младенцами на остриях пик под хоругвями с изображением гусей, пьющих из чаши, предназначенной для мессы. Гуситы, используя разветвленную сеть эмиссаров и агитаторов, широко распространяли антипапские манифесты, написанные на трех языках: чешском, немецком и польском (они сохранились).

– Как вы оцениваете фигуру Яна Жижки, который в вашем романе отсутствует? Чешские историки не прекращают споров относительно него. О чем в принципе идет речь? Почему вы предпочли Прокопа Большого в качестве командующего гуситской армией?

– Предпочел не я, предпочла история. Жижка умер осенью 1424 года, действие «Башни Шутов» начинается летом 1425-го. Так что о Жижке я мог лишь упоминать, впрочем, ясно говоря о его невероятном военном таланте и заслугах перед гуситской армией. Бесспорно абсолютных.

– Почему именно гуситы революционизировали военную мысль? Например, почему никто раньше не додумался применять и на марше, и в оборонительном строю деревянные боевые повозки? Ведь боевые колесницы были известны уже в древности. Что это – результат личной гениальности Жижки или следствие эволюции «убогих» военных изобретений?

– Возможно, прав Хейзинга [71]71
  Йохан Хейзинга (1872–1945) – нидерландский историк культуры. Получил мировую известность благодаря исследованиям по истории западноевропейского средневековья и Возрождения.


[Закрыть], показавший в «Осени средневековья» невежество тогдашнего рыцарства, полагавшего, будто оно правит бал и ничто не в силах ему противостоять, а уж тем более – толпа кое-как вооруженных крестьян. Невежество приводило к тому, что даже постоянно битые этими мужланами благородные и зазнавшиеся рыцари не соизволили поменять ни тактику, ни стиль боя и вообще военное мышление. Хейзинга обращает внимание еще на одно – средневековое окостенение и маразм. Нам, людям века прогресса, трудно себе представить, но тогда прогресс столетиями просто стоял на месте. Несмотря на это, в более поздний период Гуситских войн напиравшие на Чехию крестоносные армии вели за собой и боевые повозки, и артиллерию. А результат? Под Таховом, Домажлицами и Хебом все эти могучие армии кидались в паническое бегство при одной только вести о приближении гуситов. Неужто правда побеждала?

– Историческое сознание среднего поляка стоит, пожалуй, не очень высоко, поэтому мало кто осознает, что Чехия времен гуситской схизмы была объектом целых пяти крестовых походов. И что все они были очень эффектно и эффективно отражены. Можно ли считать впечатляющее описание битвы под Старым Велиславом, приведенное в финале «Божьих воинов», ответом на вопрос, касающийся общего механизма этих поражений?

– В определенной степени – да. Битва под Старым Велиславом, как и описанная в «Воинах» битва при Усти на Лабе, проходила по той же схеме. Тяжеловооруженные рыцари ударяют по защитному валу из повозок, надеясь одной только силой напора разнести «голодранцев» в пух и прах, но, понеся потери от обстрела, разбегаются, и контратака гуситов завершает разгром. Это как бы классическое описание столкновения гуситов с немцами. Нельзя писать «гуситский» роман, не показав, как «работает» вагенбург. Конечно, были и битвы, протекавшие по другому сценарию, в том числе как выигранные гуситами, так и проигранные.

– Каким образом соединение из двухсот – трехсот повозок, шести тысяч крестьянской пехоты и нескольких сотен легкой конницы могло эффективно биться с армией в несколько десятков тысяч человек, стержень которой составляло закованное в сталь бронированное формирование? Как они это делали? Ведь действовать внезапно они могли только один, ну, два раза. Каким чудом слабые армии гуситов могли так долго держать патент на победу? Неужто противники за ними не подглядывали? Ведь в истории войн, как правило, самые лучшие изобретения перехватывались.

– Ну, как же, учились, учились. Спустя всего полвека после Гуситских войн на полях битв Европы уже царила артиллерия, а ужас наводили швейцарские пикинеры и формирования ландскнехтов Фрундсберга – дисциплинированные, собранные, по-плебейски солидарные, точно подражающие гуситскому стилю ведения войны.

