Текст книги "История и фантастика"

Автор книги: Анджей Сапковский

Соавторы: Станислав Бересь
сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 16 страниц)

– Коль уж мы заговорили об интеллекте и историзме, то сейчас самое время рассмотреть проблему Завиши Черного, появляющегося в «Башне Шутов». Здесь хорошо видны связи между требованиями фабулы и историческими знаниями. У меня всегда возникал вопрос, почему, имея под рукой такого коммандоса в латах, как Завиша Черный, самого выдающегося в тогдашней Европе мастера военного искусства да к тому же, видимо, интеллектуала, вы язвительно показываете его только со стороны «вентиляционных» проблем?

– Согласен, что это была очень даже эксцентрическая мысль, достаточно позабавившая меня, когда она пришла мне в голову. Я решил, что такой портрет Завиши будет актом развенчания и ответом на бесчисленные «исторические» книженции для детей, повествующие о непорочном рыцаре и идеале польского харцера.

Однако прошу обратить внимание на то, что, кроме забавного эффекта, о котором вы говорите, в романе добивается также нотка горечи. Ведь я вложил в уста Завиши пародированные фрагменты из Словацкого, повествующие как раз об остающихся за конским крупом собачьих могилах, о разочаровании недостойными владыками, нарушающими данное ими слово.

– Не знаю, следовало и привлекать Словацкого для переформирования исторического сознания…

– Я этого не утверждаю, просто хотел воспользоваться в «Башне Шутов» тем же приемом, что и в семитомной саге: там Галахад, видя Цири, обращается к ней со словами Одиссея, очарованного видом Навсикаи. Мне показалось это прекрасной шуткой. Но цитата – в отличие от взятой у Словацкого – была разгадана читателями.

Завиша повидал в своей жизни всякие ситуации, не всегда рыцарственные, – взять хотя бы паническое бегство папского войска во время Гуситских войн. Ведь и сам он, чтобы пойти под Грюнвальд, вынужден был отказать в послушании своему ленному владыке. А мы помним, что тогда он был вассалом Зигмунда Люксембургского, который, правда, не принял действенного участия в войне, но всячески поддерживал участников крестовых походов против «ереси» – деньгами, затягиванием вербовки (многие немцы хотели присоединиться к польскому войску) и, наконец, политическими играми. Только статус и ранг Завиши, а также его брата и других рыцарей, в тогдашние времена уберегли их от проклятия или даже казни. А не надо забывать, что нарушение кодекса чести было делом нешуточным. Клятву приносили в церкви, так что это была серьезная демонстрация. Все перечисленное должно было, несомненно, крепко подействовать на психику Завиши. Надо также помнить, что в описанной сцене Завиша в принципе едет за собственной смертью. Шел 1425 год, так что он еще повоюет с турками на Дунае, но через три года с ним будет покончено.

– Признаться, в портрете этого персонажа меня раздражала не горечь, которая была мне понятна, а его деинтеллектуализация. Завиша, думается, не был кретином. Поэтому сведение его мыслительного аппарата к принципу «главное – во время боя уметь отличить конскую голову от крупа» представляется мне колоссальным – хоть и умышленным – упрощением. Когда я брал эту книгу в руки, то ожидал, что вы совершите за меня умственное усилие и покажете, какими категориями мыслил этот интеллектуал в латах. А также как предчувствовал свою близкую кончину этос, важным представителем которого он был. А вы попотчевали меня шуткой.

– Думаю, грубую шутку в разговоре с молодым, не знающим военного ремесла человеком Завиша мог себе позволить именно потому, что был интеллектуалом. Только неофит в такой ситуации излагал бы банальные истины о святости боя. Впрочем, у этой шутки было много общего с истинной картиной поля брани. Способность – и склонность – к жестокой, искренней шутке, по-моему, прямо-таки стандартное свойство интеллектуала, не желающего ввязываться у каждого костра в дискуссии с первым попавшимся случайным собеседником.

