Текст книги "Революция Гайдара"

Автор книги: Альфред Кох

Соавторы: Петр Авен
сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 35 страниц) [доступный отрывок для чтения: 13 страниц]

Расставание с Гайдаром

А. К.:Я не понимаю, почему они считали, что это была неудача. Был вполне нормальный результат. Была крупнейшая фракция в Думе, они только по спискам проиграли ЛДПР. Ничего страшного: с одномандатниками «Выбор России» все равно имел больше, чем Жирик…

А. Ш.:Черномырдин, утвержденный вновь избранной Думой премьером, предлагает: «Ну что, возьмешь пост министра по делам СНГ? А то твои соратники тебя выдавливают из правительства». Я говорю: «Нет, не возьму…» – «Ты эти шуточки брось, чего ты хочешь?» – «Министра экономики, а еще лучше финансов». – «Я поговорю, но, если Ельцин тебя вызовет, у меня просьба – не перечь ему, не задавай вопросов никаких». В итоге я стал министром экономики, а через три месяца опять вице-премьером. Но Гайдар на меня как обиделся, так и продолжал еще долго обижаться…

А. К.:К концу 1994 года тебя опять отставили. К первой чеченской войне, по-моему.

А. Ш.:Накануне чеченской войны, слава Богу.

А. К.:Повезло: чистеньким ушел. Чубайса, по-моему, на твое место назначили?

А. Ш.:Чубайса назначили, да. Первым вице-премьером.

П. А.:Но не министром экономики?

А. Ш.: Ясина министром экономики назначили, Серова ⁷⁷– министром по СНГ. И Давыдова – вице по внешнеэкономической деятельности. То есть я вел куст, в котором пять человек потом уместилось. Но дело-то не в этом, дело в том, что мне странно это было, что Егор продолжал на меня обижаться. Мало ли какие бывают там разговоры между мужиками, в том числе на грани мордобоя. А Егор обиделся.

А. К.:На какой разговор?

А. Ш.:На разговор в декабре 1992 года, когда он нас всех отослал в отставку, и я ему наговорил много разного, причем при свидетелях…

П. А.:Свидетелями были только я и моя жена.

А. Ш.:Нет, свидетелем был ты, Андрей Бугров ⁷⁸, которого я уговаривал поехать на место Бориса Федорова в Вашингтон из Европейского банка реконструкции и развития, Костя Кагаловский ⁷⁹(тогда директор от России в МВФ) и Маша – жена Гайдара.

П. А.:Точно, Кагаловский был…

А. Ш.:Они у меня на даче сидели (настроение было возбужденное), вижу, Егор приехал, говорю: «О, Гайдар дома, пошли ему морду бить!»

А. К.:Костя Кагаловский еще хороший провокатор. Он мог тебя подначить, кстати.

А. Ш.:Не без этого. Костя сказал: «А что, пошли». Я, кстати, ничего обидного не сказал. Я сказал: «Егор, так дела не делаются. Ты имеешь право говорить что хочешь. Но я-то должен был знать. Если мы члены одной команды, почему я не знаю, с чем ты идешь по моей персоне?» Причем Черномырдин сказал, что он каждому из нас дал характеристику. А я его спрашиваю: «А почему я должен вам верить, Виктор Степанович?» Он отвечает: «А вот видишь блокнотик? У меня все записано. Я бюрократ старой школы. Тебе почитать?»

П. А.:Он не стал читать?

А. Ш.:Сейчас уже не вспомню. Ну, может, про кого-нибудь, но не мне про меня. Много примеров привел, правдивых на самом деле.

Гайдар мог поступить по-другому. Собрать ребят: «Ребята, я вас прошу, давайте все уйдем сейчас. Поверьте, мы потом вернемся».

П. А.:Сань, отдельная тема: отношения Егора, Чубайса и твое к Борису Николаевичу. Я помню, ты его как-то мне назвал «обыкновенное пьяное мурло».

А. Ш.:Это твоя версия, и ты ее повторяешь. Я свое отношение к нему в таких выражениях не формулировал.

П. А.:Хорошо, дай свою редактуру.

Вино, Ельцин и неудавшаяся коалиция

А. Ш.:У меня Борис Николаевич иногда особые чувства вызывал… Я несколько раз был в таком жутком состоянии духа, когда боялся, что мы осрамимся на весь мир. Он мог упасть со сцены, он на час опаздывал к президентам и королевам, потому что его не могли привести в чувство. Он просто выпадал полностью в осадок, терял сознание, а не просто засыпал.