– В вашем романе говорится о значительном распространении огнестрельного оружия в гуситских отрядах, что наверняка соответствует историческим фактам. По вопросу оружия «сельского» происхождения (боевые цепы, молоты, дубинки, моргенштерны и т. п.) мы уже достигли консенсуса, решив, что это было просто самое дешевое и доступное крестьянам оружие, а вот что касается огнестрельного, то тут есть какая-то загадка. Это было снаряжение недешевое; для того, чтобы овладеть умением прицельной и быстрой стрельбы, а кроме того, пользоваться порохом, необходимы были постоянные тренировки (что обходилось недешево из-за дороговизны пороха и пуль). Каким образом гуситы добились столь значительной огневой мощи? И прежде всего – такой эффективности?

– Огнестрельное оружие – как ручное, так и тяжелое – во втором десятилетии пятнадцатого века употреблялось повсеместно, не гуситы его изобрели. А вот массовое применение – именно их изобретение. Ибо – исторические факты противоречат популярным стереотипам – ручное огнестрельное оружие было настоящим «оружием масс». Ручные ружья, представьте себе, были гораздо дешевле арбалетов, а пули и порох дешевле болтов. Легкое огнестрельное оружие – легче арбалетов, удобнее в обращении и требует меньшей силы для его обслуживания. Если арбалетчику необходимо было умение, то огнестрельным оружием мог пользоваться любой.

Историки спорят относительно фактической эффективности гуситского огнестрельного оружия и артиллерии. Одни утверждают, что в лучшем случае оно пугало лошадей, а крупного вреда нанести не могло из-за своей ничтожной скорострельности. Другие стоят на том, что все было с точностью до наоборот, и при использовании гуситами залпового огня град свинца был убийственным. Правы, как обычно, все. «Напуганные в лучшем случае» лошади атакующей конницы в сочетании с градом пуль и потоком болтов из гораздо более скорострельных арбалетов – все это вместе взятое должно было стать шоком для рыцарей, представляющих себе бой в виде серии поединков чести, заканчивающихся полным уничтожением удирающей крестьянской пехоты.

В тактическом использовании ручного оружия и мобильной полевой артиллерии гуситы добились истинного мастерства, поэтому неудивительно, что во всем касающемся огнестрельного оружия почти вся номенклатура выводится с чешского языка. Используемый во всем мире «пистолет» берет начало от чешского слова «pistala». Слово рушница [72]72
  Мушкет.


[Закрыть]пошло вовсе не от «рушения цингла» [73]73
  Движение спускаемого курка (польск.).


[Закрыть], нет, это чешская «rucnice», то есть ручное ружье. Чешская «puska» – так называли бомбарды – положила начало немецкой «Buchse», откуда уже всего шаг до гаковницы и аркебузы (Hakenbuchse). Всем известное артиллерийское слово «гаубица» берет начало напрямую от гуситской «houfnicy», маленькой пушечки на колесном лафете, стреляющей «кучей» (houf) сечки либо подобным зарядом.

– Поражает легкость, с которой табориты захватывали замки в Германии и Силезии. Даже при помощи одной лишь «резервной» армии они разрушили несколько менее крупных крепостей Крестоносцев. Ведь на своих «телегах» они не могли перевозить большие колубрины? Каким же образом им удавалось крушить мощные стены? У нас, в Нижней Силезии, есть несколько недурных замков (например, внушительно выглядящий до сих пор замок Чоха), которые они захватили в поразительно короткий срок. Как им это удавалось?

– С замками было совсем не так просто. Мощные, высокие и отчаянно обороняемые стены давали вполне надежную защиту, были непреодолимы. Исторические факты ясно свидетельствуют: быстро замок можно было взять только неожиданностью, предательством или внутренней диверсией. Если не удавалось, начиналась изнурительная и долгая осада, обстрел и взятие измором. Колин сопротивлялся гуситам восемьдесят четыре дня, Лихтенбурк – пятнадцать месяцев. Гуситам так и не удалось, несмотря на многочисленные попытки, захватить ни Пльзень, ни Карлштайн.