– Я бы ввязался. Я кое-что читал, поэтому немного знаю, как рассуждали, например, Абеляр, Бернард Клервоский или епископ Свинка. Так что если принять, что Завиша Черный был человеком именно такого интеллектуального склада…

–  (Перебивая.)Мне кажется, нет. При всем моем уважении к этой фигуре, я убежден, что рыцарь, ремеслом которого было «рубить неверных», ограничивался тем, что слушал песни трубадуров. Я даже не думаю, чтобы он вообще умел читать – во всяком случае, источники об этом умалчивают. И уж никак не поверю, что он мог бы дискутировать с епископом Свинкой или Абеляром. Самое большее, на что он был способен, это пойти с епископом Кропидлой в бордель. Я совершенно не согласен с тем, что рыцари тех времен были действительно хоть немного образованными людьми. Конечно, было бы упрощением изображать их тупыми хамами, хотя, ей-богу, девяносто процентов тогдашнего рыцарства находилось именно на таком уровне. Конечно, среди них были и выдающиеся личности – кастеляны, воеводы, государственные деятели. Сам же Завиша Черный, несмотря на многочисленные заслуги, достиг всего лишь должности старосты, которая в иерархии управленцев стояла довольно низко. Так что я не стал бы делать из него второго Абеляра или Бернара Клервоского. Далеко ему было до них. Неглупый, хоть и грубоватый рыцарь – вот, на мой взгляд, имидж, который ему гораздо больше под стать.

В сериале о Ягелле, снятом по сценарию Юзефа Хэна, Завиша изображен психованным аскетом с безумными глазами. Ни дать ни взять Савонарола. Такой портрет мне решительно не нравился, поэтому я «вооружил» своего Завишу умением мыслить, задуматься над тем, куда идет мир, а его озлобленность нашла прекрасный противовес именно в сцене нарочитого «ветропускания» в седле.

– А какие функции выполняют фонари, которые он приказывает носить ночью? Приманивание ночных грабителей ради приятности их убиения у меня тоже как-то не укладывается в представление об этом персонаже.

– А я считал, что рыцарь ищет любую оказию подраться и не пропустит представившейся возможности, тем более если сможет потом похвалиться, что смел разбойников с дороги, – в те времена это было его святой обязанностью. Ибо купцу тогда жилось нелегко – непомерные налоги, пошлины и законы складирования тормозили кровообращение торговли, а вдобавок ко всему еще и бесчинствующие на дорогах бандиты. А если купцы своевременно не добирались до определенного места, то где воин мог достать коня или доспехи? Именно в этом примере поведение Завиши прекрасно полностью укладывается в этос странствующего рыцаря.

– Мне кажется, вы совершили грех фабулярного расточительства. Как можно держать в руках такого рейнджера и не позволить ему никого прикончить?

– Увы, фабула не резиновая. В нее невозможно втиснуть все, потому что тогда вопреки поговорке можно испортить кашу маслом.

– А как вы реагировали на рецензии на «Башню Шутов»? Прежде всего я имею в виду мнение Тазбира [56]56
  Януш Тазбир – историк, профессор, занимается изучением религиозных движений.


[Закрыть], который в определенной степени выразил позицию всей исторической братии. Не скроешь: скептическую.

– Я не намерен вступать в полемику.

– Не любите, когда в дискуссии о ваших книгах вмешиваются историки?

– В обсуждении моего творчества просматривается определенная тенденция, преследующая меня уже давно. Люди не в состоянии должным образом понять фантастику, а уж о фэнтези и говорить нечего. Сколько раз в нашей с вами беседе прозвучало слово «средневековье» для определения той аллотопии, в которой живет ведьмак Геральт? Вспомним о законах жанра. Возьмем первый попавшийся пример: Джудит Тарр «подает» Герберта Аустерлицкого, Папу Сильвестра II, как колдуна, который, научившись от мавров искусству чернокнижия, занимается магией в Ватикане. А возмущенный историк скажет, что тому нет никаких доказательств. Разумеется, нет, ибо это авторский вымысел Тарр, создавшей фантастически-историческую книгу. Автор не могла написать, что Сильвестр стал турецким султаном, но все остальные приемы абсолютно допустимы.

– Даже когда вас рецензирует Орамус [57]57
  Марек Орамус – журнапист, критик и писатель. Автор многих книг. Его рассказ «Трудно не быть богом» опубликован в России.


