Текст книги "Революция Гайдара"

Автор книги: Альфред Кох

Соавторы: Петр Авен
сообщить о нарушении

Текущая страница: 13 (всего у книги 35 страниц) [доступный отрывок для чтения: 13 страниц]

К вопросу о деньгах

А. К.:Ты пришел в 1991 году и увидел ужасную ситуацию. Как ты себе объяснял ее причины? Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что у тебя из-за падения цен на нефть доходная база сокращается и поэтому ты просто обязан урезать расходы. Но Горбачев же их не только не сокращал, он же их увеличивал!

П. А.:Начиная с 1986 года (об этом подробно пишет Гайдар) Горбачев предпринимал попытки сокращения расходов…

А. Н.:Я недавно прочитал две интересные книжки: воспоминания Горбачева, и еще его фонд издал такую книжечку – записи заседаний Политбюро. Они, конечно, неполные, но тем не менее. Так вот, я вам так скажу: Горбачев уже понимал, что все, с деньгами конец. Но у него как-то приоритеты по-другому выстроились. Он носился с этим союзным договором, ему хотелось сохранить Союз…

А. К.:Это уже 1991 год, коллапс начался раньше.

П. А.:Горбачев пытался определиться с приоритетными направлениями расходов. При нем были прикрыты «проекты века» типа поворота рек, предпринимались попытки сократить количество ресурсов, выделяемых на стройки…

А. Н.:Беда в другом. Ты правильно говоришь: ресурсы сокращались, а количество строек – нет.

П. А.:Он не мог справиться с лоббистами, защищающими каждую стройку.

А. Н.:А денег на них он не давал, поэтому от Горбачева осталась такая незавершенка, которая никому не снилась.

П. А.:Он пытался сокращать оборонку, он пытался сокращать помощь странам Варшавского договора, другим сателлитам, включая государства типа Кубы или Анголы. Пытался, но такое ощущение, что у него уже не было властного ресурса и сил, чтобы противостоять лоббизму. Поэтому мой следующий вопрос. Вспомни первые месяцы распределения ресурсов. Как пришел Рахимов ⁹⁴и уговаривал Ельцина (а потом нас), что вот ему бы не платить экспортную пошлину на нефть… Вообще, лоббисты – кто они были, как эта система работала? Горбачев в конечном итоге не смог им сопротивляться, и они (лоббисты) во многом привели СССР к развалу…

А. Н.:Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. Массово так ходили… Кто помощнее был, те независимостью угрожали – Татария, Башкирия, Россель, Приморье… Многих седых волос мне стоили эти переговоры. Но мы смогли удержать федерацию. И второе: они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).

П. А.:На самом деле они просили квоты на беспошлинный экспорт нефти…

А. Н.:Ну да, ведь экспортные пошлины позже появились… Если мне память не изменяет, где-то в мае.

П. А.:Снова напомню, как в конце лета к нам пришел Рахимов и показал разрешение от Ельцина, что он 15 млн тонн нефти может вывезти без пошлины. Мы сидели у тебя в кабинете, он пришел от Бориса Николаевича. За день до этого мы уже видели эту резолюцию и решили, что в ближайшие месяцы вряд ли он снова к Ельцину попадет. Поэтому сила у нас в руках. И когда он пришел, ты ему говоришь: «Что вы думаете, мы сумасшедшие, что ли? Вы думаете, мы действительно будем это выполнять? Это же развал бюджета!» После чего Рахимов говорит: «Вы что, с ума сошли? У вас резолюция президента страны! Ребята, там написано – 15 млн тонн». Мы предложили 1 млн, а закончили торг на трех.

А. Н.:Это была обычная практика. Они все шли через меня (а по экспортным пошлинам еще и через тебя). После указа по Татарии они все стали пачками готовить указы о поддержке соответствующей территории. Один и тот же набор аргументов: тяжелое социальное положение, если просто область; если это автономная республика, то еще и угроза межнациональных конфликтов…

Начала это Республика Коми. Они ко мне приходят и говорят: «Все, Андрей Алексеевич, мы с Борисом Николаевичем обо всем договорились, теперь к вам пришли за исполнением». «Зачем вы ко мне пришли, если вы с Борисом Николаевичем обо всем договорились? Это же он указы подписывает, а не я. Раз вы все-таки пришли ко мне, то значит, вы до чего-то все-таки не договорились?» А дальше у меня была процедура. Я их пускал по кругу в министерстве, и каждый начальник отдела ужимал, ужимал, ужимал, ужимал. Была игра в плохого и хорошего следователя. Они ко мне приходили и говорили: «Вот мы с Федченко (мой начальник отдела капиталовложений) договорились, нам выделяют столько-то инвестиций из бюджета». Я говорю: «С ума сошли. Это 10 % всех ресурсов страны. Я Федченко завтра уволю, под суд отдам». Неважно, заносили они Федченко или нет и что заносили… Они говорят: «Не надо, ну что вы, он такой хороший человек. Мы пойдем и еще с ним поработаем». – «Идите поработайте, Александр Ефимович (Федченко), в лицо вам говорю, чтоб вы никогда больше с такими глупостями не приходили». Федченко заранее знал весь этот спектакль. Они шли, и опять их ужимали, ужимали… И так раз пять. Но психологически это было все невыносимо.