Во время рейдов – а значит, и в Силезии – гуситы никогда не предпринимали долговременных осад. Если не удавалось взять город внезапностью, если подводила «пятая колонна», начинались переговоры – многие города предпочитали откупиться вместо того, чтобы обороняться, а гуситы охотно принимали такой выкуп, именуемый – nomen omen [74]74
  Слова, говорящие сами за себя (лат.).


[Закрыть]– «выжоговым». Если переговоры заходили в тупик, начинался обстрел, в основном поджигающий, и штурм. Если и это не давало результата – уходили.

Гуситов опережали дурная слава и ужас: много замков в Силезии – в том числе считавшийся неприступным Отмухов – попали в их руки в результате слома боевого духа и трусости защитников.

– В вашей книге часто показывается (наряду с картинами героизма и отчаяния) цинизм и «практицизм» командиров, особенно папистов (например, Путы из Частоловиц в бою под Нисой), а также трусости рыцарей. Что это, ваш бунт против типичной для нашей литературы идеализации рыцарского мира или попытка показать, что именно в те времена началась ускоренная эрозия рыцарства? Где-то – кажется, в каких-то хрониках – мне попалось высказывание, будто гуситская кавалерия дралась исключительно «бесчестно». То есть я так понимаю, не придерживалась каких-то обязывающих правил?

– Хроники не подтверждают этой «бесчестности». При всей кровавой жестокости Гуситских войн первоисточники приводят достаточно много примеров соблюдения рыцарских обычаев и своеобразного «ius militari» [75]75
  Правила ведения боя (лат.).


[Закрыть]обеими сторонами. И с той, и с другой стороны сражались рыцари, соблюдавшие этические нормы и придерживавшиеся обычаев. Под них подстраивались командиры с плебейской родословной, следовали им наемники и кондотьеры. Хроники Гуситских войн приводят сотни примеров заключенных соглашений – обычно речь шла о перемирии либо приостановке боев «до святого Гавела», «до Запустов» [76]76
  Масленица (польск.).


[Закрыть]и т. п. Договоренности соблюдались. Это тем более любопытно, что католикам, заключающим какие-либо договора с гуситами, грозило проклятие и конфискация имущества. Однако верх брал прагматизм. Широко были распространены обмены пленных. Практиковались и уважались обеими стороной переговоры о сдаче крепостей «при условии свободного выхода гарнизона». Густит Ян Колда из Жампаха, сдавший на таких условиях замок на Слензе, вышел с гарнизоном и, не подвергаясь нападениям, вернулся в Чехию, пройдя несколько сотен километров по враждебной ему Силезии. Повсеместным было взятие пленных и освобождение их за выкуп. Католическая Greuelpropaganda и попавшиеся на ее удочку историки писали и пишут о «фанатичных ордах», хотя в действительности в гуситской армии – что было чрезвычайной редкостью в тогдашних европейских армиях – действовал введенный Жижкой так называемый Военный Статут, требовавший строжайшей дисциплины и особенно сурово каравший за грабежи и мародерство.

– «Божьи воины» дают понять читателю, что очередные крестовые походы и внутренние войны в Чехии привели к полному обнищанию страны. У ее граждан уже не было иной возможности, нежели стать воинами либо дать себя убить первой же проходящей армии. А это, в свою очередь, приводило к тому, что чехи на целые десятилетия превращались в профессиональных солдат, потому что, пожалуй, «spanile jizdy» – «изумительные рейды», – которые вы описываете с исключительной убедительностью, являются как раз началом этого процесса. Насколько это «окупилось» Чехии в долговременной перспективе? Что гуситская армия внесла в копилку европейской мысли и войсковой стратегии?