А. К.:А где он успевал нажраться?

А. Ш.:Ну были друзья: Коржаков, Сосковец, Барсуков ⁸⁰, Грачев ⁸¹. Они наливали «до краев». У них была привычка пить все подряд. Вот на переговорах полчаса перерыв – они уже тащат ящик водки.

П. А.:Он же первым секретарем обкома долго проработал. И прекрасно знал свою дозу. Ну зачем нажираться? В конце 1991 года в Бонне Борис Николаевич у Гельмута Коля ⁸²выпил огромный фужер залпом. На вопрос «Сколько наливать?» он ответил: «Наливай до краев, ты что, краев не видишь?»

А. К.:Водки, что ли?

П. А.:Вина. Борис Николаевич берет и еще выпивает. Привычка пить до дна.

А. Ш.:Все это знали, поэтому эти ребята, Коржаков и компания, подписывали любые бумаги у него. Они им манипулировали, используя его слабость и усугубляя ее. Указы президента появлялись странные, сколько раз мне были звонки от Бориса Николаевича: «Вы почему не выполняете мое поручение?» Меня сильно не любили Коржаков с Сосковцом, я им мешал что-то гнуть.

А. К.:Эта группа товарищей решала конкретные вопросы через Бориса Николаевича, а потом они решили и власть взять, кстати.

А. Ш.:Это уже в 1996 году, в апреле – июне. Здесь заслуга Чубайса безусловная. И Куликова ⁸³. Но нужно отдать должное Ельцину (и Гайдар все время, а потом Чубайс это хорошо понимали) – его можно было интеллектом взять, убедить аргументированностью, жесткостью, логикой и т. д. Поэтому он и ушел от всех этих Коржаковых в конечном итоге…

П. А.:Саша, как ты считаешь, почему все-таки не удалось создать мощного политического демократического, либерального движения?

А. Ш.:Политического движения? Это какой ты момент имеешь в виду?

П. А.:Бурбулис считает, что это можно было сделать осенью 1993-го, сразу после путча, накануне выборов по новой конституции.

А. Ш.:Вот мы почему-то все время критикуем Явлинского, что он не захотел объединяться, уступать какие-то роли. А я вам расскажу другую историю. Октябрь 1993 года. Все в правительстве вроде бы объединились. Правительство – монолит. Формируется список «Выбор России». Там нет меня, там нет Шойгу, нет Меликьяна, из министров еще нет Калмыкова ⁸⁴. Я Егора спрашиваю: «Егор, ты формируешь список?» – «Да». – «Можешь мне объяснить, почему многие члены кабинета мимо кассы пролетают?» Он говорит: «Ну, вы же профессионалы-технократы, зачем вам политикой заниматься?»

Это 10-го где-то октября. Завершается процесс подачи списков. Два месяца до выборов. Собираемся мы с группой товарищей: я, Шахрай, Меликьян, Шойгу и т. д. Создаем партию, Партию российского единства и согласия (ПРЕС). Регистрируем ее, проводим учредительный съезд в Великом Новгороде. На выборах получаем 6 %. Почему? Конечно, не только по причине, что Егор не хотел иметь в новом правительстве и в новой партии людей, к которым он не испытывал особой приязни или еще чего-то в этом роде. Но если бы эти люди были бы приглашены в ВР, то сформировать новую партию вряд ли удалось.

В тот момент Егор ставил вопрос так: премьер после выборов – Гайдар, вице-премьер – Чубайс и так далее по списку ВР. Я его спрашиваю: «Егор, а Черномырдина куда? На свалку истории?» – «Потом решим». – «Понимаешь, он сейчас премьер, от него сильно зависит, как выборы пройдут. Нельзя этот вопрос оставлять, подвешивать, а потом по факту, как говорится, решать. Надо сейчас договариваться на берегу. Если он не премьер, то кто он? Надо ж какую-то позицию человеку иметь». Егор отмахивался. Настолько велика была уверенность, что победа на выборах 1993 года в кармане, что большинство в Думе будет подконтрольным и будет у ВР правительство большинства. Но большинство же формировать нужно, привлекая сторонников. Потом Гайдар говорил: «ПРЕС Шахрай – Шохин отобрал 6 % у „Выбора России“». Почему отобрал? Мы собрали эти голоса. Их отдали нам, а не Гайдару. Мы же чуть-чуть другую площадку заняли, более эволюционную, в том числе потому, что надо было нишу свою политическую искать, надо было в дебатах участвовать, свой сегмент электората завоевывать. Ведь 6 % ниоткуда не берутся, тогда никто нам приписывать их не готов был…

П. А.:Из того, что ты рассказываешь, следует, что сама партия возникла, потому что вас Гайдар не хотел брать в список «Выбора России».

