Текст книги "Революция Гайдара"

Автор книги: Альфред Кох

Соавторы: Петр Авен
сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 35 страниц) [доступный отрывок для чтения: 15 страниц]

Об ошибках

П. А.:Как ты сегодня считаешь, какие были наши самые сильные упущения как команды нанятых на проведение реформ технократов? Не политические, а чисто технократические?

А. Н.:Чисто технократических, думаю, как раз не так много. Ну, наверное, надо было не тянуть резину и освобождать сразу все цены.

А. К.:Разве это было не на две недели позже сделано?

П. А.:На несколько месяцев.

А. Н.:Какой тебе несколько месяцев? С большой условностью в декабре 1992 года.

А. К.:По фиксированным ценам продавали, что ли?

А. Н.:Нет, устанавливался порог роста.

А. К.:На внутреннем рынке?

А. Н.:Не на внешнем же. На внешнем за сколько покупали, за столько и покупали. Да, довольно быстро отменили, например на молоко. А вот с нефтью тянули. На услуги естественных монополий тоже держали. В этом случае, возможно, тогда это было правильно. А что до сих пор не освободили, удивительно.

П. А.:Надо было использовать не ценовое, а антимонопольное регулирование.

А. Н.:Вообще, нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про печальное наследие; б) вообще не занимались политикой; в) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.

П. А.:Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.

А. Н.:Помнишь, у нас с Каданниковым была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным Советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумажная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном Совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…

А. К.:Чего-нибудь добивались?

А. Н.:Мы добивались какого-то конкретного голосования и что-то по их просьбе меняли в экономической политике. Например, приняли решение об индексации амортизации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.

А. К.:Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?

А. Н.:Практически уже во время VI съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.

А. К.:А почему не занимались?

А. Н.:С одной стороны, от перегруженности, а с другой – Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации. Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…

П. А.:К этому мы не готовы были ментально. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках? Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…

А. Н.:По социалке ведь какая была история… Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Памфиловой ⁹⁶с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача.

А. К.:А монетизация льгот, которая в 2005 году была проведена, разве это не то же самое?

А. Н.:То же самое.

А. К.:Значит, все-таки справились?

П. А.:Но когда и как? Очень скверно!

А. К.:Значит, до сих пор справиться не могут?

А. Н.:А до сих пор монетизация льгот не закончилась. Там половину отыграли обратно. Денег ушло немерено…

П. А.:Я тоже не понимаю! Ведь главное, что реформа социалки была понятная, вся прописанная и… полностью проваленная.

А. Н.:По исполнению – ты прав. Социалка – ошибка № 1.

А. К.:Портрет Гайдара как премьера и если можно, то и твой портрет Ельцина меня интересует.

Опять о Гайдаре

П. А.:Да, и вот по поводу атмосферы. У меня такое ощущение сейчас (да и все 20 лет), что у нас вообще не было конфликтов… Кроме того, что Шохин с Гайдаром поцапались, никаких больше проблем не было. У нас была уникальная, феноменальная атмосфера. Как себя ты чувствовал? И какова роль Гайдара в том, что такая была атмосфера?

А. Н.:Петя, тут, мне кажется, все довольно просто. Называя вещи своими именами, можно прямо сказать, что Егор нас всех привел. Конечно, он не приводил глубоко чуждых или неприятных ему в личностном плане людей, поэтому и была такая атмосфера.

А. К.:Почему же он тогда с Шохиным так поступил?

А. Н.:А вот я, например, хорошо помню, буквально в последние дни перед отставкой Гайдара, когда буквально через несколько дней они как раз и наговорили друг другу резкостей, мы сидели у Егора на даче. Наверное, выпивали, и вдруг Егора что-то потянуло на сантименты. И он говорит: «Слушай, Сашка фантастический человек, как я ему благодарен!» И дальше он произнес характерную для Егора того времени фразу: «Он ведь почти ни разу не пришел ко мне за деньгами». Вот для него люди, которые не приходили к нему за деньгами, не жаловались, были очень дороги, он их ценил и хорошо понимал, как это тяжело – в такой страшной ситуации ни разу не попросить денег…

Я с вами согласен, Саша в значительной степени социалку провалил. Но, с точки зрения Егора, то, что он не перенапряг бюджет, была его величайшая заслуга.

П. А.:Конфликты начались в ноябре 1992 года. Саша про это рассказывал. Но сейчас это уже неважно…

А. Н.:За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. У меня были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть, не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору.