Сепаратизм

А. К.:А скажи мне, пока ты был на дележе всего этого, Чечня себя проявляла или она как «вещь в себе» была? И вылезла только в 1993–1994 годах?

А. Н.:Значит, так. С Чечней был сделан абсолютный идиотизм.

А. К.:Когда?

А. Н.:В 1992 году, 1993-м, а далее вы все знаете.

А. К.:Кем был сделан? Это, наверное, Хасбулатов там поактивничал, не иначе? Это же он в ноябре 1991 года протащил через Верховный Совет постановление о введении в Чечено-Ингушетии чрезвычайного положения.

А. Н.:Это была идея Руцкого – постановление о введении чрезвычайного положения и вводе войск.

А. К.:Которое никто не выполнил, кстати. Это хорошо иллюстрирует уровень управляемости страной в то время.

А. Н.:Ну да. Они это постановление потом сами же (Верховный Совет) и отменили.

Руцкой с Хасбулатовым очень лоббировали антидудаевские демарши, Ельцин у них шел на поводу. С Чечней надо было делать татарский вариант, сто процентов. С татарами я договорился, что мы делим нефть, и все. В Чечне реально основным мотивом тоже была нефть (помимо национального фактора).

А. К.:Притом что в 1992 году в Чечне ее добывали 3–4 млн тонн, а к концу 1994-го – уже меньше миллиона. И поэтому масштаб конфликта объективно должен был быть меньше, чем с татарами. Ведь татары добывали в 1992 году под 30 млн тонн! В 10 раз больше, чем Чечня.

А. Н.:В Чечне был еще другой момент: Грозненский нефтеперерабатывающий завод единственный в России производил некоторые виды легких масел для авиации. Он делал лучшие сорта авиационного керосина для оборонки. И когда эта заваруха стала заходить далеко, я искал, где мы можем наладить их производство. В итоге наладили в Волгограде.

А. К.:Дудаев к тому моменту уже стал президентом?

А. Н.:Дудаев уже разогнал Верховный Совет Чечено-Ингушетии, чем ужасно и лично оскорбил Хасбулатова, который выдавал себя за единственного лидера Чечни, он уже провозгласил независимость и «отделил» Чечню от России, уже все это произошло…

И тем не менее. Там, в Чечне, в то время был министр экономики, сейчас не помню его фамилию, парень из нашего ЦЭМИ, аспирант. Он ездил на все совещания ко мне. Они старались все контакты сохранить. Они даже, по-моему, обеспечивали какие-то поставки в централизованные фонды. И если бы мы с ними договорились по аналогии с Татарией, я думаю, что ничего бы дальнейшего не было. У нас был бы четкий аргумент: «Ребята, мы с вами договорились, вот ваши деньги, вы теперь сами их делите и сами решаете свои проблемы – социальные, любые другие». Мы бы стрелку переводили на Дудаева, а там дальше разбирайтесь сами. Дудаев был человек абсолютно…

А. К.:Советский?

А. Н.:Пророссийский. У него было достаточно радикальное окружение, но все экономические ведомства сохраняли контакты с нами до последнего. Этот парень – министр экономики пропал где-то в конце 1992-го – начале 1993 года, и все связи оборвались. Я помню, он был двумя руками за мирный, татарский вариант. Насколько мог, он это дело подталкивал, лоббировал…

А. К.:Скажи четко, как ты думаешь, кто в Москве был против такого варианта, который был найден с Татарией? Я все-таки ищу источник конфронтации.

А. Н.:Думаю, в первую очередь Хасбулатов с Руцким.

А. К.:Нет, это высшие сферы. Вот у тебя на совещаниях кто-то говорил: «Нет, не годится»?

А. Н.:У меня на совещании этого никто не говорил, поскольку у меня это не обсуждалось. Президент мне на это добро не давал.

А. К.:Где же это обсуждалось?

А. Н.:Вообще-то эти соглашения должен был Ельцин подписывать…

А. К.:Кто-то вносил такой вариант соглашения ему на подпись?

