Текст книги "Революция Гайдара"

Автор книги: Альфред Кох

Соавторы: Петр Авен
сообщить о нарушении

Текущая страница: 15 (всего у книги 35 страниц) [доступный отрывок для чтения: 15 страниц]

Почему Гайдар?

П. А.:По поводу этих придурков. Володь, почему этими придурками стали мы, а не команда Жени Сабурова, в которую ты тоже входил? Ты единственный из нас, кто бегал с дачи на дачу. На одной даче в Архангельском бумажки писала команда Сабурова, а на другой – команда Гайдара. Я помню, ты был замминистра энергетики.

В. Л.:Нет, я был замминистра экономики.

П. А.:И курировал ТЭК.

A. К.:А кто был министром?

B. Л.:Сабуров.

П. А.:Я привозил в Москву осенью месяца за полтора до нашего назначения, даже меньше, группу американцев, которые хотели инвестировать в нефть и газ, и Володя принимал их в качестве замминистра. Так вот вопрос. Почему из этих двух дач была выбрана наша?

В. Л.:Женя Сабуров собрал команду профессиональных экономистов, которая пыталась, прежде чем начать делать, все понять. Сначала понять, а уже потом делать. Понять было очень непросто. И сабуровская команда, в силу того, что не очень понимала, что такое переходный процесс и как его осуществлять, чего-то блеяла и мычала. А Егор был уже великим и могучим, уверенным в теории, которой, я думаю, все здесь присутствующие на сегодня знают цену. Она была очень простая. Ты отпусти. Ты отпусти, и оно само все ляжет. Эта теория идеально ложилась на менталитет нашей административной номенклатуры, но понималась она ими по-другому. Если мы понимали ее с либеральной точки зрения, то они понимали ее с точки зрения «ответственность не наша, а блага наши». Налоги мы увеличиваем, то есть распределительную функцию мы наращиваем, а за цены мы не отвечаем, за ваше производство мы не отвечаем, да? Что такое приватизация? Мы за ваше производство не отвечаем. А распределять? Годится. И совершенно новый баланс ответственности, который ее вполне устраивал. Понимаете? Очень трогательно.

A. К.:А Сабуров не предлагал менять тарифы, что-то делать с ценами?

B. Л.:Сабуров пытался найти… формы приватизации.

A. К.:Подожди. Приватизация приватизацией, а отпускать цены он собирался?

B. Л.:Собирался…

A. К.:Ну так какая разница?

B. Л.:…Постепенно.

A. К.:Как постепенно? Это мне непонятно.

B. Л.:Он хотел потихонечку, присматриваясь.

A. К.:Потихонечку коллапс наступил бы раньше. Ведь Гайдар проводил либерализацию цен в связи с тем, что наступал товарный голод.

B. Л.:Естественно.

A. К.:Если бы цены постепенно отпускали, мы бы в марте имели голод. И все же Сабуров был тоже за свободные цены.

B. Л.:Все дело было в темпе, в темпе.

П. А.:Одним словом, Сабуров предлагал постепенность.

В. Л.:Постепенность, да. Сложные схемы. И главное, вот вы не слышите меня, он мычал, потому что у него не было адекватного языка для изложения его сложных конструкций, может быть, и более обоснованных.

П. А.:Известно, что если ты не можешь объяснить нечто десятилетнему ребенку, то сам это нечто не понимаешь.

В. Л.:Это не всегда так бывает.

П. А.:Бывает практически со всем. В экономике это, конечно, так. Самые большие экономисты, которых я знал, очень просто объясняли любые сложные вещи, происходящие в экономическом мире.

В. Л.:Попробуй Кейнса объясни просто и понятно.

П. А.:Основные идеи Кейнса объяснить очень несложно. А из того, что ты говоришь, ясно, что у Сабурова ни программы, ни команды не было. А кто кроме тебя?

В. Л.:Ну кто? Туда входил еще Ваня Матеров, Серега Глазьев.

П. А.:Глазьев там тоже был?

В. Л.:Да, он был замминистра экономики. Он входил в команду.

П. А.:О чем ты говоришь? Глазьев никогда в жизни у вас в правительстве не работал. Ни одного дня.

В. Л.:Я проверю. Я не хотел под диктофон. Я на всю жизнь запомнил, потому что нас назначали 19 августа 1991 года замминистра и Глазьев где-то в 12 часов дня 19 августа говорит: «У меня ребенок маленький, тут делать нечего, пойду-ка я от вас, ребята».