А. Ш.:Конечно. У Шахрая были идеи собственной политической партии, но Шахрай был просто счастлив, что такие уважаемые люди, как Шойгу, юрист Туманов ⁸⁵, пришли в ПРЕС. Кстати, в «Выборе России» не было кандидата на пост председателя Конституционного суда. У нас он был.

Ты говоришь, у Явлинского плохие советники потому, что не советовали ему создавать коалиции. А советники Гайдара лучше? Они ему говорили: «Формируем список только из своих, берем власть в свои руки». А расширить коалицию? Это хорошие советники, которые не советуют создавать коалицию с людьми, готовыми к сотрудничеству? Ну ладно, поругался с Шохиным год назад, боишься амбиций Шахрая, что, из-за этого терять 6 % голосов?

Для «Выбора России», конечно, результаты выборов 1993 года были холодным душем, потому Егор и ушел из правительства в январе. Психологически было понятно, хотел стать премьером парламентского большинства. Но зачем тебе уходить? Второй человек в правительстве. Черномырдина можно окружить соратниками. Но он ушел. Я считаю, что он хотел вернуться через некоторое время на коне.

А. К.:Я думаю, у него была идея, что надо себя полностью посвятить партийной работе, чтобы к выборам 1995-го уже подойти во всеоружии. В результате в 1995-м «Выбор России» не преодолел даже 5 %-ный барьер, потому что появилась партия «Наш дом – Россия», которая тоже расколола электорат…

А. Ш.:Егор не был создан для партийно-организационной работы. Он все-таки хоть и человек с политическим мышлением и ведением, но он действительно премьер-технократ, ему самому была нужна мощная политическая поддержка. И еще ему был нужен аппарат, который знает все срезы электората, где что можно говорить перед выборами, что после выборов.

Хороший премьер Черномырдин

А. К.:У меня остались очень позитивные впечатления от работы с Черномырдиным. Я под ним работал четыре года, и у меня были разногласия с ним, особенно с его аппаратом. А вот сейчас, задним числом, я считаю, что он был очень хорошим премьером.

А. Ш.:Я думаю, вот почему он меня так долго держал? Ведь я для него был, несмотря на рекомендации Егора, все-таки представителем другой команды. Он понимал, что есть и другие группы в правительстве: Сосковец и прочие, к которым я тоже не принадлежу. Я был независимым игроком, и я мог его поддержать всегда. Поэтому, когда я ушел в отставку в 1994-м, в ноябре, он меня обругал по первое число: «Тебя хотели снять не один раз, я тебя отстоял у президента, а ты подал в отставку».

А. К.:Ты сам подал?

А. Ш.:Да…

А. К.:А чего ты?

А. Ш.:Ну, я не хотел уходить в отставку. Я думал немного подавить…

А. К.:А тебя Сосковец схарчил…

А. Ш.:Сосковец и Коржаков меня доедали, да…

П. А.:Эти могли и посадить.

А. Ш.:Могли, конечно. Когда я понял, что нажим чересчур жесткий, я подумал: «Может, не упираться, отойти в сторону?» А тогда еще «черный вторник» случился в 1994 году, когда сняли Геращенко, сняли Дубинина ⁸⁶, а мне объявили строгий выговор по линии Совета безопасности и президиума правительства за плохую координацию деятельности ЦБ и Минфина… Я на этом заседании сказал: «Я готов принять выговор даже с занесением в учетную карточку, но только при условии, что я действительно координирую деятельность Центрального банка и Минфина. Давайте запишем, что Шохин отвечает за это, и тогда назначение нового министра финансов и нового руководителя ЦБ должно осуществляться только по согласованию со мной». На этом и решили. Выхожу, а меня журналисты спрашивают: «Как вы относитесь к назначению нового министра финансов?» Я спрашиваю: «Уже назначили?» – «Да, Пансков ⁸⁷». – «Ну, если это так, ничего не остается, как подать в отставку».

Степаныч мне не без основания сказал: «Подвел меня. Я тебя вытягивал, а ты…» Я говорю: «Виктор Степанович! Простите, не смог удержаться…» Вот и все.

А. К.:И как тебе Степаныч как премьер?