– Период «изумительных рейдов» – это время, когда вокруг гуситской Чехии сомкнулось кольцо чрезвычайно плотной экономической блокады, за короткое время приведшей к ощутимому дефициту продуктов и других благ стратегического значения. Поэтому гуситы предприняли рейды, руководствуясь двумя целями: во-первых, награбить, сколько удастся, во-вторых, покарать и напугать тех, кто применяет эмбарго. Потом – last but not least – возникла третья цель: экспорт революции. Рейды всегда сопровождали, выражаясь современным языком, «политруки», в основном проповедники. Когда под конец знаменитого рейда в Саксонию и Баварию в 1430 году договорились о перемирии, одним из условий было предоставление гуситским теологам возможности свободно читать лекции и вести дискуссии на сейме в Нюрнберге. Условие было принято, но из-за резкого протеста Папы его не реализовали.

– В комментариях к «Божьим воинам» мы находим высказывание о Рейневане: «Увлеченный идеологией гуситских проповедников, он произносит лозунги, которые более старшим по возрасту читателям живо напоминают некий минувший период». Я помню не очень много таких прямых отсылок к сталинизму, но догадываюсь, что речь идет, например, о таких фрагментах, как тот, в котором Белява (как посол) уговаривает Балка Волошека заключить территориальный «союз» с Прокопом. «Мир, – говорит он, – принимает новую форму, колесница истории мчится, набрав большие обороты… Ты можешь сесть на нее либо быть ею сметенным». Это, конечно, забавно как сознательный анахронизм, хотя наверняка такого рода литературная игра содержит в себе авторское убеждение в том, что агрессоры всегда руководствуются одинаковой логикой. Но такой ли? Есть, вероятно, какие-то средневековые тексты, раскрывающие характер рассуждений владык. И часто ли им помогает такая пропагандистская «педагогика»?

– Гуситы перетянули на свою сторону множество князей, магнатов, могущественных феодалов, старост, ландвойтов, наместников, рыцарей и патрициев не только в Чехии, но и в других странах. Опольский князь Болько Волошек был одним из них. Скорее всего вполне нормально, что мы не знаем и никогда не узнаем подробностей. Кого действительно ослепила и захватила новая религия, кто действительно руководствовался совестью, кто политикой, а кто личной выгодой и прагматизмом, диктующим союз с теми, кто сейчас берет верх. Кто действительно обратился в новую веру, кого перетянули угрозами и страхом, а кому замутила глаза ловкая пропаганда. Зато в гуситский период было – источники подтверждают – множество таких, кто менял стороны, как флюгер, при каждом порыве ветра. Нас это не должно удивлять, мы знаем такое по нашей собственной непростой истории.

– Одним из весомых элементов революции в Чехии была ненависть к немцам. Между тем в вашей книге эта мысль не особо подчеркивается. Хотя – конечно – чехи говорят о немцах: «эти псы» либо «эти голодранцы». Это всего лишь мое впечатление, или вы и правда сознательно не подчеркивали этот мотив конфликта? Впрочем, я, конечно, прекрасно помню слова Болько Волошека после того, как он «прикончил» советчиков: «Приятно убить Крестоносца». Так, может быть, дело в том, что здесь все друг другу «чужие», поэтому национальные чувства являются лишь инструментом в игре владетелей? Пожалуйста, поясните, как вы понимаете эту проблему.

– Этот мотив, хоть и важный, меня мало интересовал. Я лишь мельком его упоминаю, опасаясь чрезмерно увлечься. У меня не было нужды акцентировать его, как сделал Сенкевич. Я пишу не для укрепления сердец, не для читателя, стонущего под немецким гнетом и страдающего от последствий Культуркампфа [77]77
  «Культуркампф» – борьба между Бисмарком и католической церковью в Пруссии 1872–1880 гг. (ист. нем.).


[Закрыть].

– Вроцлавский епископ Конрад Олесьницкий последовательно показан в ваших книгах славянофобом, мерзавцем, развратником и деспотом (злодеем, пьяницей и сукиным сыном). Это образ, согласующийся с данными источников, или же всего лишь конструкция, выражающая ваши литературные пристрастия? В «Энциклопедии Вроцлава» я ничего не нашел о его роли усердного инквизитора, но, возможно, у него все же есть такие ««заслуги», и это многое бы объясняло в вашем отношении к нему. Что нам о нем известно? И из каких источников?