А. Н.:Я уже не помню, какой я этому делу давал ход, может, я это устно доносил до Гайдара и Ельцина, но команды обратно «Развивайте, делайте» не было, к сожалению.

А. К.: А почему по Татарии было, а по Чечне не было?

А. Н.:Татары пришли сами. Пусть с очень жесткой постановкой вопроса, с угрозой отделения от России, но пришли договариваться. Они сказали: «Все, хотим полный экономический суверенитет. Не дадите – отделяемся от России». Переговоры были драматические. Вплоть до угроз перекрыть экспортные трубопроводы на территории Татарстана. А решение в итоге я нашел внешне простое. Раньше татарские 28 млн тонн нефти делились на 5 млн татарских тонн и 23 млн союзных тонн, а теперь мы сговорились делить на 12 и 16. И все. В этом и заключался весь «суверенитет», если отбросить все реверансы и демагогию. Таким образом, за 7 млн тонн нефти (при снятии, кстати, с нас части обязательств по централизованному обеспечению Татарстана) мы сохранили единство России. По-моему, очень изящное решение. Ребята остались, в общем-то, тоже почти довольны. Даже публично меня хвалили в местной прессе, хотя сначала наезжали на меня круто.

В Чечне была вот эта предыстория, когда Дудаев фактически с помощью путча захватил власть. Разогнал Верховный Совет и тем самым действительно нанес личное оскорбление Хасбулатову. Возможно, если бы не было со стороны высшей власти России этой попытки введения чрезвычайного положения в 1991 году, то, может, они бы тоже сами первыми к нам пришли и предложили какой-то напоминающий татарский вариант. Теперь оцените, что значит татарский вариант, примененный к чеченским 3–4 млн тонн? Да страна бы даже не заметила, отдай мы им хоть все их объемы…

Работа с Гайдаром

А. К.:Какие у тебя были впечатления от Гайдара в тот момент? Кстати, как ты вообще с ним познакомился?

А. Н.:Егор года полтора или два работал у нас в институте – пришел вместе с Шаталиным. Но там мы были знакомы на уровне «здравствуйте». Потом он мне позвонил, Петя утверждает, что по его наводке, и предложил стать его заместителем, когда ему Горбачев сделал Институт экономической политики. И, соответственно, год я у него был замом в этом институте…

П. А.:Когда мы были в аспирантуре, Андрей был на той же кафедре, что и я, но он был старше. В своем годе Андрей был лучший аспирант… Тогда очень популярная тема была – межотраслевые и прочие балансы. Ты занимался балансом?

А. Н.:Я занимался межстрановым анализом структуры экономики и экономическим ростом. По межстрановым выборкам строил некие модели для прогнозирования развития СССР.

П. А.:Я занимался похожими вещами. Я про тебя с Гайдаром разговаривал, это я хорошо помню.

А. Н.:Ну, кто-то ему мой телефон дал. Может, и ты…

П. А.:Я дал твой телефон. Он мне позвонил. Так как мы с тобой с одной кафедры и у тебя была блестящая репутация, то я ему тебя хорошо охарактеризовал. О чем не жалею.

А. Н.:Спасибо. У него была, в общем, тоже неплохая репутация в институте. Он был довольно самостоятелен. Благо Шаталин ни на кого не давил. У нас внутри института были сложные отношения. Я, конечно, был любимым учеником Яременко. Проблема в том, что Юрий Васильевич любил, чтобы все ученики сидели, как он говорил, «в трюме». Любая попытка поехать на конференцию, опубликовать статью у него вызывала чувство искреннего протеста. «Ты отвлекаешься от работы. Зачем тебе это? Ты делаешь важное дело, мы спасаем страну. Какая конференция, Андрей? Тебя пять дней не будет. Что я буду делать без тебя пять дней?»

П. А.:Как, по его мнению, вы спасали страну? Разве ваши советы кто-то там, наверху, воспринимал?

А. Н.:И ЦК это очень всерьез воспринимал, и Госплан нашу комплексную программу воспринимал. Очень ревновал, кстати. Это действительно был масштабный труд. Она, конечно, была эдаким технократическим усовершенствованием социалистической модели… Я потом прочитал у Маргарет Тэтчер потрясшую меня фразу, что социализм – это очень надуманная система. Но тогда мы занимались его усовершенствованием совершенно искренне…

П. А.:Как к этой комплексной программе можно было так серьезно относиться? Мы вот во ВНИИСИ тоже всем этим занимались… Но без фанатизма.

