Текст книги "Крушение «Красной империи»"

Автор книги: Александр Бондаренко

Соавторы: Николай Бондаренко
сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 26 страниц)

Владимир Крючков: «Мы думали, что советская власть будет существовать вечно»

Биографию генерала армии Владимира Александровича Крючковаможно найти в любой энциклопедии, в автобиографическом двухтомнике «Личное дело», знакомом многим нашим читателям. И при встрече мы попросили этого известного государственного и общественного деятеля, руководителя советской разведки в 1974—1988 годах, председателя КГБ СССР в 1988—1991 годах ответить на ряд вопросов, интересующих людей, не равнодушных к судьбе нашего Отечества.

– Когда вы познакомились с Юрием Владимировичем Андроповым? Каково было ваше первое о нем впечатление?

– Первая моя встреча с Юрием Владимировичем произошла в 1955 году в Москве, когда он пригласил меня к себе как будущего сотрудника нашего посольства в Венгрии. Потом – уже в Будапеште, куда я прибыл на работу в октябре того же года. С тех пор 29 с лишним лет мы были вместе – ближе или дальше… Первые впечатления у меня были очень сильные. Сразу чувствовалось, что это человек с большим пытливым умом, огромным интеллектом. По поводу одной шутки он сильно рассмеялся, и я подумал, что так могут смеяться только искренние люди, чистые душой. По тому, как он интересовался моей семьей, я понял, что он еще и заботливый человек. Когда же по ходу нашей беседы он поговорил с кем-то по телефону, то я почувствовал, что это человек масштаба не только Венгрии… Мне повезло, что моя судьба оказалась надолго связана с Юрием Владимировичем.

– Какие качества вы назовете главными в его характере?

– Он полностью отдавал себя делу, работе, и других забот у него, казалось, не было. Не знаю, уделял ли он какое-то внимание своей семье… Он мог часами беседовать с товарищами, умел слушать, задавал вопросы, уточнял, сам наполняясь багажом знаний, и давал тому, с кем вел беседу, ориентиры того, чем следует заниматься. Это был человек очень широкой эрудиции. Случалось, что какой-нибудь специалист по тому или иному вопросу пытался подчеркнуть, что он здесь стоит выше, чем Андропов. Но Юрий Владимирович умел удивительно обозначать вопросы, которые углубляли тему и порой высвечивали, что на самом деле стоил его собеседник… Его подход даже к проблеме, которую он не знал, был настолько интересен, глубок и разносторонен, что люди понимали, что имеют дело с неординарным человеком. К тому же он всегда был сдержан, вежлив и тактичен. Не помню, чтобы он кого-то оскорбил, унизил. Правда, иногда он выходил из себя, но не по отношению к тому, с кем разговаривал, а по какой-то проблеме – и тут-то он давал волю своему красноречию. Он говорил: «Ну что ж, слов нормальных не хватает, перехожу на другой лексикон!»

– В 1956 году вы, молодой дипломат, работали в Венгрии. Как вы сегодня оцениваете тогдашние события?

– Мне кажется, мы тогда не смогли понять, что это была первая серьезная попытка пересмотреть итоги Второй мировой войны! После нее прошло 11 лет, и, казалось бы, мир должен идти по той колее, в которую вошел по ее результатам. Но мы этот момент как-то упустили – ни советская, ни венгерская пропаганда ничего не сказали по этому поводу. Хотя выходец из одного графского семейства именно так мне тогда и заявил: «Итоги войны были не во всем справедливы, и, вероятно, придет время, когда их надо будет пересматривать. Может быть, сейчас мы начали это делать». Я не придал его словам должного значения… Народный строй тогда еще по-настоящему не утвердился, а «бывшие» теряли силу и торопились что-то сделать, чтобы отвоевать утерянные позиции.

– Вы считаете, что тогдашняя политика Советского Союза была правильной?