[Закрыть], он жонглирует теми же категориями, что и историки. Поэтому, сдается мне, Тазбир действовал не по злой воле и его мнение трудно недооценивать.

– Не хотелось бы, чтобы подумали, будто я собираюсь полемизировать со взглядами историка. Повторяю: я в этой лиге не состою.

– С вами трудно вести беседу. Если у мира «Башни Шутов» нет ничего общего со средневековьем, то действительно ни Тазбиру, ни какому-либо иному историку не о чем с вами говорить. То же, кстати, относится и ко мне. Но я исхожу из того, что ваши книги – представляя фэнтези – содержат в себе также и ваши высказывания относительно реального мира, истории и человека. Если б в них не было ничего общего с перечисленным, то пространство нашего диалога действительно заметно бы сузилось. Тазбир в познавательном смысле вполне корректен. Его интересует то, как вы понимаете средневековье, а не то, как придумываете шабаши ведьм.

– По некоторым вопросам я могу высказать свое мнение. Прежде всего, я долго размышлял, не поместить ли в конце книги примечания, поясняющие определенные моменты и дающие перевод с латинского или старонемецкого оригиналов. Мирослав Ковальский, мой издатель, согласился с этим. Отсылая читателя к указанным примечаниям, он и сам дал небольшое пояснение, в котором позволил себе сказать, что автор описывает историю, но без «преувеличенно благоговейного отношения к источникам». И именно это так сильно задело Тазбира, что он даже воскликнул, что история без уважения к источникам – это все равно что кошерная свинина. Конечно, «ДА» – если исходить из того, что это действительно историческая книга. И «НЕТ» – если вспомнить, что «Башня Шутов» – произведение историко-фантастическое. Однако при этом следует подчеркнуть, что Мирек Ковальский малость пересолил с «отсутствием уважения». Я уважаю источники, и даже очень. Ведь в моем романе вроцлавский епископ – это не епископ легницкий, а гуситы, войдя в Силезию в 1425 году, сжигают не Рачибуж, а Бардо – как того требуют источники. Если б я, следуя licentia poetica, повелел им сжечь Рачибуж, о – вот это как раз и было бы неуважением к источникам, следующим либо из незнания, либо из недооценки исторических фактов. У меня нет столь очевидных неточностей, наоборот, все доказывает именно мое – возможно, неблагоговейное, потому что определенные исторические события я по чисто фабулярным соображениям опустил, но наверняка серьезное, – отношение к источникам. Так что в конце концов я могу, скромно склонив главу, выслушать некоторые обвинения Тазбира. Но напоминаю: это не хроника.

– Профессор Тазбир сетовал также на то, что повествовательная структура «Башни Шутов» позаимствована у телевизионного сериала «Беглец» [58]58
  «Беглец» (The Fugitive) – американский сериал шестидесятых годов. В 1980-х снят фильм.


[Закрыть], что экс-каноник Демерит и его знаменитый удар ногой под колено – это «номера», взятые из фильмов карате, где всегда найдется какой-нибудь монах-боец из монастыря Шаолинь. Увы, в этом есть некая крупица истины. Наконец, в Ведьмачьем цикле тоже было множество кивков и подмигиваний в сторону самурайских фильмов. Так что трудно не поинтересоваться, а какие штампы масс-культуры следует – и стоит ли – писателю включать в свою эрудицию. Можно ли одним махом обеспечить коммерческий успех, собрать у ног своих сотни тысяч читателей и одновременно обрести статус философа истории и репутацию тонкого аналитика человеческой души? Не является ли это все взаимоисключающим?

– Профессор Тазбир не может не знать, что мотив героев, гоняющихся за чем-то (Золотое Руно, Грааль, бриллиантовые подвески Анны Австрийской, Моби Дик, двенадцать стульев, Лолита) либо преследуемых кем-то (проклятие Посейдона, Рошфор, Мордаунт, инспектор Жавер, монстр Франкенштейна, Черные Всадники Мордора), малость постарше, чем сериал «Беглец», и немного сильнее закрепился в литературе. Профессор может не знать, тогда пусть послушает: удар под колено и следующий за ним удар кулаком по лицу – отнюдь не элегантный балет благородной школы Шаолинь, а пример невероятно опасной, хамски грубой streetfighting [59]59
  Уличная драка (англ.).