А. Н.:Но мы же были головным институтом и поэтому делали свод всех отраслевых наработок. Помимо этого мы делали свой собственный раздел – экономический.

А. К.:Можно как-то к Гайдару поближе? А то вы уже ушли в дебри своей молодости…

А. Н.:Гайдар мне предложил место зама в институте, которого еще не было, он его только создавал. И год я у него был замом по науке.

П. А.:Тогда ты, собственно, с ним и познакомился по-настоящему.

А. Н.:Да. Возвращаясь к твоему вопросу, Алик, о Гайдаре как и. о. премьера, я могу сказать, что Егор страшно не любил оперативных дел, что мне очень дорого обходилось, потому что он значительную часть этих мероприятий перекладывал на меня.

Уже упомянутое здесь совещание по спасению Петербурга должен был проводить он. Егор, видимо, догадался, о чем будет идти речь, и сказал: «Слушай, я тебя очень прошу, проведи за меня». Я формально вообще был первым замминистра экономики и финансов, я даже министром экономики еще не был. Вот! А проводил совещания вместо ключевого вице-премьера и принимал решения, которые, в общем-то, по статусу были мне явно не положены: например, заворачивал корабли с Мурманска на Питер…

Но, конечно, главное было то, что Егор как-то фантастически умел убеждать Ельцина, что для меня потом было очень странно, поскольку мне казалось, что они были абсолютно разные люди…

А. Н.:Что удивительно, они были очень близки в человеческом плане. Они могли часами сидеть, разговаривать, выпивать вместе. Я с Ельциным тоже выпивал на каких-то мероприятиях, но личные контакты, конечно, у нас были не такие… Я смотрел на него как на бога, а он… Кстати, он ко мне лично хорошо относился, а вот Петю почему-то недолюбливал. По-моему, за очки и быструю речь. А с похмелья трудно это было воспринимать.

А. К.:А почему он к Чубайсу относился настороженно?

А. Н.:Я думаю, что из-за некоего радикализма.

А. К.:То есть Ельцин был по натуре не радикальный человек?

А. Н.:Ельцин был человеком, безусловно, радикальным, слава Богу, но он очень не любил, когда такие шаги мог делать еще кто-то.

А. К.:Ельцин вошел в историю как человек эдаких радикальных решений. А вот мне кажется, что он был как раз очень компромиссный. Он радикальные решения принимал только тогда, когда бездействие грозило уже полной катастрофой. А до этого он все оттягивал, оттягивал, искал компромисс.

A. H.:Но, может быть, тогда этих чрезвычайных ситуаций было так много, что в итоге радикальные решения приходилось принимать чуть ли не каждый день…

Когда стало спокойнее

П. А.:Давайте снова про экономику. В какой момент у тебя пропало это ощущение кошмара, ужаса, надвигающейся катастрофы? Когда ты в 1992 году почувствовал, что, в общем, что-то пошло, заработало и стало спокойнее?

А. Н.:Несколько раз, пожалуй. Первый, я помню, был где-то в январе. Мы же боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я. Опять же вроде не по статусу. Министром я был назначен 19 февраля 1992 года, за три дня до тебя. А эта комиссия была создана в конце декабря 1991-го. И мне там подчинили чуть ли не все ведомства, включая ФСБ или как она тогда называлась. В том смысле, что они должны были мне предоставлять информацию…

А. К.:Как тебе, кстати, ее качество? Когда я работал вице-премьером и министром, это была чудовищно плохая информация и в смысле достоверности, и в смысле качества анализа.

А. Н.:Это был просто набор разрозненных фактов. Но дело не в этом. Дело в том, что я провел заседание этой комиссии всего один раз. Очень быстро выяснилось, что никакой катастрофы не произошло, никаких восстаний, бунтов, погромов складов, голодных смертей…

П. А.:Вот что я хочу сказать по поводу голода и холода. Была такая административная игра со стороны директоров и регионов: дайте ресурсы, иначе мы умрем. Не дадите денег – умрем. Не восстановите импорт – умрем. Вранье. На самом деле если людям не мешают, то люди живут. Люди умирают от тотального подавления их инициативы. Какой, к черту, голодомор? Ничего похожего…

А. Н.:В 1992 году речь шла уже не о голодных бунтах, а о возможности волнений в связи с повышением цен. Но реакция общества на эту, конечно, тяжелую меру оказалась гораздо спокойнее, чем даже мы могли предполагать.

А. К.:Как-то исподволь все было подготовлено к этому. Во-первых, элементы рыночной экономики уже начали проникать в сознание людей: уже были кооператоры, ларечники, никогда не прекращалась торговля на колхозном рынке. Я думаю, что в результате свободные цены были неприятным явлением, но все-таки не шоком, как теперь это все пытаются представить.