П. А.:Вообще, что Гайдар в твоей жизни значил?

А. Н.:Гайдар меня в итоге породил таким, как я есть. Нет, не в смысле родил. Тут спасибо моим родителям, школе, воспитанию, характеру, генам…

А. К.:Ты прямо как на церемонии вручения «Оскара»…

П. А.:Ты еще вспомни нескольких жен…

А. Н.:Гены, несколько жен – нет, это все мое. То есть, наверное, я бы тоже как-то не потерялся. Но без Гайдара я не стал бы членом этой команды и вы не брали бы у меня интервью. Не знаю, кем бы я был… Думаю, я вряд ли остался бы просто академическим ученым в силу довольно подвижного характера. Может быть, гораздо больше преуспел бы в бизнесе потому, что раньше бы начал. Но такой, какой я сейчас, – это, безусловно, отчасти заслуга Гайдара.

А. К.:А когда ты перестал быть министром экономики?

А. Н.:25 марта 1993 года. Но я тебе скажу, конечно, Гайдар в этом смысле сыграл очень вредную роль по отношению ко мне как к будущему бизнесмену. У меня от Яременко было государственное мышление и также от генов, потому что у меня какая-то часть родственников работала в оборонке, и, соответственно, с государственничеством у меня был даже перебор… У Гайдара тоже было государственное мышление. Помню, что когда ко мне приходили (уже при работе в Российской финансовой корпорации) люди с какими-то проектами, суть которых состояла в том, что мы много получим, но, может быть, бюджет немножко потеряет, то я их просто гнал в шею и не заработал много денег. И также я могу точно сказать, что я вышел из министерства беднее, чем я в него вошел, в узко материальном смысле…

П. А.:В это никто не верит, можешь обсудить это с Кохом. Для него это больная тема. Ему тоже никто не верит, хоть это и чистая правда. И мне никто не верит. Это все вообще никого не интересует. Существует сложившийся образ, и уже ничего нельзя сделать. Просто нужно с этим жить.

А. Н.:Ну ты знаешь, как-то меня, слава Богу, все-таки это в меньшей степени затронуло. Никто меня в коррупции никогда не обвинял.

А. К.:В меньшей, чем нас. Это правда.

А. Н.:До министерства я читал лекции на Западе, у меня куча книг и статей выходила, за которые хорошо платили, а в министерстве я получал заработную плату и ничего больше.

А. К.:Итак, Гайдар тебя породил. А как премьер он оказался на своем месте? Действительно ли в нем оказался незаурядный дар такого крупного менеджера, политика и т. д.? Или где-то он оказался сильным, где-то слабым?

А. Н.:Ты понимаешь, все-таки Егор был фигурой такого масштаба и события были такого масштаба, что тут, наверное, совпадение было на 100 %. Глобально Гайдар был на своем месте. Я, честно говоря, не вижу другого человека, который был бы в состоянии с той ситуацией справиться, хотя Петя считает, что она была не такая плохая. Вот у меня лично осенью 1991 года было четкое ощущение развала в стране.

П. А.:Мы спорим о терминах. Ситуация была, конечно, тяжелая. Тут никто не спорит.

А. Н.:Нет, Петя: Я тебе расскажу: мы с Егором сидели в кабинете. Приходит командующий Южным округом, говорит: «Ребята, хохлы отделяются. Крым – наша исконно русская земля. Я вот чего придумал: на Перекопе ядерные мины поставлю, пусть сунутся». Егор говорит: «Я лично вас, генерал, расстреляю. Лично. Даже тройку созывать не буду. Если вы это сделаете». Вот вы смеетесь, а я вам серьезно говорю: мы с Егором предотвратили ядерную войну в центре Европы. И таких «смелых» ребят в то время было много. Ядерная кнопка стратегическая была (вроде как) в президентском чемоданчике, а тактическое ядерное оружие было размазано. И когда говорят, что никакой угрозы гражданской войны и так далее не было, я вспоминаю этого дяденьку и очень улыбчиво отношусь к тому, что все было замечательно и все жили в страшной дружбе. И Егор, безусловно, не боялся принимать тяжелые решения. Единственное, конечно, у него был такой чрезмерный большевизм, что его объединяет с Чубайсом.

А. К.:Может быть, только большевизмом и можно победить большевизм?