– Если бы мы потеряли позиции в Венгрии, потом еще где-то, то, думаю, что то, что произошло у нас в стране в 1990-х годах, наступило бы значительно раньше. Говорить, что в Венгрии была революция, а мы совершили контрреволюцию, – глубокая ошибка. Против народной власти, против ее институтов поднялась сравнительно маленькая часть венгерского населения, а большая была за эту власть… Кстати, как председатель КГБ СССР, я хорошо знаю, что в 1990—1991 годах наши люди не помышляли о том, чтобы уничтожить советскую власть и установить другую – об этом думала весьма небольшая часть населения. Когда я сравниваю то, что было в 1956-м в Венгрии ив 1991-м у нас, картина примерно та же: один процент активного населения ломает жизнь 99 процентам…

– Но разве нельзя было обойтись без «силового решения»?

– Я считаю, что другого выхода не было. На пять дней в конце октября – начале ноября 1956 года наши войска ушли из Будапешта, и за эти дни там были убиты сотни людей. А если бы, допустим, произошла полная и стремительная смена строя, то думаю, что кровавых жертв было бы намного больше.

– Вы заговорили о крушении СССР. Считаете ли вы, что причиной тому стало так называемое перерождение партийной номенклатуры?

– Это одна из причин. Нельзя сказать, что номенклатура в целом возглавила борьбу против советской власти, против строя, против мировоззрения, которого мы придерживались. Но часть ее была в числе тех, кто рушил Советское государство, перерожденцев было немало: Горбачев, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе и другие, пониже рангом… Конечно, переродились они не за один день и даже не за два года, а за больший срок. Мы думали, что Советская власть будет существовать вечно, что ей ничто не угрожает, а если кто-то только поднимет голову – его остановят. И мы освободили народ, трудящихся от задачи защиты Отечества, того строя, при котором он жил. Мы воспитали народ в таком духе, что он оказался неспособным – ни идейно, ни политически, ни организационно – защищать свою народную власть. Когда опасность возникла, люди подумали: «Верхи справятся! Все будет в порядке…» Не вышло.

– Считаете ли вы в этой связи правильным решение о запрете контроля КГБ над партийными органами?

– В принципе это было правильное решение – спецслужбы, специальные органы, в том числе и КГБ, не должны стоять над обществом, хотя бы над какой-то его частью. Но совершена была другая ошибка. Когда поступали сигналы, органы госбезопасности могли проверять рядовых граждан, принимать соответствующие меры. Но функционеры партийных, профсоюзных, комсомольских и некоторых других общественных организаций, начиная с любого выборного поста, были «неприкасаемы». Их проверку можно было начинать только с согласия верхов, а пока его получишь… Таким образом, из-за недостатков нашего законодательства значительная часть «функционеров» ушла из-под контроля, и именно в той среде рождались люди, которые после сыграли огромную роль в разгроме существовавшего строя.

– Кстати, кого можно было считать самым осведомленным человеком в СССР?

– Трудно сказать, смотря в чем… Я помню, как выступал на XXVIII съезде КПСС и бросил такую фразу: мол, нас обвиняют в том, что КГБ не все знает, не информирован, не туда смотрит… Я сказал, что мы смотрим куда надо и видим многое, но не всегда можем сделать то, что нужно, – даже по отношению к тем, кто в этом зале сидит. Раздались одобрительные аплодисменты… КГБ был очень осведомленной организацией, и, пожалуй, ее руководитель вмещал столько информации, сколько может вместить мозг человека. Но…

– А сколько в СССР после 1945 года было разведок?

– Две: внешняя разведка, которую потом стали называть внешнеполитической, и военная. Но и контрразведка использовала свои возможности для добычи информации разведывательного характера… Были небольшие разведывательные подразделения в некоторых других структурах органов госбезопасности. Но всю разведдеятельность координировали две организации: ПГУ в КГБ и военные разведчики в Министерстве обороны. Мои предшественники по линии разведки проделали огромную работу и создали такую базу, такую кадровую основу, которые позволяли нам решать задачи просто удивительного свойства! Если, допустим, переводить на деньги, то отдельные операции приносили нам даже не сотни миллионов, а миллиарды долларов дохода! Я считаю, что разведка была самым рентабельным хозяйством в нашей стране. Тратишь рубль, а получаешь тысячу и даже больше… Почему? Дело мастера боится!