[Закрыть], а то, что такой прием используется монахом, должно было быть в книге и забавным, и характеризующим персонаж. Подытоживая: независимо от того, что профессор может и чего не может, его мнение трудно признать объективным, а с необъективным нельзя дискутировать. Даже предположив, что я счел бы диспут целесообразным – а я так не считаю. Впрочем, сравнение с «Беглецом» меня не обижает – и сериал, и фильм были вполне образцово правильными и останутся в культуре навсегда, а не всякому и не всем – ох, не всем! – такое суждено. На этом, пожалуй, закончим. Прошу прощения, нет. Был еще вопрос: какие штампы может использовать писатель-эрудит? Отвечаю: любые. Сколько влезет. И сколько его эрудиция выдержит.

–  Почему вы выбрали именно этот исторический период и Нижнюю Силезию? Какими критериями руководствовались?

– А никакими. Чистая случайность. Так я решил, изучая источники. Я привозил книги из Чехии, где меня с радостью встречают и где я достаточно популярен как автор, поэтому часто бывал в этой стране. Уже долгое время на меня начинает наводить скуку фабула, поэтому я с удовольствием читаю нехудожественные произведения. И именно у чехов мне удалось добыть много книг, посвященных Гуситским войнам. С этого и началось. Ведьмак у меня понемногу заканчивался, зато возникла идея написать историко-фантастическую книгу. Правда, позже первоначальная задумка несколько размылась, потому что я не выдержал стиль и свернул в сторону плутовского романа, использующего мотив путешествия. Когда у меня уже выкристаллизовался сюжетный замысел, я начал задумываться над выбором исторического периода. С самого начала я знал, что это будет средневековье, оно мне наиболее близко и позволяет проявить большее писательское красноречие, нежели повествование о событиях, разыгрывающихся в Конгрессовом [60]60
  Польское, или Конгрессовое королевство, возникшее в результате раздела польских земель, созданное по решению Конгресса в Вене в 1815 году.


[Закрыть], либо на юге Африки во время бурских войн. Мягко переходя от фэнтези к средневековью, я мог использовать ранее накопленные знания о средневековых деталях – коне, сбруе, мече и других видах оружия, – словом, у меня под рукой были те же самые материалы, которыми я пользовался, создавая сагу о ведьмаке.

Случайно мне в руки попал четырехтомный труд «Гуситская революция» Франтишека Шмагеля – достаточно полный охват проблемы Гуситских войн в Чехии. Вопрос этот меня крепко заинтересовал, и, прочитав Шмагеля, я уже знал, что станет канвой моей новой книги. Ведь это был интереснейший период европейской и нашей истории. Польша, несмотря на давление со стороны Папы, не приняла участия ни в одном антигуситском крестовом походе; как знать, возможно, поэтому гуситское движение выжило? Мы не только не вмешались в борьбу с гуситами, но даже наоборот, использовали их, чтобы дать пинка под зад Крестоносцам.

Мне также показалась интересной проблема Силезии. Сегодня любой шестилетний малец, если его спросить, кому эта территория принадлежала исторически, ответит: Польше. А между тем Силезия находилась в наших границах лишь до четырнадцатого века, так что ее «польскость» – нулевая. Не пора ли начать говорить правду?

– Не имею ничего против. Но начнем с политики Ягелло и Витольда [61]61
  Ягелло (Ягайло) (1350–1434) – Великий князь Литовский (1377–1392), король Польский с 1386 г., основатель династии Ягеллонов. Витольд (Витовт) (1350–1430) – Великий князь Литовский (1392–1430).


[Закрыть]в отношении Чехии, ладно? Ведь их поведение было совершенно непонятным. С одной стороны, оба последовательно уклонялись от участия в крестовых походах, с другой же – не помогали чехам так, как могли бы, если это действительно было б им нужно. Как вы оцениваете смысл и дальновидность такой политики?