– Ян Длугош [78]78
  Польский историк. С 1436 г. краковский каноник. Автор «Истории Польши».


[Закрыть]показал Конрада исключительно неприятной фигурой, так что, когда я характеризовал этот персонаж, передо мной стояла легкая задача. Я даже решил быть к епископу более снисходительным, нежели хроникер. Длугош довольно резкими словами описывает не только характер, но и внешность Конрада. Я решительно «подправил» его «красоту».

Устанавливая же «позиции» епископа, я строго придерживался источников. Его звериная ненависть к гуситам – исторический факт. Конрад Олесьницкий вел с «еретиками» бесконечную кровавую войну. И внутреннюю, и внешнюю. Он врывалея в Чехию с оружием, творил в пограничных районах чудовищные зверства. Когда же гуситы наконец предприняли ответные действия, за это заплатила вся Силезия, превращенная в руины в ходе очередных чешских рейдов. На несколько сотен лет.

– Будет ли ваш цикл о Рейневане доведен до угасания Гуситских войн? Нарисуете ли вы полную панораму боев вплоть до битвы под Липанами?

– Это секрет. Я обратил внимание на то, что в книге Анджея Михалка «Гуситы» из серии «Крестовые походы» описываются значительно более поздние сражения, нежели битва под Липанами, – в частности, тринадцатилетняя война поляков с Крестоносцами или венгров с турками. Это означает, что гуситы сыграли в них существенную роль. Какую? И когда в таком случае заканчивается их военное влияния? А может – цивилизационное?

Битва под Липанами ни с какой точки зрения не может рассматриваться как конец и закат гусизма. Трагические и братоубийственные Липаны завершили определенный период. Так, если сравнивать с Французской революцией, определенный период завершил термидор. Однако никто не станет утверждать, что термидор и смерть Робеспьера были концом Французской революции и ее цивилизационного воздействия. Аналогия с гусизмом – полная.

– В «Божьих воинах», кроме множества других «перекличек» с «Трилогией» Сенкевича (например, kot musi byc lowny, а chlop mowny [79]79
  Польская поговорка: «Ловкий кот и болтливый мужик всегда выкрутятся».


[Закрыть]и т. п.), содержится характерный римейк сцены борьбы Кмицица с князем Богуславом. Помнится, оршанский хорунжий сохраняет князю, которого ненавидит, жизнь взамен на освобождение Оленьки. Рейневан же оказывается неумолимым и доводит мщение до конца. Не скрываю, что, обожая «Трилогию», я совершенно по-детски не терплю упомянутую сцену из «Потопа». И вы тоже? Я понял описание борьбы Белявы с Яном Зембицким как корректировку мэтра Сенкевича. Я прав?

– Там нечего особенно корректировать. Сенкевич лишь в «Пане Володыёвском» чернейшим персонажем сделал Азию Тугайбеевича. Фигуру стопроцентно вымышленную, потому-то и мог к радости читателя насадить его в финале на кол. Князь же Богуслав Радзивилл – фигура историческая, потому-то Кмициц не мог его убить в битве под Простками, ибо – как известно каждому ребенку – князь умер своей смертью спустя тринадцать лет после той битвы. Мне было проще. Князь Ян Зембицкий действительно пал в битве под Старым Велиславом, и я, пользуясь licentia poetica, мог позволить ему погибнуть от руки Рейневана. И сделать из этой битвы и смерти аккорд, заключающий второй том, и одновременно увертюру к тому третьему. Это было, разумеется, запланировано с самого начала. Несмотря на использование почти дословной цитаты («девка умрет, приказ отдан»), это и не римейк, и не корректировка, и не парафраз Сенкевича. Так, одна из моих – кое-кто может приклеить мне ярлык постмодерниста – шуток.