– В числе ваших предшественников был и Лаврентий Берия…

– Я слышал от многих из тех, кто работал с Берией, да и от Андропова, что Хрущев приписал ему много преступных деяний, которые он не совершал. Любой его проступок называли преступлением, а каждое преступление называли ужасным. Берия не был шпионом, это придумано. Я думаю, Хрущеву нужно было во что бы то ни стало убрать его не только с политической арены – морально, психологически, но и физически. «Нет человека – нет проблемы». Кстати, это самый ошибочный тезис! Если нет человека – это еще большая проблема. Идея забудется, проблема заглохнет, но человек обязательно всплывет, рано или поздно. Берия был способным организатором, и наиболее трудные дела Сталин поручал ему, это бесспорно. Он приложил руку к организации атомной промышленности, слыл среди ученых большим специалистом, даже не будучи образованным в этом вопросе. Конечно, он не лишен был карьеристских устремлений, но это может быть партийный, морально-нравственный проступок, а не преступление, за это не расстреливают. Я думаю, дело Берии в целом было расследовано необъективно, и это далеко не блестящая страница в деятельности Хрущева.

– А как вы относитесь к личности Сталина?

– Я только что закончил книгу и долго думал, как ее назвать. Хотел: «Роль личности в новейшей российской истории», но это длинно, и я назвал ее «Личность и власть». Я взял 8 человек – тех, кого знал лично, от Сталина до Путина… Сталина я, конечно, не знал лично, но видел его на Красной площади в 1952 году. Я думал, что по нему в книге у меня будет примерно 40 процентов негатива и 60 – позитива. Когда же стал готовить материалы, освежать в памяти то, что было при Сталине и что в настоящее время говорят и пишут о нем, негатива оставалось все меньше и меньше. Негатив – это репрессии, тут ничего не скажешь, хотя демократы и это сильно преувеличили: чуть ли не 120 миллионов было подвергнуто репрессиям… Я считаю, что это был человек очень способный, неординарный. Однажды меня попросили одной фразой дать характеристику Ленину и Сталину. Вот она: «Ленин – гений-теоретик и гений-практик. Сталин – гений-практик и гений-теоретик». Видите разницу? О том, что это была выдающаяся личность, говорили Черчилль, Рузвельт, де Голль… Надо анализировать все направления деятельности Сталина, и он останется в истории как явление в целом позитивное. Но репрессии…

– Что вы считаете главным своим успехом в работе в КГБ?

– Когда я пришел на пост председателя КГБ, развитие ситуации в нашей стране уже вошло в нездоровую колею, так что я не смог сделать того, о чем думал… Но считаю, я сделал все возможное, чтобы спасти державу, когда надо было – рисковал жизнью, здоровьем, положением моей семьи… Полтора десятка лет я был начальником разведки, и это была весьма важная часть моей жизни. Думаю, на счету у меня было немало добрых и интересных дел, но это не только моя заслуга – это была работа коллектива. А на посту председателя КГБ мне удалось довершить начатую Андроповым работу по совершенствованию и формированию законодательства, на базе которого комитет мог спокойно работать дальше. Мне также, думаю, удалось внести позитивный вклад в воспитание коллектива чекистов… Поэтому в 1991 -м и в последующие годы чекистами – и бывшими, и работающими – недостойного было сделано намного меньше, чем представителями других слоев… В том, что сотрудникам органов госбезопасности присущи верность и преданность нашим идеалам, нашему народу, Отечеству, я вижу какую-то долю и своей работы.

– Известно, что вы немало сделали для развития научно-технической разведки…

– Она получила мощное развитие еще до меня, и я с благодарностью вспоминаю тех товарищей, которые это делали. Вообще, научно-техническая разведка, которой занимаются разведки всех стран, – это составная часть научно-технической революции. Мы создали институт, ряд новых направлений, взяли в разработку отдельные проблемы, и самое главное – мы встроили работу научно-технической разведки в нашу народно-хозяйственную структуру. По решению ЦК КПСС при Совете Министров было создано специальное подразделение, которое занималось реализацией и внедрением того, что добывала научно-техническая разведка. Это было очень сложное дело, потому что мы добывали секретную информацию и должны были внедрять ее так, чтобы это не вызывало никаких международных осложнений… Действительно, я придавал большое значение развитию научно-технической разведки, но, конечно, прекрасно понимал и другое: она только часть той работы, которой занималась наша разведка.