А. Н.:Я думаю, что появление товаров после тотального дефицита было таким приятным шоком, что он в значительной степени компенсировал шок от того, что на первом этапе цены в два раза скакнули.

Второй у меня был интересный момент: я в каком-то таком сентиментальном настроении ехал на машине. Смотрю: а транспорт-то ходит. Черт возьми, троллейбусы ходят, метро работает, и девушки по улицам ходят… Может, не так все плохо? Это был, наверное, январь-февраль.

А. К.:Любые региональные бонзы, они, конечно, жути нагоняли по сравнению с реальной ситуацией…

П. А.:Конечно, это же их ресурс для торговли с центром…

А. К.:Наверное, для Горбачева, поскольку он мотивацию этих региональных вождей хорошо знал, их завывания зачастую были сигналом расслабиться. Первый секретарь жалуется, а как может быть иначе?

Что сослужило ему плохую службу. А вы, поскольку их не знали, все принимали всерьез и поэтому перебдели. Он недобдел, а вы перебдели.

А. Н.:Черт его знает, может, и так, но в конце 1991 года ощущение надвигающегося краха было искренним и всеобщим. Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан, стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд. Народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра Трошин Александр Николаевич и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах и моим сотрудникам даете поручения».

Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху…ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране?» Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича».

И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле это отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. Я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле – как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.

П. А.:Слушай, а Юрий Васильевич Яременко ведь был еще жив?

А. Н.:Юрий Васильевич умер в 1996 году.

П. А.:Как он относился к твоей работе? Я сейчас с интересом вспоминаю, что наши советские академики ничуть нас не жаловали. Ведь это странно было: к власти приходит команда любимых учеников, я не хвастаюсь, любимых учеников Шаталина, Петракова, Яременко… Казалось, они должны радоваться…

А. Н.:Кстати, Шаталин был лояльнее других. Он по крайней мере не выступал с какой-то огульной критикой.

П. А.:К Егору он был нелоялен. Яременко был нелоялен. Львов ⁹⁵был нелоялен. Петраков был и остался нешибко лоялен.

А. Н.:Я думаю, по-человечески все очень просто: абсолютно чистое чувство ревности.

А. К.:«На его месте должен был быть я. Напьешься – будешь».

А. Н.:Петраков был помощником Горбачева, Яременко был нештатным, но очень влиятельным советником Хасбулатова. Абалкин был зампредом союзного Совмина. То есть они все, в общем-то, тоже подбирались уже к власти…

А. К.:Вы их подсидели.

А. Н.:Они все где-то к власти подбирались. И они все были на 20 лет старше нас. И дальше понятно. Приходят эти 35–40-летние, а им уже 60, и они понимают, что уже все…

А. К.:Выучили на свою голову.

А. Н.:У них уже больше никакого шанса никогда не будет. И при этом они абсолютно ничего не понимают в рыночной экономике.

П. А.:Мы, конечно, были более образованными. Хотя мы тоже не вполне понимали, что это такое. Особенно с русской спецификой…

А. Н.:Я сейчас приведу пример, что я имею в виду. Он не с академиками связан, но я думаю, что с ними это было отчасти тоже так. Помнишь, был такой Шилов, которого ты тогда переманил у меня и замминистра сделал?

П. А.:Был такой.

А. Н.:Он был начальником сводного внешнеэкономического отдела. Я ему поручил делать валютный баланс. Я валютный баланс никогда в жизни не делал сам. Но на уровне общего развития понимал, что такое валютный баланс и вообще что такое баланс. Он мне свой вариант баланса приносит, смотрю и с ходу говорю: «Подожди, у тебя вообще дебет с кредитом не сходится, так где ж баланс-то?» Он говорит: «Ну, дефицит мы заимствованиями покроем». – «Так ты в баланс-то внеси, у тебя там обязательства появятся, пассивы и т. д.». И внизу баланса был длинный текст типа: «А еще мы тут продадим золотишко, а еще мы тут займем, а вот тут будут товарные кредиты и т. д.». «А где же это все в балансе?» – спрашиваю. «Зачем? Это будут отдельные соглашения». По балансу у нас вообще-то соглашений ни с кем нет, а есть поступления валюты и расходы, пришлось ему растолковывать. Уровень профессионализма и мышления у одного из лучших специалистов Госплана, очень хорошо владевшего цифрой, реальной ситуацией, был ужасен. Думаю, что в таких узкопрофессиональных вещах, к сожалению, наши учителя не сильно от этого товарища Шилова отличались.