А. Н.:На стадии борьбы с большевизмом – да. Но вот на стадии, когда все-таки уже идет нечто созидательное, – не уверен. Твердая уверенность (пусть даже зачастую специально наигранная), что ты точно знаешь, как надо, не всегда полезная вещь. Что меня немножко разводило с Толей – это его уверенность, что он твердо знает, что нужно сделать, чтобы люди были счастливы. Если они даже этого сами не понимают. Если они этого сейчас не понимают, мы их туда загоним!

П. А.:Ну, это ты про Чубайса говоришь. А Гайдар?

А. Н.:По сравнению с Чубайсом – в меньшей степени. Но определенно нотки в этом смысле у Егора были. И потом, Егор был, конечно, совершеннейшим фанатиком своей деятельности. Я вообще удивляюсь: как он был несколько раз женат?

А. К.:Какое это имеет отношение к тому, что Егор – фанатик своего дела?

А. Н.:Я удивляюсь, как он вообще хотя бы один раз женился. Он был абсолютным фанатиком своего дела.

П. А.:А дело это было – реформа страны. Хорошо. Что мы тебя не спросили такого, что должны были спросить?

Сегодняшний день

А. Н.:Я думаю, надо было выпивать, тогда бы все шло гораздо живее. Говорил же, что надо вечером.

П. А.:Все-таки, про что мы тебя не спросили?

А. Н.:Про современность.

П. А.:Почему наши интервью, которые мы с Аликом делаем, как тебе кажется, только два слова, не надо длинно, мало кому интересны? Вот в 1937 году, спустя 20 лет после 1917-го, уже библиотеки были написаны о революции, библиотеки. Белые, красные, эмигранты. А вот прошло 20 лет с момента распада СССР, и почти никто ничего не вспоминает: ни наше правительство, ни 1991 год, ни 1993-й, а про Ельцина написано полторы более или менее приличные книги.

А. К.:Я сегодня выступал (продолжая Петину мысль) перед студентами Высшей школы экономики, четвертый курс, по программе «Деловая журналистика». Преподаватель сказал, что это очень хороший курс, сильно выделяющийся по сравнению с другими. Про 90-е годы рассказал им, про приватизацию, про экономические реформы, как это начиналось… Такая вялость в глазах. Единственное, что живо интересовало, – это детали «дела писателей». Сколько кто получил, много-мало, откуда деньги, куда дел. Больше вообще ничего не интересно, ни 1991-й, ни 1993-й…

П. А.:А я до сих пор помню поименный состав первого Совета народных комиссаров. И хронику Октябрьского переворота. И много всего разного о революции, Гражданской войне… И эти знания типичны для нашего поколения. А тут – конец советской власти! Вроде так интересно!

А. Н.:Я все-таки не согласен, что совсем неинтересно. Я, конечно, не Ельцин и не Гайдар, но последняя моя книжка напечатана тиражом 10 000 экземпляров. Для экономических мемуаров это много, и ее раскупают. Несколько десятков людей, прочитав эту книжку (спасибо им), написали в блогах, что это очень интересно.

Молодежи это, возможно, неинтересно оттого, что они не застали ту ситуацию, не понимают ее драматизма. Они не хотят знать, в чем мы там с тобой, Петя, расходимся насчет голода. Их вообще очень интересует только их сегодняшняя жизнь, удовольствия, заработки и карьера. Наверное, это хорошо. Я вообще не уверен, что они читают историческую литературу…

А. К.:В 1945 году, за 16 лет до моего рождения, закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее соображающим, когда мне было 7 лет. У меня дед – фронтовик. Я его часами готов был слушать. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не семилетние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы так много получили? Куда вы эти деньги потратили?»

А. Н.:К сожалению, у значительной части населения есть твердый штамп: «Все украли, все разорили». Дальше нюансы, что это американские агенты были или просто жулики. Или вообще по недомыслию. Ты знаешь, я думаю, почему? Потому что развал советской экономики произошел очень быстро, люди реально не успели это почувствовать на собственной шкуре. А как только они хоть немножко начали чувствовать надвигающуюся катастрофу, как раз вот тут-то Егор Тимурович с товарищами и нарисовался. В массовом сознании возникло устойчивое сочетание: было плохо – в то время правил Гайдар. Поэтому они развал связывают с нами, хотя реально развал уже шел пять лет. Но они его ассоциируют с нами. Такова специфика исторической памяти. Тут уж ничего не поделаешь.

