Текст книги "Революция Гайдара"

Автор книги: Альфред Кох

Соавторы: Петр Авен
сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 35 страниц) [доступный отрывок для чтения: 13 страниц]

Положение в стране

П. А.:Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Мы все по-настоящему глубоко знали только свой участок. До правительства я был в Австрии, Чубайс – одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой». Вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их.

А. К.:И потом уже в правительстве – то же самое…

П. А.:И поэтому вопрос: когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными? Если да, то какие?

А. Н.:Это, конечно, валютное банкротство страны, когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.

П. А.:Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50–60 млн.

А. Н.:$60 млн и $26 млн – разница, согласись, несущественная. Это если мерить сегодняшними масштабами – так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Как ты помнишь, мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства. Кстати, ее заседания я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это было каждый раз тяжелое психологическое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?»

А при этом инсулин нужно было закупать. Вообще много всяких незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт так называемый. А денег нет.

До сих пор в памяти у меня стоит: приходит член-корреспондент Академии наук Семенов, генеральный конструктор «Энергии». На Старой площади (правительство, как вы помните, сидело там) тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. А комиссия заседала в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали выпускать в рамках конверсии кухонный комбайн. Все сделали, все нашли, все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии по импорту. У нас на счете есть несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим». И я ему говорю: вот, к сожалению, так получилось, денег ваших нет. Он: «Как нет? Они у нас на счете». И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. У нас неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и т. д. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли как на врага народа…

А. К.:Вот скажи, наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?

А. Н.:ВЭБ был банкротом, полным банкротом.

А. К.:К тому моменту, когда вы пришли?

А. Н.:Да. Его, собственно, и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но все средства, которые там были, формально заморозить. Потом под них более-менее интеллигентно выпустили облигации внутреннего валютного займа – пресловутые ОВВЗ.

И вот член-корреспондент Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, он на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Дальше берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании, соответственно раз в неделю.

А. К.:Но они злые были на вас или на тех, кто их деньги потратил?

А. Н.:Естественно, большинство – на нас.

А. К.:Вот это меня поражает. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?

А. Н.:Чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг. Примерно на каждой комиссии было 15–20 дел, иногда 30. Вот, значит, я должен был 30 раз повторять – денег нет, извините…

А. К.:Да хоть сто раз! Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.

А. Н.:На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический… Я не знаю, Петя помнит о нем или нет? Формально, конечно, такое решение не принималось, но между собой (и это была в большей степени инициатива Егора) мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.

А. К.:Ты считаешь, что это правильно сделано или это была глупость?

А. Н.:Я считаю, что это была глупость. Но отчасти это было связано с личностью Горбачева. Понятно, что, наезжая на Павлова, Рыжкова и всю советскую экономическую политику второй половины 80-х – начала 90-х, мы фактически наезжали бы на Горбачева, а в общем мы все ему были благодарны за демократизацию страны. Да и не было времени, особенно в режиме 18-часового рабочего дня, выступать с какими-то пространными лекциями. В общем, тема освещения наследства, которое нам досталось, конечно, была совершенно не доработана.

А. К.:Сами того не желая, вы фактически взяли все на себя.

А. Н.:Плюс был, конечно, еще важный момент: Ельцин нам четко сказал сначала сам, а потом еще больше устами Бурбулиса (хотя, возможно, Бурбулис сильно добавил и от себя): «Ребята, вы технократы, вы занимаетесь экономической реформой».

А. К.:А политическое прикрытие не ваша забота?

А. Н.:А политическое прикрытие и информационно-пропагандистское прикрытие – это Бурбулис, Полторанин, Шахрай и я, президент РФ лично. И вот эту сферу они просрали полностью, извините за выражение.

П. А.:Хорошо. А все остальное было более-менее ожидаемо, кроме валютной ситуации? Все остальное более-менее соответствовало твоим ожиданиям?

А. Н.:Да, плюс-минус.

А. К.:Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности?

А. Н.:Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно занижено. Некоторые случаи меня просто потрясали! Поэтому-то я закупки вооружений и зарезал в восемь раз. Вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить, насколько это было возможным, затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.

Был случай, когда я, человек, в общем-то, спокойный, просто грозился всех расстрелять лично. Я для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которые мы давали по очень льготной ставке. Приезжаю в Сибирь на завод «Омсктрансмаш», делавший танки, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Просто уперся директор: будем делать танки – и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет. Нет у нас денег для ваших танков. Совсем нет». Он свое гнет: «Давайте мы сделаем перерыв на совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там действительно танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Для меня, как для мальчика в детстве, это было феерическое зрелище. (Кстати, они сделали уникальный танк «Черный орел», на который я единственно денег дал. Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра таскают на все военно-промышленные выставки.) А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз – стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо! Танков стоит на три больших войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтоб клепать их дальше». Ну тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Понятно, что это была для завода катастрофа.