– В «Божьих воинах» Рейневан все больше увлекается черной магией. Поэтому время от времени появляются описания ее приемов. Откуда вы берете образчики и задумки для сцен такого рода? В средние века вера в черную магию была очень распространена, но не знаю, есть ли у нас какие-либо источники и описания таких магических действий. Думаю, мало что можно взять из показаний, полученных инквизицией под пытками. И, кстати, на чем в своих «допросах» сосредоточивались инквизиторы? Только на том, чтобы выжать из несчастного признания в вине? Или по «советской» методе старались выудить максимум имен «сообщников»? А может, некоторые из них верили в чернокнижие и приказывали истязаемым описывать практические действия как можно подробнее, отсюда мы и знаем что-то конкретное?

– В источниках нет недостатка. Ведь на такое мода не иссякает. Аутентичность порой бывает сомнительной, но кому это мешает?

– «Белая Церковь», или монастырь кларисок, в который попадает Юта де Апольда, возлюбленная Рейневана, в действительности представляет собой что-то вроде «женского университета», как называет его мамун Малевольт. Вдобавок он утверждает, что университетов такого типа гораздо больше, ссылаясь при этом на Хильдегарду Бингенскую, Кристину Пизанскую, Мехтильд Магдебургскую, Беатрис из Назарета, Юлиану из Льежа, Бодонивию, Хадевику Брабантскую, Эльзбет Стангл, Маргариту Порете и Еломардину Брюссельскую. Насколько я понимаю, они были интеллектуальными продуктами такого рода школ? Это не вымышленные имена, потому что по меньшей мере пять из них входят в перечень святых Церкви. Действительно ли в средневековье функционировали монастыри такого типа? Вы можете рассказать о них побольше? Или тут мы уже вступаем в мир литературного вымысла? Если да, то в каком месте?

– Разумеется, это литературный вымысел, но, как говорят историки, он опирается на так называемые «обоснованные предположения». Вы сами отметили, что некоторые из перечисленных женщин – святые или блаженные. Большинство из них были монахинями, многие обучались в монастырях – а где же еще они в средневековье могли обучаться? В монастыри шли женщины и девушки из самых благородных семейств, ведь в описываемые времена – в отличие от «сенкевичских» – заточение в монастырь было не наказанием, не печальным последствием грехопадения или изнасилования, а карьерой. Аббатисы самых крупных монастырей обладали немалым влиянием, в том числе и политическим. А скопление определимого количества образованных и интеллектуальных женщин должно было образовать своего рода «критическую массу», nomen omen, ибо оно часто выражалось в критике церковной иерархии. И в «отклонениях» в сторону вольнодумства – популярно именуемого ересью.

– Работая над «гуситским» циклом, вы, несомненно, задумывались над проблемой языка героев. Мы, к сожалению, не знаем, что представлял собой польский язык, на котором говорили в средневековье и тем более в Силезии, но, вероятнее всего, население этого района свободно переходило с польского на немецкий, а некоторые (например, аристократы или купцы) порой и на чешский. Между тем язык ваших героев в «Башне Шутов» исходит из хорошо усвоенной благодаря «Трилогии» Сенкевича модели польского сарматского языка (стилизация Сенкевича-Пасека), слегка разбавленного германизмами (например, ruck zug [80]80
  Искаженное немецкое «ruckzuck» – раз-два и готово.


[Закрыть]) и вкраплениями из силезских говоров (если я правильно уловил). За таким языковым решением должны были стоять определенный расчет и логика. Не могли бы вы их раскрыть?

– Вы правы – о средневековом польском у нас менее чем бледное представление, мы знаем только одно: современному поляку он был бы совершенно непонятен. Антоний Голубев в «Болеславе Храбром» изображал старопольский» так: księcia именовал «księdzem», сына księcia «księzycem», księzic – «miesącem», księdza – «swiątkiem». [81]81
  Совершенно непереводимо на русский язык. Наиболее близким будет: князя – ксендзом, сына князя – ксендзичем, луну – месяцем, ксендза – светочем.