– Есть мнение, что некоторые наши ученые буквально паразитировали на материалах научно-технической разведки…

– Я думаю, что они мало паразитировали, надо было больше паразитировать! Ведь в СССР было два подхода к тому, что делается на Западе: первый – надо обязательно все перенимать, учитывать и внедрять в нашу науку и технику; второй – надо не обращать внимания на то, что делает Запад, идти своим путем, и тогда у нас будет больше собственных оригинальных фундаментальных исследований. Я считаю, что оба подхода были однобокими: надо было сочетать и то, и другое. Брать и учитывать все полезное, а то, что мы сами можем делать, – делать самим. Ведь если бы мы в свое время не добыли материалы по атомной проблематике, то, наверное, опоздали бы в соревновании с Западом… Так что, я думаю, ученые правильно делали, когда паразитировали, и неправильно, когда недостаточно учитывали то, что делается на Западе.

Хотя амбиции у некоторых были невероятные! Мол, это бьет по нашим фундаментальным исследованиям, мы разучимся самостоятельно раскрывать тайны. Помню, как спорил с ними…

– Вы были в курсе планов ядерного нападения США на СССР в 1960-1970-е годы?

– Да, все они до нас доходили. Но когда у нас появились ядерные и водородные бомбы, то это уже вносило элемент спокойствия в обстановку, в наши отношения со Штатами и другими ядерными странами. Но мы получали сведения и о том, что американцы вынашивают планы в отношении то Китая, то каких-то стран третьего мира. Часть из них действительно отражала реальность, серьезные намерения, а часть была просто дезинформацией, призванной утихомирить тех, кто поднимает голос против США.

– Мы вплотную подошли к вопросам о разведывательной работе… Как вы оцениваете уровень своих тогдашних противников? Какую разведку поставили бы вы на первое место?

– Я думаю, что разведка США ни в организационном, ни в содержательном, ни в кадровом отношении не является идеалом – американцы всегда работали грубовато. Они неизменно уповали на материальный фактор, во время первой беседы могли предложить своему собеседнику миллион… У них в работе не было достаточного интеллекта, тонкости, терпения. Пожалуй, в этом отношении от американской разведки выгодно отличалась английская, где работали творчески, деликатно, проявляя терпение и выдержку… Другие спецслужбы я не беру. А что касается советской разведки, я думаю, мы выгодно отличались от американцев тем, что у нас не было грубых моментов в работе. Подготовка кадров была, считаю, выше, чем у американцев: наши разведчики хорошо знали страну пребывания, объект, по которому работали, имели, как правило, пару высших образований, знали несколько языков и в противоборстве с представителями других разведок обычно выигрывали… Может, я не вполне объективен, потому как говорю о своих товарищах, но я на первое место поставил бы нашу разведку.

– Ну а какую контрразведку назвали бы вы лучшей?

—Американскую. Это мощь и сила – и в кадровом составе, и по техническим возможностям. Чтобы установить слежку за разведчиком, они все используют, вплоть до самолетов и вертолетов. Такую роскошь мы себе позволить не могли. Финансовая сторона их совершенно не смущала, численность штатов им не ограничивали. К тому же американская контрразведка работает в куда более выгодных условиях, чем наша, я уверен, даже сейчас. Там слово или иное действие контрразведки является обязательным, должно учитываться другими организациями. С контрразведкой там не спорят и не шутят! А у нас, чтобы провести операцию, нужно было пройти целый лабиринт мероприятий, чтобы убедить какого-то начальника нам не мешать… Я считаю, что американцы правильно поступают.

– При такой контрразведывательной обстановке провалы неизбежны,.. Как вы относились к провалившимся разведчикам?

– Знаете, человеку свойственно ошибаться, поэтому надо внимательно все оценивать… Хотя было время, когда мы вообще от наших нелегалов отказывались. Им запрещали переходить на советскую основу – мол, вы сами по себе. Мы с Андроповым долго обсуждали эту проблему и пришли к выводу, что разведчик должен чувствовать Родину, которая в трудный момент его защитит. Поэтому впоследствии, если наш разведчик попадался, он переходил на советскую основу: я – советский гражданин. Все! Это было, я считаю, небольшой революцией. Мы официально вступались за своего человека, поднимали вопрос, добивались его освобождения, обменивали его на другого, платили деньги… Более того, мы сразу пускали в ход контрмеры. Я не помню ни одного случая, чтобы нам не удавалось бы освободить нелегала. Когда мы пошли по этой колее, это вдохнуло в разведчиков уверенность…

– Ну а что у вы считаете, следует делать с предателями?