П. А.:Отказался. Ему предлагали замминистра, а он не остался.

В. Л.:Его поведение 19 августа, оно, знаешь, на всю жизнь остается. День такой веселый. Хотя, может, правда, ребенок маленький.

П. А.:Понятно. По поводу Сабурова…

A. К.:Если он такой невнятный, непонятный и говорил темно, почему он оказался министром экономики?

B. Л.:Потому что Женя все-таки профессиональный парень.

A. К.:А кто это определил, если он лицам, принимающим решение, не мог толком объяснить, чего хочет. Кто его тащил в министры экономики?

B. Л.:Я сейчас скажу про себя. Я где-то в 1990 году, слушая очередные речи на съезде народных депутатов РСФСР по телевизору, понял, что уже все. Там очередную программу реформ излагали, а я читал книжку «Базовые человеческие потребности». Роскошная. В частности, там говорится, что ты не можешь уговорить негра не губить растение из Красной книги или не жрать животное из Красной книги, потому что если у него восемь часов в день уходит на собирание чего-то, из чего он может сварить себе еду, то он берет любое растение, если оно годится на растопку или в пищу. И я так понял, что, судя по тому, к чему все в стране идет, надо заниматься либо хлебом, либо нефтью. Бардак будет крутой. Поскольку в хлебе я ничего не понимал, то решил: пора возвращаться в нефть. Пошел и стал писать программу развития Тюменской области. Юрка Шафраник тогда был председателем Тюменского облсовета. Он меня, собственно, и нанял. И к тому моменту, когда я пришел к Сабурову и тем паче когда я пришел к Егору, у меня была осмысленная программа, что делать там, что делать сям.

П. А.:И ты стал замминистра, а потом – министром.

В. Л.:Всем было удобно. Жене было удобно, что не он меня будет учить, что там делать. Ключевой сектор, а у него есть программа, и Егору было удобно, если понимать, что делается, когда, с кем, почему.

П. А.:Володя, а как появилось решение отпускать цены на нефть и нефтепродукты позже, чем на все остальное?

Освобождение цен

В. Л.:Мы с самого начала с Егором договорились, что 15 % идет на свободный рынок. Всего, за что я отвечаю. Это позволило, поскольку мы все время следили за свободными ценами, примерно понимать, где реальность. И мы подтягивали так называемые фиксированные цены к свободным.

A. К.:Свободные тем самым опускались.

П. А.:А сама идея контролировать цены на нефтепродукты какое-то время, не сразу их в январе отпустить, – это была твоя идея?

B. Л.:Нет, конечно.

A. К.:А чья?

B. Л.:Ельцинская.

A. К.:А почему тогда нефтепродукты?

B. Л.:Ну, бензин, мазут – это базовые продукты.

A. К.:Уголь – базовый продукт, хлеб – базовый продукт.

B. Л.:С хлебом тоже был контроль.

A. К.:Нет, хлеб быстрее освободили, чем нефть. Нефтянку осенью 1992 года только освободили окончательно.

B. Л.:Так ее никто и не фиксировал вполне, еще раз тебе говорю. Поскольку была эта вот квота на свободные цены.

A. К.:Туда все и засовывали, ясно.

B. Л.:Конечно, это было чисто политическое решение Ельцина.

A. К.:Вы к нему пришли с проектом либерализации цен на все, а он сказал, что нефтянку трогать не надо.

B. Л.:Я это получил уже как вводную.

A. К.:То есть, когда решение принималось, ты не слышал.

B. Л.:Политическое решение, отвали.

A. К.:Мое понимание такое. Гайдар же был хороший тактик. Он понимал, что к Ельцину нужно прийти не с самым радикальным проектом, а с чем-то, что показывает, что человек он взвешенный. Отсюда и освобождение не всех цен.

B. Л.:Может быть. С другой стороны, переход на новые фиксированные и частично свободные цены он мне позволил сделать раньше всего остального. Потому что у меня все стали ждать новых цен и остановились поставки. А зима. Замерзнуть можно, не дождавшись Нового года. И мы стали цены повышать и отпускать. То есть, в некотором смысле, мы провели реформу раньше, чем все остальные, и не было никакого шухера на бензоколонках…

Когда освободили цены, мы с Лешкой Головковым ехали 1 января на работу в одной машине, вылезли на Октябрьской площади, там был гастроном. Перелезли через сугроб, ноги промочили, пошли смотреть продуктовый магазин. Какие цены, как себя люди ведут. Все было спокойно.