– Это достаточно сложная и глубокая тема, историки потратили на нее море чернил. Поэтому я ограничусь схемой, наиболее существенными вопросами. Ягелло и Витольду приходилось лавировать. Гуситы обращались к Польше за помощью, предлагали Ягелло чешскую корону, союз в борьбе с орденом. Папа Римский призывал Польшу принять участие в антигуситском крестовом походе и уничтожении еретиков. Зигмунт Люксембургский официально обращался к Ягелло за военной помощью, а неофициально готовил с Крестоносцами раздел Польши. Довольно многочисленная в Польше гуситская партия указывала на славянское братство и необходимость создания единого фронта против немчуры. Католическая партия предостерегала Ягелло, только что обращенного язычника, что толерантное отношение к гуситам используют Крестоносцы, понося польского короля как тайного безбожника и идолопоклонника, а поляков – как нацию, которую следовало бы уничтожить. У Витольда же были интересы на востоке, и ему мнилась литовская корона. Чтобы ее получить, он шантажировал Люксембуржца, пугая тем, что поддержит гуситов… Ф-фу… Сложно? А ведь это всего лишь краткое изложение, шпаргалка. На экзамене по истории преподавателю этого могло бы быть маловато.

– В ваших высказываниях порой проскальзывает уверенность, что величайшим несчастьем Польши стала контрреформация. Может быть, в сказанном, которое наверняка стоило бы развернуть пошире, отражается ваша симпатия к гусизму? Например, мысль, что у Польши в пятнадцатом веке был бы шанс вместе с Чехией вырваться из-под влияния Рима?

– Я именно так и считаю, опираясь на авторитет историка Павла Ясеницы. Разделы Польши были следствием контрреформации, превратившей нашу страну во внешнюю стену крепости, окруженной враждебными соседями, то есть православием и реформатами. В период гусизма вырваться из-под влияния Рима было, вероятнее всего, невозможно, не очень-то это удалось и самим чехам, зато обошлось им очень дорого: поражением на Белой Горе и его последствиями для чешской государственности [62]62
  На Белой Горе в 1620 году имперско-баварские войска Католической Лиги разбили чешскую армию, в результате чего Чехия потеряла самостоятельность.


[Закрыть]. Но проводить политику толерантности и равенства в правах всех вероисповеданий в шестнадцатом и семнадцатом веках, сказать твердое «нет» иезуитам, подталкивавшим Польшу к войне с Москвой, избежать казацких войн, когда «ненависть отравила кровь побратимства», – это было уже возможно. И давало серьезный шанс избежать разделов. Однако шанс был упущен. Чем все закончилось – известно.

– Шарлей говорит в «Башне Шутов» примерно так: «Я начинаю активнее поддерживать учение Гуса, Виклифа и прочих гуситских идеологов. Церкви действительно следует начать переделывать… Ну, возможно, не сразу в конюшни, как это сделали с бжегской колегиатой, но в ночлежки – пожалуй». Кроется ли в этом высказывании уверенность, Что если бы тот религиозный бунт сделать «гражданским», то была бы надежда на окончательную победу гуситов?

– Во-первых, бунт стал «гражданским», хоть и с применением таких средств, как битва под Липанами [63]63
  Под Липанами в 1434 году феодально-королевские силы нанесли решающее поражение таборитам.


[Закрыть]. Во-вторых, победа гуситов была устойчивой. Вероисповедание существует до сих пор, до сего дня в Чехии есть церкви гуситского толка, где принимают причастие utraque specie [64]64
  Под двумя видами (лат.).


[Закрыть]. Несмотря на внутренние разногласия и братоубийственные столкновения, «ересь» выжила, была единственной – до Лютера, – которая не позволила Риму задушить себя. Без Гуса не было бы Лютера, а что представляла бы собой Европа, не будь Лютера? Подумать страшно.

– Я понимаю, что решение «поселиться» на несколько лет в данной исторической эпохе для любого автора – чертовски серьезное жизненное и интеллектуальное испытание, ведь это немалый отрезок времени. Не думаю, чтобы такое можно было сделать, не считая, что Гуситские войны были одним из наиболее серьезных явлений в истории средневековой Европы. Но по какой причине? Из-за религиозно-общественного радикализма или переломной роли в истории военной мысли?