А второе – то, что нами принимались абсолютно объективно вынужденные решения, очень тяжелые, с тем же ВПК. Но им-то что до того. Вот был он честным инженером, как, например, отец моей секретарши, был влюблен в авиацию и работал авиационным конструктором. Пусть средней руки, но он получал огромное удовольствие от своей работы, у него было ощущение нужности дела. Сейчас он работает в страховом агентстве. Ему это совсем неинтересно. Хотя, Алик, при этом талантливый советский инженер с семьей из пяти человек жил в крохотной двухкомнатной квартирке. Это все, что ему дала советская власть. Сейчас у него появилась дача, иномарка. Но он чувствует себя плохо. Ему неинтересно, он никому не нужен…

А. К.:В СССР у него было ощущение элитарности. Как-никак – авиационный инженер, оборона страны, все дела! А сейчас – страховой агент. Обычный клерк. Хоть и при бабках.

А. Н.:У него было ощущение, что он нужный стране человек. И все остальные, в общем, они тоже в таких же квартирках. Это ему еще квартирку дали, а кому-то ведь и не дали… Ощущение элитарности, избранности у многих отняли, конечно. А сейчас у него машина. Он ее разбил, купил следующую. У него дача, но ощущения, что он нужный стране, уважаемый человек, у него нет.

А. К.:А нужность семье – это, к сожалению, маргинально.

А. Н.:И таких людей миллионы.

А. К.:Логика, – о которой ты говоришь, в общем, понятна. И почему у людей возникают такие ощущения, тоже более-менее понятно. Но зачем придумывать то, чего не было? Сейчас же появилась эта дикость, что вот миллионы русских людей погибли в результате реформ. Они «умерли от голода», и их нам предъявляют. Почитай Интернет, газеты. Лужка с Поповым.

А. Н.:Отчасти это же, ты понимаешь, идет с самого верха. Там хотят поддерживать некий уровень неприязни к 90-м и к людям, с которыми они ассоциируются, а старые аргументы уже не работают, вот и придумывают новые, более драматические.

А. К.:А почему 90-е? Почему не середина 80-х, не 70-е? И потом, кто так придумал? Сурков, что ли?

А. Н.:Вероятно. Или тот, кто ему дает указания, или тот, кто советует.

П. А.:Это, безусловно, идеологическая установка. Но главное, почему это неинтересно? Я думаю, что в России в начале XX века ощущалась пассионарность. Была дискуссия после революции, у всех было ощущение, что что-то случилось, но нужно еще многое менять, биться за лучшее, правильное, можно идти туда, можно идти сюда. Давайте бороться за наше будущее. Сейчас сама идея борьбы за будущее исчезла. А поэтому неинтересно прошлое.

А. К.:Борются за настоящее.

П. А.:Воздух выпустили.

А. Н.:Ты, Петя, нащупал главное: у Егора эта пассионарность присутствовала на 200 %.

Владимир Лопухин:
«Такая вот костоломная машина…»

Владимир Лопухин руководил российским ТЭКом десять месяцев – три в правительстве Силаева, еще семь – в правительстве Гайдара. Недолго, но сделал многое. С именем Лопухина не связаны самые громкие реформы начала 1990-х – освобождение цен, приватизация, изменение структуры бюджета, конвертируемость рубля… Однако именно он стоял у истоков реструктуризации и формирования правил игры в отрасли, которая стала мотором экономического роста, – нефтяной.

С середины 80-х Лопухин носился с идеей создания вертикально интегрированных нефтяных компаний – именно с ней он и пришел во власть. Первый набросок нынешнего ландшафта нефтянки принадлежит Володе.

По свидетельству очевидцев, мы с ним наименее соответствовали классическому образу советского министра. Он и сейчас, спустя 20 лет, на министра совсем не похож – типичный представитель московской «экономико-математической» интеллигенции. В нашем разговоре он все время «съезжал» на самые общие темы – морали, исторического пути России и т. п. Его рассуждения всегда любопытны, но мы все же упрямо пытались заставить Володю вспоминать более конкретные вещи – закон «О недрах», написанный под его руководством; формирование компаний, позже получивших названия ЮКОС, ТНК и «Лукойл»; дискуссии об относительно более позднем освобождении цен на энергоносители в 1992 году. И, конечно, мы вместе вспоминали Гайдара.

Петр Авен

Петр Авен (П. А.):Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. И первая тема, которая меня занимает, сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли – нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития.