А. К.:Была очень серьезная пропагандистская работа целых два месяца. Людей готовили к тому, что вы не бойтесь, сейчас все товары появятся, но будут высокие цены, поэтому люди, когда пришли, они увидели то, о чем их предупреждали:

«Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз »

П. А.:Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.

A. К.:Которые начали создаваться при тебе.

П. А.:Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером – по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?

B. Л.:Ну, смотрите, ребята…

П. А.:Только говори правду.

В. Л.:Ну конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.

П. А.:Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.

A. К.:И Муравленко ⁹⁹. Они что, не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.

B. Л.:Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу как некое не очень мое хорошее к нему отношение.

П. А.:Когда был замминистра Союза еще?

В. Л.:У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.

A. К.:Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.

B. Л.:Я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс – поход в компанию, было важно.

П. А.:Ты предложил?

В. Л.:Конечно. А кто ж еще?

П. А.:А структурировал компанию «Лукойл»?

В. Л.:Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.

П. А.:Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.

В. Л.:Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.

П. А.:Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?

A. К.:Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он как профессионал понимал, что есть лучше. Например, «Ноябрьскнефтегаз» очевидно был лучше, чем любая из его трех.

B. Л.:Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.

П. А.:Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.

В. Л.:Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС – совсем другая история.

П. А.:Я помню, ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.

В. Л.:Давай с конца. После того как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе… Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.

П. А.:Какой был год?

В. Л.:Ну вот когда залоговые аукционы.

П. А.:А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?

В. Л.:С ЮКОСом, но не с ними.

A. К.:С Муравленко.

B. Л.:Там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.

П. А.:История создания компании была такая же, как у Вагита?

В. Л.:История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики, начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.

П. А.:Генералы поддерживали?

В. Л.:В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов – Самара, Новокуйбышевск…

A. К.:А убили его когда? После залогового аукциона?

B. Л.:Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.

A. К.:Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.

B. Л.:Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» – харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое – договориться, все утрясти и компанию сделать.

А ЮКОС – куча народа вынянчивала это дитятко – я, Грушевенко ¹⁰⁰, Самусев ¹⁰¹, Зенкин.

П. А.:То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?

В. Л.:Да. И совершенно другая ситуация – Володя Богданов. Он тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.

П. А.:А ты министром был?

В. Л.:Не-не-не. Я уже банкиром был, у меня договор с Володей на создание компании, я деньги получаю за эту работу. Ну, я приехал с Володей тереть очередные вопросы. Значит, ну, не спится, не могу заснуть, и все. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Я люблю дышать. Там мне лучше дышится, чем в Москве. Вышел. Три часа утра. Гостиница – барак 30-х годов, переделанный под гостиницу. Значит, смотрю – какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое интересное время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он говорит: «Понимаешь, он (директор Киришей) пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».

A. К.:Он его охранял, что ли?

B. Л.:Охранял барак от пожара. Самостоятельно, ночью, нефтяной генерал.

П. А.:Интересно.

A. К.:Ну что я могу тебе сказать? Наверное, это правильно, что Богданов стал хозяином компании, которую создал.

B. Л.:А он хозяин?

A. К.:Фактически да. Я уж не знаю, формально владеет пенсионный фонд «Сургутнефтегазом». Но он управляет этим фондом.

B. Л.:Мы не все понимаем про собственность в Сургуте, но при создании компании Володя сутками сидел, разбирался, пытался понять, какие правила, что можно, что нет… Три такие разные истории.

П. А.:Теперь в заключение нефтяной и газовой части. Что ты считаешь главным из сделанного тобой с августа 1991 года до мая 1992-го?

Работа и отставка

B. Л.:Первое. Я был сопредседателем комиссии по разработке закона о недрах. Сделал со всеми теми ограничениями закон о недрах, и заработала современная система недропользования.

П. А.:Дальше.

В. Л.:Второе. Начали реструктуризацию ТЭКа. Схема вертикально интегрированных компаний была тогда задумана и позже реализована.

А третье – удалось сохранить финансовую устойчивость структур ТЭКа.

П. А.:Защитить систему и сохранить ее.

В. Л.: Сохранить рынок. С помощью маневров ценами, квот на свободные цены и т. д.