– С учетом всего сказанного для меня прежде всего имело значение, что тема по-настоящему не исчерпана. Кроме того, в какой-то момент я обнаружил, что у меня набралось много материалов, разработок и текстуальных источников. По неясным вначале и в то же время многочисленным соображениям, что с этим фантом делать, зародился план историко-фантастической трилогии именно на фоне Гуситских войн.

– Когда популярный автор хочет рассказать о приключениях трех героев, им руководит прежде всего интуиция рассказчика, желающего увлечь читателя своим повествованием. Когда же он помещает своих героев в определенную историческую эпоху, в те, а не иные места, придает им те, а не иные убеждения, то, пожалуй, также делает и мировоззренческий выбор. Могли бы вы воссоздать свои размышления и писательскую стратегию с того момента, когда начали планировать этот цикл?

– Мировоззренческий выбор, пусть даже и плановый, интересовал меня меньше всего и в писательской стратегии занимал немного места.

– В книге Нормана Дэйвиса «Европа» я обнаружил всего полстраницы (возможно, страницу, если собрать строки из разных мест), касающуюся гусизма. Как вы считаете, чем объяснить такую минимизацию? Что, по вашему мнению, недооценил автор? И пользовался ли при этом серьезными аргументами исследователей той эпохи?

– Не знаю, чем пользовался Дэйвис. При всем моем уважении к его таланту и живости пера, он для меня не авторитет в области истории средневековья. Впрочем, он не единственный, кто сводит проблему к трем фразам: «Чех Ян Гус призывал к реформам. За это его сожгли на костре. Чехи возмутились, дело дошло до Гуситских войн». Конец.

– Несколько минут назад вы упомянули о своих близких контактах с Чехией и о привязанности к Праге. Несомненно, «Башня Шутов» и «Божьи воины» содержат массу теплых слов и эмоций в адрес наших соседей. Такое, пожалуй, возникает не сразу – соответствующий капитал накапливается в результате многолетних контактов, частых поездок, возможно, и личной дружбы. Насколько сильны и стары корни, связывающие вас с чехами? Есть ли тут что-то общее с популярностью вашей прозы над Влтавой?

– Зачем преувеличивать? Я действительно люблю чехов. Но отнюдь не больше, чем, скажем, испанцев. Я охотно бываю в Праге и в Остраве, но не менее охотно – в Мадриде или Кадисе. Корень моей, как вы ее назвали, «Гуситской трилогии» глубоко сидит только в одном: в чешских книжных магазинах. Ибо там я в свое время накупил книг, чтение которых подтолкнуло меня заняться пятнадцатым веком и Гуситскими войнами. А «капитал контактов»? Ну да, кое-какой есть. Мой чешский издатель никогда не упускает случая прислать книжные новинки, касающиеся Гуситских войн. Если у меня возникают сомнения, например, относительно топографии средневековой Праги, я мчусь на всех парах к кому-нибудь из моих пражских фэнов, с которыми познакомился на конвентах SF, и никогда не разочаровываюсь.

– В Польше – отмечаю с сожалением – все еще жив пагубный стереотип, изображающий чехов конформистами и трусами, между тем история гуситского движения, на фоне которого разыгрывается действие ваших последних книг, должна была бы отмести такие представления. Ведь все говорит о том, что в первой половине пятнадцатого века у чехов была лучшая в Европе армия. В таком случае ради чего мы, поляки, так упорно цепляемся за столь антигероический образ чехов? В конце концов, нам нечем похвастаться, кроме триумфа нашего оружия под Грюнвальдом.

– Закрепившиеся у поляков стереотипы – тема для диссертации, немного жаль сейчас тратить на это время. Достаточно сказать, что поляки обожают стереотипы и, пользуясь ими, обожают хулить и бранить другие нации. И при этом оскорбляются, когда кто-то использует стереотипы в отношении их сам их, коря за пьянство, леность и тупость, говоря о polnische Wirtschaft [65]65
  Польское народное хозяйство (нем.).


[Закрыть]или склоняя пресловутых Polish jokes [66]66
  Польские дурачки (англ.).


[Закрыть]. Так что тут мы имеем дело с типичной моралью Кали. Но, как уже было сказано, довольно об этом.