[Закрыть]И так далее. Не будучи столь дерзновенным, как Голубев, я просто последовал за Сенкевичем, причем не ограничился соответствующими эпохе «Крестоносцами», поскольку язык «Трилогии» слишком прекрасен, чтобы от него отказаться. Там, где я счел возможным – либо необходимым – сделать стилизацию, я стилизовал именно «под Сенкевича». Стилизуя, впрочем, мал о и скупо, ибо не люблю стилизацию. Да и кому она нужна? Если нельзя использовать подлинный язык средневековья – а мы уже установили, что нельзя, – так почему бы не воспользоваться современным?

– А правда ли, что прежде чем приняться за работу, вы два или три года изучали район и источники?

– Даже больше. Но делал это вовсе не потому, что намеревался написать монографию о Гуситских войнах. Я изучал документы для того, чтобы потом охватить в сюжете определенные события. Показать моего героя на фоне конкретных моментов истории.

– Интересно, в какой степени приведенная» в книге топография соответствует реальности? Действительно ли, если в «Башне Шутов» около Барда Силезского появляется гора, то она там действительно есть?

– Нет, я бы свихнулся, если б пришлось уточнять такие мелкие детали. Я так строил действие, чтобы наиболее характерные события совершались в местах, которые я видел лично или о которых располагаю достоверными исходными материалами. Поэтому роман начинается в Олесьнице, в которой я бывал и благодаря различным материалам знаю, как она выглядела в средневековье. То же относится к Свиднице и другим местам. Действие второго тома происходит в Праге, которую я посещал много раз и хорошо знаю, а Старый Пражский Град почти не изменился со времен Яна Гуса. У меня есть карты пятнадцатого века, из которых четко следует, что, например, церковь Святого Павла стояла там, где стоит сейчас, а там, где теперь находится Клементинум [82]82
  Бывшая резиденция коллегии иезуитов. Сейчас национальная библиотека.


[Закрыть], был монастырь доминиканцев. Это неподалеку от Карлова моста, во времена Гуса именовавшегося Каменным.

– Признаться, чрезвычайно впечатляют ваши описания средневековой Праги, тем более что вы объединяете их с весьма насыщенными – увы, малоприятными – ароматическими картинками, докучающими героям. Несомненно, в те времена города не благоухали розами. Так что силой этих описаний является доскональное знание средневековой иконографии, прекрасное ориентирование в топографии города, а также социологически-урбанистическое воображение. Требуется ли что-либо еще для достоверности такого описания?

– Я полагаю, талант. К тому же, думаю, ясно, что я не взялся бы за описание средневековой Праги, не располагая источниками и материалами. И все же случился у меня небольшой промах – я заставил Рейневана лечиться в больнице ордена стражей Гроба Господня на Здеразе, а такой больницы в то время в Праге уже не было, ее вместе с монастырем спалили еще до прибытия героя в столицу. Переводчик заметил это, читая первую главу, опубликованную «Новой фантастикой». В книжном издании ошибки уже нет. Я сменил эту больницу на существовавшую.

– Значит, вы изучаете старые карты и гравюры, сравнивая их с современным обликом городов?

– Да, если удается их достать. В этом крепко помогает Интернет, в котором свой сайт есть не только у каждого города, но почти у каждой деревушки, даже самой распропащей. Однако проверяю я только то, что важно для меня – например, был ли монастырь и церковь построены каменными, способными выдерживать осаду. Важно для меня также количество жителей, я должен знать названия ворот, ведущих в город, поскольку тогдашние жители, как правило, пользовались ими. Вот такие исследования необходимо было проводить.

– А каков уровень вашего доверия к историческим источникам? Читаете ли вы их как литературу или как добросовестную фактографию? Какой тип хроникерства вы цените?