В нефтяной промышленности были созданы несколько компаний, была выделена транспортная компания, сбыты и т. д. И с другой стороны – «Газпром», создание которого считается одной из главных заслуг недавно, к сожалению, ушедшего из жизни Виктора Степановича. По сути, в стране есть только одна добывающая и транспортирующая газ компания. Независимые производители не в счет, тем более что трубы у них нет.

Сравнение результатов развития этих двух отраслей за 20 лет, на мой взгляд, явно не в пользу газовой. Почему? И кто выбирал две разные отраслевые модели?

Владимир Лопухин (В. Л.):Я начал Пете говорить, пока ты, Алик, ехал, что волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность, в 1976 году, уже диплом писал по нефтянке российской. А в 1976 году я поехал в Сибирь – была просьба Богомякова (первого секретаря Тюменского обкома партии) Брежневу дать ученых, с тем чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. Я и поехал в Тюмень.

А позже мы с Аликом Рыбкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным – меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя.

И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.

Альфред Кох (А. К.):Куришь много, вот и душно.

В. Л.:Ну, это не важно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии, что в нефтянке ничего поправить нельзя.

П. А.:Ты все это время жил в Тюмени?

В. Л.:Формально я сидел в Москве, в Академии наук, но реально я жил между Москвой и Тюменью. Ну, не только Тюменью – Нижневартовском, Новым Уренгоем…

Завязывать я решил эти мотания, когда стал однажды дома из почтового ящика вынимать газету и не мог вспомнить: «Я улетел или прилетел?» Сумка была за плечами, но вот убей меня, я не понимал, где я, что я?

A. К.:Входишь или выходишь?

B. Л.:Я решил, что это уже все. Но на самом деле меня колотило не это, а понимание, что ничего сделать нельзя. Все неэффективно, нетехнологично… Нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или завозились железобетонные блоки из всех республик СССР транспортными самолетами. Для строительства домов – вся страна помогает Тюмени. И никто ничего не считает. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.

П. А.:Почему тем не менее получилось то, что получилось? Две разные модели.

A. К.:Почему нефтянка так, а газ – эдак?

B. Л.:Прежде всего нефтянка куда более сложная отрасль. Газовая работает как? Ты дырку проткнул, газ сам идет, и достаточно. Кончил идти, больше не работает, другую дырку протыкаем. В нефтяной, как вы знаете, в скважину вода закачивается, химия, бог знает что еще. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 70-х годах. Поэтому, просто чтобы вернуть управляемость, надо сделать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.

П. А.:То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?

В. Л.:Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя (Чубайс. – Прим. ред.),потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании.

A. К.:Вместе с Петей Мостовым ⁹⁷в 1992-м?

B. Л.:Петя был категорически против. В нефтянке была идея следующая. Сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому – нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.

A. К.:Почему, приватизировали бы по юрлицам, а дальше… Ну дальше собралась бы компания какая-нибудь вертикально интегрированная.

B. Л.:Они никогда бы в жизни не собрались. Это не текстильная промышленность, которая может два месяца постоять, ни х… не работать, а потом прекрасно заработать. Или полгода постоять. Если у тебя два месяца постоит нефтяная скважина, тебе потом дешевле будет про нее вообще забыть.

A. К.:Почему она должна стоять, если это нефтедобывающее предприятие? Нет аргументов.

B. Л.:Есть аргументы.

П. А.:Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?

В. Л.:Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.

П. А.:А «Газпром» вы решили оставить.

В. Л.:«Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения, «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности… Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность с экономической точки зрения, геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».

A. К.:Кто этот ответ дал?

B. Л.:Я сам его себе дал.

A. К.:Ты пришел и защитил это решение.

B. Л.:Пришел и защитил. По разным причинам. Понятно, что если не будет газа (как и бензина), то это политический риск для режима. А газ был. «Газпром» стабильно работал.

A. К.:Мне кажется, все это объясняется проще. К тому моменту, когда нужно было принимать решение, как приватизировать «Газпром», а мне вспоминается, что это решение принималось несколько позже, чем весной 1992 года…

B. Л.:Конечно, позже.

А. К.:К тому моменту премьером был Черномырдин, который просто не дал бы его реструктурировать.

В. Л.:Ну что значит не дал бы?

A. К.:Ну не дал. А кому бы он дал?

B. Л.:Дело не в том. Было принято решение его не реструктурировать еще при мне.

A. К.:Ну послушай меня.

B. Л.:Я слышал вопли Димы Васильева ⁹⁸, что я тут устраиваю коммунизм или совок.

П. А.:А ты обсуждал всерьез тему другой структуры «Газпрома», скажем, выделения газотранспортной компании?