– Ваша книга ставит читателей перед трудным эмоциональным выбором, поскольку они, естественно, идентифицируют себя с героем, и, когда Рейневан становится на сторону «чужих» (гуситов) и дерется с «нашими», читателям приходится пересматривать множество вопросов: кто же тут в действительности «наши», а кто «они». Какова национальная и религиозная идентичность Рейнмара из Белявы (вероятно, читатели подсознательно полагают, что он поляк). Какой национальный статус Силезии? Может ли быть объектом симпатии читателей Церковь, жестоко уничтожающая иноверцев? Насколько я понимаю, вы специально избрали такое время и место действия, чтобы перечисленные вопросы прозвучали в полную силу. А может, вы имели в виду нечто другое, что в данный момент не приходит мне в голову?

– Рейневан не поляк. Он силезец. Правда, в его жилах течет кровь Пястов, но думает и говорит он по-немецки. Его отец сражался и пал под Грюнвальдом на стороне Крестоносцев. Все это ни в малейшей степени не влияет на «выборы» Рейневана. Это человек, которого треплет судьба, он, словно Симплициссимус Гриммельсгаузена, помимо своей воли вовлечен в исторические события, наподобие Совизджала [67]67
  Так в свое время польский переводчик окрестил Тиля Уленшпигеля (в первом польском переводе его именовали «Совноцярделко»).


[Закрыть]де Костера изо всех сил старается делать так, чтобы его мотания обрели какой-то смысл. Трудно говорить о какой-либо идентификации, которая не рождена или не управляется случайностью, либо инстинктивна. Рейневан – не идейный борец.

Если же говорить об «идейной идентификации», то он же ведь не «отуречивается». Он наверняка не считает себя иноверцем, поскольку такого понятия в то время просто еще не существовало. Ведь гуситы, на сторону которых он встает, бьются за правильную и единственно истинную веру. Другой-то веры по-любому нет.

– Иначе говоря, вы очень ловко поставили в этом цикле проблему предательства. Можно сказать, что это вариант проблемы Кмицица (хотя тому было легче, потому что он был фанатичным католиком и польским литовцем). Положение Рейнсвана гораздо сложнее. В конце концов, даже его друзья – Шарлей и Самсон Медок – долгое время мучились проблемами в связи с выбором Белявы (например, их реакция на помощь гуситов: «Какие еще «наши»?» – «Твои!»). Как тут говорить о чувстве национальной принадлежности? То, что князья руководствовались своими местническими интересами, – одно дело, но что связывало все общество? Религия? Территориальность? Инстинкт самосохранения?

– Проблему предательства (я слегка опережу события) невозможно разрешить без знания всех частей трилогии, а ведь вам знакомы только две. Я же не могу рассказать, что произойдет и что убил-то лакей.

– Читая «Башню Шутов» и «Божьих воинов» и видя загнанных в тупик героев, которых развитие событий приводит к гуситам, мы долгое время готовы поверить, что симпатии автора на стороне тех, кто разделывается с католиками (с которыми польский читатель подсознательно себя ассоциирует), но когда мы доходим до сцены, в которой Пешек Крейчиж, проповедник сирот, начинает безжалостно уничтожать старые книги первой половины тринадцатого века, а потом и церковные скульптуры, а наши герои противостоят – рискуя, разумеется, жизнью – этому явному варварству, то мы видим, что здесь все гораздо сложнее и напоминает сомнения Жеромского в оценке революции: они уверены, что мятеж морально оправдан, но его цивилизационная – моральная – цена не может быть одобрена. Именно так выглядит ваш внутренний «расклад симпатий» в отношении гусизма?

– Мои «внутренние расклады» – мое личное дело и ничье больше. Что же касается эффекта, то упомянутые вами строки должны были как-то заставить читателя мыслить – тут вы не ошибаетесь. Именно эту цель я и преследовал.