А. Ш.:Черномырдин – человек командный. Многое в его поведении зависело от того, какую установку ему Борис Николаевич давал и какими людьми окружал. В частности, март 1997 года, когда было сформировано «правительство молодых реформаторов», показал, что Черномырдин может стоять и во главе реформаторской команды. Что касается января 1994 года, то после октябрьских событий и декабрьских выборов была развилка. Ушел Гайдар, ушел Федоров. И вероятность того, что курс станет более консервативным, была очень высока. Отчасти так и случилось. И не могло не случиться, поскольку удельный вес реформаторов в правительстве снизился.

Но в главном правительство Черномырдина продолжило линию правительства Гайдара. Мы продолжили линию на сотрудничество с международными финансовыми организациями, а значит, сохранился курс на макроэкономическую стабилизацию, без которого никакое сотрудничество было невозможным. Нам нужны были кредиты МВФ и Всемирного банка, для того чтобы затыкать дыру в бюджете, и Степаныч должен был демонстрировать перед ними этакого премьера-либерала. И я напомню, что он тогда «обаял» Мишеля Камдессю, директора-распорядителя МВФ: и на охоту его возил в Завидово, и правительственную программу корректировал, исходя из монетаристских концепций.

Поэтому, на мой взгляд, когда в 1994 году определенная пауза все-таки возникла в реформах, она не была фатальной. Это была тактика «два шага вперед, один назад», но в целом продвижение было. В том числе и потому, что в правительстве были соответствующие люди (я имею в виду не только и не столько самого себя). Тот же Сергей Дубинин, который был исполняющим обязанности министра финансов. Я, кстати, так и не понял, почему его после ухода Бориса Федорова так и не назначали министром. Он и в отставку ушел как и. о. после «черного вторника» 1994 года…

Мой главный вывод: в 1994 году реформы приостановились не потому, что так захотел Черномырдин, а потому, что Гайдар и Федоров, уйдя в отставку, ослабили либеральное и реформаторское крыло во власти в целом. У людей «ближнего круга» президента, которые изначально плохо относились ко всем реформам, появилась возможность изменить курс. И Черномырдин здесь вряд ли мог что-то серьезно поменять. «Ближний круг» продавливал свою линию, которая заключалась в достижении своих, зачастую простых и корыстных интересов. И это продолжалось фактически до 1996 года…

А. К.:Я согласен. Черномырдин здесь был ни при чем. Кстати, наиболее заметная пауза в 1994 году была в приватизации. Хотя вся приватизационная команда во главе с Чубайсом (и к тому времени я уже в нее входил как его заместитель) была цела и невредима. Просто закончился ваучерный этап, нам нужна была новая программа и новые нормативные документы, а контролируемая коммунистами Дума заблокировала их принятие. И пока мы не придумали эти несчастные «залоговые аукционы», до тех пор мы стояли, не имея легитимной базы для продолжения приватизации.

Кстати, характерно, что после «залоговых аукционов» Дума, увидев, что мы можем двигаться и без нее, стала значительно сговорчивее и в 1997 году достаточно быстро приняла новую программу приватизации.

Черномырдин приватизацию не останавливал. Скорее наоборот: он ее поторапливал. Он постоянно мне звонил и спрашивал, когда будут деньги. Я помню, как он был доволен деньгами от «залоговых аукционов» и позже от «Связьинвеста».

А. Ш.:Черномырдин был хороший премьер, с ним можно было работать. Напомню, что весь 1993-й экономическим советником Черномырдина был Андрей Илларионов, один из либеральнейших экономистов России, да и не только России. Андрей с премьером вел реальную просветительскую работу. Эту же работу с ним вел еще и Вацлав Клаус. Он часто приезжал в Россию и вел многочасовые беседы с Черномырдиным в Белом доме и за городом. Во многом Черномырдин стал лидером команды реформаторов. И если это не случилось окончательно, то лишь потому, что в ключевые моменты реформаторы сами не брали его в свою команду. Так было и в декабре 1992-го, и осенью 1993-го, и в январе 1994-го. А зря…

А. К.:Ну, я бы так не сгущал краски. В 1997 году, когда Чубайс мог реально заменить Степаныча на посту премьера, он не стал этого делать, потому что он (да и мы все) считал Черномырдина человеком одной команды…

А. Ш.:К этому времени Чубайс, который проработал с Черномырдиным больше других реформаторов, понял, что с ним можно работать. И что как Ельцина можно было убедить, так и Черномырдина можно было убедить…

А. К.:На мой взгляд, Черномырдина – даже быстрее…

А. Ш.:Быстрее, потому что у Черномырдина было меньше противовесов этому курсу в личном окружении. И он был меньше идеологизирован. Перед Ельциным стояли все больше политические задачи. Ельцин в 1994 году не мог не думать о 1996-м, о выборах…

А. К.:Саш, а возвращаясь к Егору, скажи: ты так и не восстановил с ним отношения?