А. К.:Что меня больше всего потрясло, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности, – это то, что даже в чисто цивильном производстве, например металлургическом, – половина же шла на военные нужды! Меня просто жаба душила, когда я смотрел, как производительный человеческий труд просто выкидывается в мусор, в то время когда страна нуждается в жилье, дорогах, хороших автомобилях…

А. Н.:Эту проблему блестяще описывал покойный Юрий Васильевич Яременко. По его терминологии, это качественные и массовые ресурсы. Почему, например, наши комбайны работали только две недели – и все, ремонт? При этом комбайн вытаптывает почву так, что потом на ней ничего не растет. Потому что еще на стадии проектирования применялись технологические решения, которые были неэффективны. Если тебе не дают конструкционных пластмасс, если тебе не дают алюминий, если не дают титановых сплавов, поскольку это все уходит в оборонку, то тогда на комбайн ставилось чугунное литье, железные поковки, плохая резина, краска и т. д. Катастрофа была в том, что все качественные ресурсы мобилизовывались в оборонный сектор, а гражданское машиностроение кормилось остатками.

Горбачев, кстати, все это понимал. Я читал недавно изданные документы Политбюро, Совбеза и т. п. Проблема ставилась, но политической воли пойти против военно-промышленного лобби не хватило. Егор сразу передо мной поставил задачу максимально сократить затраты на оборонный сектор.

П. А.:Сколько все-таки мы сократили? Насколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?

А. Н.:В целом где-то процентов на 25.

П. А.:Странно, мне казалось, что больше. Ты же сказал: в восемь раз?

А. Н.:Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25 %. Это при том, что они, как я уже говорил, за два-три года до нас слегка начали сокращаться.

В этом вопросе было для меня еще одно откровение. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т. д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Начальником одного из отделов был контр-адмирал Кандыбенко, как сейчас помню. Он сначала был капитаном первого ранга, а потом я его сделал контр-адмиралом. Кандыбенко ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия – 2 800 000 человек. Есть нормы. Столько белков, жиров, углеводов, столько сапог, портянок, гимнастерок и т. д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»

А. К.:А просто количество сократить, при сохранении всех норм?

А. Н.:Вот-вот. И тогда до меня дошло, что, не сокращая армию, реально сократить текущие расходы на ее содержание нельзя. К тому времени наша доблестная армия уже питалась гуманитарными пайками бундесвера. Был момент, когда примерно процентов 15 продовольственного снабжения нашей армии шло из гуманитарной помощи немецкой армии. Позорище…

А. К.:Они практически всю Западную группу войск (ЗГВ) в Германии содержали вплоть до 1994 года. Пока Ельцин ее не вывел оттуда.

А. Н.:Если бы! Не только ЗГВ, но и военные части внутри страны тоже. И тогда я пошел к Ельцину и говорю, что положение безвыходное и других вариантов нет: надо сокращать армию. Он вызвал Грачева, Шапошникова ⁸⁹. Еще были Кобец ⁹⁰и Егор, естественно. Был дикий скандал. Часа полтора меня обвиняли в том, что я чуть ли не агент американского империализма, но Борис Николаевич (нужно отдать ему должное) все-таки занял мою позицию, и мы наметили план сокращения армии, который, правда, долго не выполнялся.

А. К.:2 800 000 нам досталось от всей Советской армии или это была только российская доля?

А. Н.:Тогда же были так называемые Объединенные вооруженные силы СНГ…

А. К.:Которые финансировали фактически одни мы?

А. Н.:Не фактически, а просто одни мы. Это уже потом украинцы стали создавать свою армию, казахи свою, делить имущество, солдат, брать на себя содержание частей на своей территории. А тогда всю Советскую армию содержала одна Россия. Была ситуация полного тупика…

Горбачев что проделывал на всех переговорах по сокращению вооружений? В армии, как известно, есть штатная численность и фактическая. Они всегда у нас соотносились где-то как 100 к 70–80. Реально всегда был некомплект. Он легко и радостно сокращал штатную численность. Штатный состав сокращался, а фактический – нет. И мы унаследовали практически несокращенную армию.

А. К.:Какие были аргументы у ваших противников? Мы согласны с тем, что экономически государству такая армия не нужна, непосильна, но нужно дать жилье, а это может обойтись дороже?

А. Н.:Это был их главный аргумент. Когда мы посчитали реально, то выяснилось, что, конечно же, не дороже. В итоге Ельцин принял решение все-таки сокращать. Но возникшая в связи с этим общественно-политическая ситуация была ужасной: ты выкидываешь на улицу (не в самой простой ситуации) полмиллиона человек, которые хорошо умеют обращаться с оружием…

А. К.:И они маршируют к бандитам…

П. А.:Они туда и пошли…

А. Н.:Не только к бандитам! Многие из них потом, в 1993 году, были в Белом доме.

А. К.:Да, да, помню: Терехов ⁹¹, Союз офицеров. Это, кстати, серьезный аргумент в связи с нынешней реформой МВД. Там тоже предполагаются масштабные сокращения, а ведь сегодняшний офицерский состав МВД более маргинален и криминален по сравнению с армейскими офицерами начала 90-х.