В. Л.:Конечно.

A. К.:Реально, когда начали выпускать указ о создании «Газпрома», это уже было после того, как Володя ушел из правительства.

B. Л.:А что было до того?

A. К.:А до того было просто решение пока его не трогать. Пока. Все оставить как есть. Сейчас не до этого. Это не самая главная задача, которую надо решать… И был Черномырдин.

B. Л.:Черномырдин сделал концерн. Еще до нас.

А. К.:Да. Это было юридическое лицо. А в нефтянке не было никакого концерна. Были отдельные добывающие предприятия. Я все прекрасно помню, я эту нефтянку приватизировал. Я лично. Все эти указы, которые формировали компании, все я это делал. И вашу, Петя, Тюменскую нефтяную компанию вот этими ручками создавал, присоединяя к добыче всякие заводы и КБ. И, на мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, так соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин – вице-премьер по ТЭКу… Ну, при Лопухине еще вице он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.

П. А.:У нефтянки тоже был кэш.

А. К.:Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве. И вот задача: можно изгаляться, спорить, создавать вертикально интегрированные компании, конкурентную среду, а тут данность. Тебе, чтобы хоть что-то сделать, надо прийти и с ними воевать. Они не хотят это разваливать.

П. А.:И у них валюта, которая крайне нужна.

A. К.:А у тебя задача платить за суда, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин.

И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы, и, соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».

B. Л.:В Америке создана конкуренция и с газом.

А. К.:Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» – локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок – это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.

П. А.:Разумно.

А. К.:Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа. В свое время мы очень много полемизировали, как приватизировать электроэнергетику, и поняли, что приватизировать ее надо единым комплексом, потому что там есть одна фундаментальная проблема: тоже нет конкуренции. В каждой локальной точке потребления монополист. И практически нерешаемая проблема хранения. Товар не хранится. Поэтому так сложно почти 20 лет мы ее реструктурируем и до сих пор реструктурировать не можем. На самом деле в мире нет идеальной системы конкурентной электроэнергетики. И в Америке есть проблемы с блэкаутами. А «Газпром» находится где-то посередине между электроэнергетикой и нефтянкой. У него почти нет розницы, и у него очень сложная проблема хранения. Я помню эти споры, в которых я участвовал. Мне Петя Мостовой все время говорил одну и ту же фразу: «Ты иди и занимайся своей оборонкой. Что ты лезешь в мой ТЭК?» Потом, когда Петя ушел, мне и то, и то отдали. У нас до драки доходило у Чубайса. Мы спорили: «А кто тот демиург, кто определит, как надо?» Я говорил: «Я демиург».

В. Л.:Не знаю, стоит ли это публиковать, но Витя Черномырдин был тонкий психолог. Выяснил, что Ельцин не выдерживает женских слез. Он, значит, вызвал бабу-депутатку из Нового Уренгоя и сказал (она была членом конституционной комиссии): «Я тебя в землю закопаю, ты должна так плакать на конституционной комиссии, слезами умываться и причитать: „Какая конституция, „Газпром“ родной гибнет“». Она при Ельцине исполнила этот номер.

A. К.:Ну, это осень 1992-го, когда все решения были приняты.

B. Л.:Борис Николаевич пришел в Кремль и сказал, что он ничего не будет предпринимать, пока не подписан указ о «Газпроме».

A. К.:Понимаешь, в чем дело? Почему Лопухина сняли первым? Почему на него Ельцин окрысился больше всех? Фраза, которую Володя говорит, она правильная. Виктор Степанович тонкий психолог.

B. Л.:Тонкий.

A. К.:Он понял следующее. Он собрал всех и сказал: «Так, ребят, или эти козлы в Москве нас реструктурируют, или надо становиться премьером».

B. Л.:Как ни странно, версия моя более примитивна, чем у Алика. Нас позвали, когда была полная жопа и никто не понимал, как это все обернется. Когда мы зиму пережили, вот эту самую трагичную, с 1991 на 1992 год, и товарищам стало ясно, что народ все это скушал, они сказали: «Надо обратно забирать»… и на этих придурков еще можно свалить. Пора возвращаться на место. Не смели, не выгнали, и виноватые есть. Отлично.

А. К.:Но Черномырдин тогда тоже не знал, что ему позже придется отхлебнуть неслабо.