П. А.:Очень ясно ответил. Теперь скажи: вот мы со всеми обсуждаем тему возможного голода, а угроза холода зимой 1991/1992 года была?

В. Л.:Вообще нет, конечно. С угрозой холода я всерьез столкнулся только один раз. Это была демократия как угроза для жизни. Несколько человек замерзло в Хабаровске.

П. А.:Из-за демократии?

В. Л.:Из-за демократии. Город очень своеобразный. Он растянут по берегу реки километров на 50. Там холода довольно-таки ранние. Обычно ремонты сезонные кончались рано, и система запускалась, потому что она очень не стабильна из-за ее растянутости, там гидродинамика сложная и прочее. Пришли к власти демократы и решили чинить систему, по-моему, чуть ли не до октября или ноября вместо запуска в сентябре. После того как ударили холода, они попытались систему запустить. Она не запускается, ее рвет. Они ремонтируют, ее рвет.

П. А.:Виновата не демократия, а демократы.

В. Л.:Демократы. Хорошие они или плохие, но в 1991 году многие новые руководители просто были безграмотны. Надеюсь, при всей нашей административной неопытности этого нельзя сказать о нас.

П. А.:Володя, у меня было такое ощущение, да и Шохин в интервью говорил, что ты как-то очень личностно, так же как и я, впрочем, выпадал из этой среды, среды нефтяников… Ты мальчик из интеллигентной московской семьи. Папа – генерал разведки, и тут вот нефтяные генералы. Проблемы коммуникации не было?

В. Л.:Нет. Прежде всего, у меня был опыт общения. Например, когда я делал эту штуку для Тюменской области, со всеми генералами мы перманентно общались: «Что делаем, зачем делаем, куда делаем?»

Кроме того, благодаря семье я с детства контактировал с большими начальниками. Мне Андропов советы по жизни давал. Нет, я проблемы коммуникации не чувствовал.

П. А.:Я немного про другое. Про отношение нефтяных генералов к тебе. Когда Ельцин объявил о том, что он тебя снимает и назначает Черномырдина, Чурилов, который сидел в первом ряду, бывший министр нефтяной и газовой промышленности СССР, захлопал…

В. Л.:Да, поддержавший ГКЧП. Для меня это было очень интересно.

П. А.:Ты помнишь, он захлопал? Один.

В. Л.:Один. Для меня это было интересно почему? Я тебе скажу. Чурилов был, по-моему, едва ли не единственным в нефтянке, кто поддержал ГКЧП. Потом он ко мне прибежал, потому что, естественно, наложил в штаны, что его уволят, то, се.

П. А.:А его уволили?

A. К.:Его уволили в связи с распадом Союза.

B. Л.:Его можно было увольнять куда дальше и глубже, как ты понимаешь…

A.К.:Всех пригрели, кто нас похоронил. Ну, это обычно…

B. Л.:Обрати внимание, программа, которую я подготовил, была принята. Никто, кроме него, не хлопал. Обрати внимание, да? А другие-то нефтяные генералы все сидели. Никто не хлопал.

A. К.:Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

B. Л.:Мое снятие лоббировало время.

П. А.:Почему ты был первым?

В. Л.:А я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: «Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху…во».

П. А.:Я всегда это понимал.

A. К.:Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

B. Л.:Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

П. А.:Бурбулис был не из нашей команды, хотя я действительно говорил, что это плохо кончится.

В. Л.:И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше.

A. К.:И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

B. Л.:Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был, с моей точки зрения, безупречен. Потому что после моего снятия Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

A. К.:Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

П. А.:Даже если Бурбулис был первым, ты – вторым.

B. Л.:Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

A. К.:А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

B. Л.:Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк Lazard, – создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, – от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

А. К.:Виктор Степанович – тонкий психолог.

B. Л.:Который считал, что я что-то понимаю.

П. А.:Мы это не обсуждаем.

В. Л.:Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину, пытаясь заставить его все-таки дать достойную пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. У Черномырдина было очень глубокое понимание, что людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов – еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

П. А.:Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

В. Л.:Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок – находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

П. А.:Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал?

В. Л.:Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. 10 000 предприятий, 8,5 млн занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр.

П. А.:А разве не было Министерства атомной промышленности?

В. Л.:Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал… Рекомендовал Михайлова ¹⁰².

A. К.:Выделял.

B. Л.:Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» – и ставил подписи поверх Берии.

П. А.:Володь, ты был в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

В. Л.:Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

П. А.:Ответь на этот вопрос.