А. Н.:Именно. А по закупкам ситуация была такая. Замом по вооружениям у Шапошникова был генерал-полковник Миронов, ныне покойный. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей. Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть 5 млрд рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек 20 генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение».

Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 – только с отчаяния можно на такое решение пойти…

Я, естественно, к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду – они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…

А. К.:Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?

А. Н.:Тогда да.

П. А.:Ельцин был большим реалистом, чем Горбачев. Горбачев до последнего момента пытался сохранить все как есть. Он брал кредиты и латал дыры, закрывая проблемы политического противостояния перестройке со стороны военных. В результате у Ельцина ресурсов для этого не было уже совсем…

А. К.:Да сколько он там этих кредитов взял? Для такой мощной и огромной (как ему докладывали) страны, каким был Советский Союз, он взял в общей сложности всего $100 млрд. У нас сегодня только валютные резервы ЦБ в пять раз больше. Это потом оказалось, что это неподъемный долг, а тогда он думал: ерунда, вот сейчас цены на нефть опять пойдут вверх, и мы все отдадим. Сколько же они могут падать? Ну пять лет, ну шесть, хватит уже. В реальности же они падали 15 лет. До начала 2000-х.

А. Н.:Вот тебе реальная ситуация, которую Горбачев не мог не знать: валютные резервы были $25 млн, а внешний долг – $62 млрд. Большая часть долга – краткосрочная.

Голод и холод

А. К.:Аграрный сектор тебя не удивил? Или, в общем, ты и так знал, что там задница?

А. Н.:Меня удивила его повышенная уязвимость, связанная с тем, что у нас производство товарного мяса (в основном это были птице– и свинофермы, крупные комплексы) сидело на импортном зерне. Полностью. А импорт остановился. Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака ⁹², все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на три дня. Через три дня начнут дохнуть куры, потом люди». Все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать.

А. К.:А вот Андрюша Илларионов утверждает, что все это фуфло и никакой угрозы голода не было. Были достаточные запасы продовольствия. Все было прекрасно.

П. А.:Я тоже считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.

А. Н.:Я хорошо помню, что в день моего назначения я зашел в гигантский гастроном возле моего дома что-нибудь купить подхарчиться. Была сюрреалистическая картина. Там не было вообще ничего, и, видимо, кто-то дал команду, что нехорошо держать пустые полки, и они все полки заставили баночками с аджикой. Все. Огромный гастроном. Семь или восемь часов вечера 7 ноября 1991 года. Это центр Москвы.

Петя, я даже спорить не хочу. В конце концов, неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.

А. К.:Петя, ты субъективные впечатления выдаешь за объективную картину. Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов, – это же не аргумент. У большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить…

А. Н.:Голодная смерть – это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…

П. А.:Голодомора не было точно!

А. Н.:А когда я говорю «голод», я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.

П. А.:В любом случае ты спасал население. Это правда.

А. К.:Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.

А. Н.:Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю. Ждали повышения цен. А дальше ты имеешь только два простых варианта: либо освобождаешь цены, либо переходишь к продразверстке.

П. А.:Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!

А. Н.:Отчего же? Конечно, говорим! Алик прав. В условиях катастрофического сокращения импорта и резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…

Что же касается субъективных переживаний, то на этом совещании с питерцами у меня был лично драматический момент… Совещание, внешне напоминавшее партийно-хозяйственный актив. Зал заседаний Политбюро ЦК КПСС, огромный стол, сидит человек 25–30, все это на эмоциях: «Завтра начнут дохнуть куры, потом люди и т. д.». Потом все замолкают и смотрят на тебя. Ты начальник, ты решай. А я, собственно, академический ученый, привыкший к спокойным беседам, без крика, нервов. И вот на тебе – решай!

П. А.:Требовалось типичное решение, которое легко должны уметь принимать руководители такого уровня.

А. К.:У этого отобрать, этому дать?

А. Н.:Ну да. Тут могло быть только административное решение. Рыночным путем эту локальную задачу решить нельзя было. Но я сейчас про другое. Я в тот момент подумал: «Я сейчас, пожалуй, встану, выйду отсюда, закрою дверь и никогда больше сюда не приду». Сдерживать себя от того, чтобы просто встать и уйти, – это, правда, очень тяжело. Особенно когда оперативными вещами занимаешься. Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский ⁹³был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Выкарабкались.

П. А.:Все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…

А. Н.:Я после этого совещания пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.

П. А.:Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие.

А. Н.:Нет.

П. А.:Это другая ситуация, она отличается фундаментально. Это ситуация, которая не напоминает ситуацию 1918 года, когда физически не было продовольствия.

А. Н.:Нет.

А. К.:Физически оно как раз было в 1918 году. Оно было в деревнях, и его не хотели продавать на рынках.

А. Н.:И да и нет. Ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, или через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…

А. К.:И продразверстка, и либерализация цен решают одну и ту же задачу…

А. Н.:Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды… Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…

П. А.:Безусловно. Импорт тоже пошел весной вверх, поэтому физическое наличие продовольствия увеличилось.