– Повествователь «Божьих воинов» – всезнающий «медиум», не участвующий в действии наблюдатель, между тем мы не раз ловим его на том, что он и небеспристрастен, и необъективен. В противном случае что означают такие, например, фразы: «От церквей, в которых почитали римского антихриста, остались одни пепелища. Там и тут на сухом суку висел какой-нибудь продавшийся Риму прелат». Почему помещенный над действием, словно Божье Око, рассказчик симпатизирует террору? Ради усиления эффекта кошмарности происходящего? Придания повествованию большей трагичности (ибо это «сторонняя» точка зрения)?

– Излагая события, повествователь остается абсолютно беспристрастным, в его голосе пробивается только ирония. Порой горькая. Повествователь ни разу не показал, кому он «симпатизирует». В книге – и я горжусь этим – это дано достаточно прозрачно, чтобы теперь не кричать mea culpa [68]68
  Моя вина (лат.).


[Закрыть].

– Описание резни в захваченных городах или монастырях прямо-таки шокирует своей жестокостью, но, несомненно, соответствует сведете, почерпнутым из источников. Однако меня интересует, чем это было продиктовано: религиозным фанатизмом или стремлением по возможности «круче» воздействовать психологически (например, сеять панику, подрывать мораль и дух защитников и неприятельских армий)?

– Несмотря на то что Гуситские войны были sensu stricto [69]69
  В узком смысле (лат.).


[Закрыть]религиозными, по фанатизму и жестокости они не шли ни в какое сравнение с более поздними религиозными войнами во Франции, Фландрии или со зверствами во время Тридцатилетней войны, когда с «иноверцами» расправлялись с истинной, исступленной жестокостью в разнузданных оргиях убийств. Гуситы были не ангелы, с врагами обходились беспардонно, но убийство редко было самоцелью. В начальный период революции, когда фанатизм революционных масс брал верх, случались явные бойни, особенно в захваченных монастырях. Немецких монахов ненавидели. Жижка – а после него Прокоп – здорово укротили фанатиков, при них массовые убийства стали элементом тактики и психологической войны. Когда гуситы начинали осаждать город, они вначале предъявляли защитникам ультиматум: сдача и милость либо сопротивление и резня. Обещание учинить резню выполнялось скрупулезно, примерам может служить хотя бы Хойнов в Силезии, защитников которого гуситы «в наказание» вырезали всех до единого, независимо от возраста и пола.

– Но вы обратили внимание, что даже среди историков в ходу теория, говорящая о том, что гуситы не брали пленных, а уничтожали их «под гребенку». В чем причина такого мнения?

– Утверждение, будто гуситы принципиально не брали пленных, исторически неверно, его распространяла папская Greuelpropoganda [70]70
  Распространение измышлений о (якобы) совершенных зверствах (нем.).


[Закрыть], которую некритично подхватывают некоторые историки.

– С другой стороны, нам также известно, что крестоносцы под корень выбивали чешских пехотинцев – впрочем, тут, вероятно, решающую роль играл холодный практический расчет, а не разнузданная жестокость: крестьян просто никто не мог выкупить, поэтому не было смысла их кормить. А может, это делалось ради того, чтобы сеять страх? Как вы расцениваете такую «арифметику» жестокости?

– Источники не оставляют места сомнениям – одни других стоили. Жестокость, творимая гуситами, уравновешивала ужасы, вершимые католиками. Однако я возражаю против тезиса «о практических» соображениях крестоносцев и убийстве из-за невозможности получить выкуп. Те, кто шел в крестовый поход, реализовывали определенную программу, отработанную уже во время альбигойских войн. Программа была простой вырезать всех до одного. И реализовывали ее с великим тщанием.

– Показанный вами в «Божьих воинах» характер функционирования тайной организации Фогельзанг, как и методы работы агентов, специализировавшихся на антипапской агитации (например, Жехорс), указывает на близкое к современному мышление гуситских руководителей, потому что в принципе это методы из области ведения современной психологической войны. Поскольку ваша любимая литературная игра – жонглирование различного рода анахронизмами (например, один из персонажей говорит: «Мы – фронтовики»), меня интересует, действительно ли Жижка или Прокоп использовали технологию, свойственную пропагандистско-психологической войне. Например, ваши описания гуситской «школы шпионов» чрезвычайно смешны, так как являются пародией на шпионскую литературу, но, возможно, было бы наивным считать, что это всего лишь литературная игра?