– К каждому я отношусь немного как к литературе, немного как к политическому и прорежимному манифесту. Например, хорошо знать, кто платил хроникеру за труд и кого он по этой причине должен был отблагодарить. Кого хроникер дарил симпатией, а кого – наоборот. Чтобы далеко не ходить: совсем по-другому читается Длугош, когда знаешь, что он был личным секретарем Збигнева Олесьницкого и относился к шефу-епископу прямо-таки благоговейно. А королеву Сонку не переносил. Из близкого нам времени характерно отношение хроникеров к чешским гуситам, которые при коммунизме от «диких безбожных орд» поднялись до уровня революционного пролетариата, боровшегося за благо народа, угнетаемого панами и попами. С подобным подходом к истории я столкнулся в одном изданном в Москве произведении, где говорилось, что в битве под Грюнвальдом победили смоленские полки. Точно так же мы узнаем от историков, «идущих в ногу со временем», что инквизиция вообще не существовала, а если и существовала, то невинная, барашек. Nihil novi sub sole [83]83
  Нет ничего нового под Солнцем (лат.).


[Закрыть].

– Из сказанного однозначно следует, что разговор об истории – всегда разговор о современности. Войцех Орлинский, приветствуя в «Газете выборчей» вашу «Башню Шутов», прямо утверждал: «Сапковский ни на минуту не пытается скрывать того, что его интересует современность, а не XV век». Такое утверждение можно запросто опровергнуть контрутверждением, что если б вы хотели, то могли бы просто писать современную прозу, а не использовать принцип костюма, ибо сегодня в этом нет надобности. Однако Орлинский, похоже, не просто бросает слова на ветер, потому что вы действительно позаботились о том, чтобы из-под исторической подкладки выглядывали современные проблемы, аналогии и даже дословно цитируемые суждения. Кроме того, мне кажется, Орлинский – как, впрочем, и Тазбир – не может поверить в историзм с когтями современного политического памфлета.

– В сказанном вами я не улавливаю вопросительного знака, и, следовательно, это не вопрос. А мне довольно трудно комментировать то, что вам всего лишь кажется. Строго полемизировать мне тоже особенно не с чем. Конечно, если вы действительно считаете мое творчество памфлетизмом, тогда другое дело. Тут можно и поспорить.

– Не считаю, но, по правде говоря, не знаю, что плохого в том, что Historia magistra vitae [84]84
  История – учительница жизни (лат.).


[Закрыть], а некоторые вещи в истории удивительно повторяются. В конце концов, глубинной аксиомой вашей прозы является уверенность в том, что проблемы и поведение людей, независимо от эпохи, остаются неизменными. Впрочем, интуитивно я соглашаюсь с этим, но когда думаю о том, что еще пару веков назад люди в среднем были значительно ниже ростом (порой даже на полметра), их жутко пожирали болезни, они был не способны понять многие очевидные сегодня для нас физические законы мира и при этом расставались с жизнью в возрасте около сорока лет, то я начинаю сомневаться, что почти все могло быть таким же, как сейчас. Вам наверняка приходилось много об этом размышлять. Что было уделом наших предков, а нам уже представляется Атлантидой?

– Это всего лишь вопрос пропорций. Ничего больше.

– То есть Орлинский не фантазирует, считая ваши книги высказываниями не только относительно истории, но и современности. В эссе «Последний ведьмак» он прямо сказал: «Никто так точно, как Сапковский, не может попасть в настроения среднего поляка девяностых годов». Вы наверняка помните, как часто писали, что творчество Анджея Вайды и Тадеуша Конвицкого – нечто вроде «общественного сейсмографа»». Правда, из некоторых ваших давних высказываний я делаю вывод, что Орлинский – не герой вашей сказки, но коли он утверждает, что вы обладаете интуицией такого рода, то, пожалуй, тут не от чего отказываться?

– Войцех Орлинский – редактор, значительно превосходящий знанием фантастики большинство своих собратьев, поэтому его восприятие существенно, а мнение, как правило, точно. Когда он пишет о фантастике и фантастах, то, вернее всего, знает, о чем говорит и пишет, поэтому, если утверждает, что я «попадаю точно», значит, я Должен ему поверить. Конечно, я, в свою очередь, знаю, что Орлинский прежде всего публицист и смотрит на вещи сквозь определенную призму, а мне частенько это «призматическое видение» кажется каким-то чуждым и нереальным.