А. Ш.:Внешне мы с ним отношения восстановили: здоровались, спрашивали, как дела, как семья… Но, как говорится, осадок остался… О чем я теперь сожалею. Всякое бывает в жизни, чего ж теперь из-за этого с человеком рвать отношения? Все время казалось, что еще успеем объясниться, помириться. А теперь вот – оказалось, что уже поздно.

Андрей Нечаев:
«Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»

Андрей Нечаев – любимый ученик Юрия Васильевича Яременко. Если кто не знает, Яременко – последний по-настоящему крупный советский экономист, искренне веривший в плановую экономику и возможности улучшения социализма. До него еще был Анчишкин. Шаталин (с кем я имел счастье много и подробно беседовать) ни в какой социализм не верил. Петраков ⁸⁸, по-моему, тоже. Остальных академиков-экономистов мы (команда Гайдара) всерьез не воспринимали.

Анчишкин и Яременко организовали на базе ЦЭМИ новый институт с очень советским названием – экономики и прогнозирования научно-технического прогресса. Для них в этом институте экономика представляла собой набор переплетающихся технологических цепочек, меняющихся благодаря инновациям.

Я лично всегда считал, что экономика – это прежде всего про людей, про их предпочтения, а не про коэффициенты матрицы межотраслевого баланса. Но они в НЭП НТП верили, что, правильно посчитав, многое, если не все, можно спрогнозировать и исправить. С помощью, естественно, государства, которое способно определить «правильные» инновации, разумно расставить приоритеты капитальных вложений и т. п.

Яременко принадлежит знаменитая фраза, что «развитие советской экономики будет сопровождаться снижением доли мяса в колбасе».

И все же они эту экономику ежедневно пытались спасти, формулируя на основе своих изысканий ценные советы властям. Не спасли, но школу прошли хорошую. Неслучайно лучшие из последнего поколения учеников Яременко и Анчишкина до сих работают в госструктурах.

Нечаев – один из них. Тоже государственник (точно больше, чем я и Кох), поэтому так и не оказался в частном бизнесе. Конкретный, четкий, технократичный. Крайне ответственный и работоспособный. В нашем правительстве 1992 года он занимался именно тем, чем и должен был заниматься бывший сотрудник НЭП НТП, – не столько реформами, сколько решением конкретных вопросов – снабжения, поддержки производства, распределения бюджетных средств, отношениями с регионами. Впрочем, либерализацию цен практически готовил именно Нечаев. Принципиально новый рыночный закон о госзакупках, идеи государственно-частного партнерства, конверсионные кредиты, новая инвестиционная политика – тоже его заслуга. Занят он был день и ночь. И лучше всех знает реальное положение дел в экономике конца 1991-го – начала 1992 года. В отличие от Шохина (да и от Чубайса), он весь не про политику и отношения людей, а про экономику в ее «технологическом» смысле. И про цифры. Об этом мы с ним и говорили.

Петр Авен

Петр Авен (П. А.):Андрей! Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?

Андрей Нечаев (А. Н.):Как ты знаешь, я всю свою академическую жизнь работал у Яременко и Анчишкина. Я начал с ними сотрудничать с 1975 года, хотя формально моим шефом в аспирантуре МГУ был [Станислав] Шаталин. Мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому, с одной стороны, я грустную ситуацию позднего совка знал очень хорошо, но общий настрой был, что все-таки социализм можно поправить.

П. А.:Так считал, конечно, Яременко?

А. Н.:Да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Собственно, всю эту систему планово-административного распределения ресурсов, административного торга он блестяще описал на строгом научном уровне. Он считал, что можно все-таки винтики подкрутить – и все заработает! И я, надо сказать, эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись. В конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии.

Альфред Кох (А. К.):Если говорить о правительстве Гайдара 1991–1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги, он значительно больше, чем Бурбулис или Чубайс, был погружен в общеэкономический контекст.

А. Н.:Я без ложной скромности сказал бы, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.

А. К.:Вот и расскажи про это!