—Я думаю, надо делать то, что делалось при советской власти. В 1970—1980-е годы нам удалось выйти на агентурную сеть западных спецслужб и за какие-то 9—10 лет разоблачить столько агентуры противника, сколько не было разоблачено за все годы советской власти, причем очень серьезной…

– Каким же образом вам это удалось?

– Это была заслуга разведки и внешней контрразведки, из которой тогда убрали небезызвестного Калугина, а при нем была совершенно другая ситуация, при нем это было бы невозможно… Нам удалось проникнуть в те ячейки зарубежных спецслужб, которые занимались этой работой, и получать довольно конкретные данные. Многие из предателей были преданы суду, большинство из них приговорено к смертной казни. Причем, удивительное дело, иногда нам казалось, что, может, не стоит строго наказывать кого-то из тех, кто встал на путь предательства. Но знаете, суды были непреклонны! Никакого нашего давления не было – они сами выносили строгие приговоры за предательство. Иногда нам даже казалось, что слишком строгие. Мне кажется, разоблачив эту агентурную сеть, мы внесли достойный вклад в укрепление нашей государственной безопасности.

– Что же стало с теми, кто ограничился сроком?

– В 1991 году Ельцин помиловал всех тех, кто был осужден по 64-й статье (измена Родине). Кстати мы, ГКЧПисты, тоже сидели по этой статье, но… Тех освободили, они поехали на Запад и, занимаясь антироссийской деятельностью, изображают из себя «борцов за демократию».

– А что вы можете сказать про Олега Калугина, заочно осужденного на 15 лет?

– Я незнаком с уголовным делом, по которому он был осужден, но думаю, что на противника он работал не один год… В свое время Андропов внял нашим мольбам и освободил Первое главное управление от Калугина, перевел его на работу в Ленинград. Тогда еще, наверное, не было тех веских доказательств, которые могли бы его уличить… Хотя сколько мы сделали, чтобы показать истинное его лицо! Но демагогия, популизм, безответственность тогда уже настолько проникали в наше общество, что мало что можно было доказать.

– Мы говорили о противнике… А что представляли собой ваши союзники —разведки восточноевропейских государств?

– Они выполняли очень большую и очень полезную работу, успешно решали задачи, которые перед ними стояли. Разведка ГДР по многим позициям и направлениям добивалась таких успехов, которым могли бы и мы позавидовать. Конечно, они занимались тем, что представляло для них конкретный интерес, не было такого глобального подхода, как у нас… Однако тем сотрудничеством, которое было между нами, мы могли не без основания гордиться. У нас был хороший обмен информацией, но мы никогда не делились конкретикой – хочу это подчеркнуть. Был даже такой случай, когда один из товарищей предложил мне принять всю их агентуру, но мы отказались. Они действовали сами по себе, мы – сами, и, думаю, бывало, когда мы, сами того не зная, могли помешать друг другу. Но в целом это было всестороннее, исключительно полезное и плодотворное сотрудничество, в полном смысле братское отношение и готовность взаимно помогать…

– Можно ли считать справедливыми сегодняшние гонения в Германии на сотрудников «Штази»?

– Горбачев и Ельцин, решая вопрос о поглощении ГДР Западной Германией, даже не подумали о том, чтобы защитить этих людей. Хотя в свое время мы поднимали перед ними такой вопрос. Но как только западные немцы получили в свое распоряжение всю информацию по спецслужбам ГДР, они стали их преследовать. По некоторым данным, гонениям подвергалось порядка 100 000 сотрудников. Я выезжал в 1991 году в ФРГ, вел переговоры с представителями немецких властей, объяснял, что это несправедливый подход, он не соответствует нормам международного права: они не вправе судить тех, кто работал на свое государство, признанное международным сообществом. Со мной соглашались, но тем не менее некоторые бывшие сотрудники до сих пор отбывают наказание, других они провоцируют…

– Еще один вопрос о наших бывших союзниках– можно ли было предотвратить расправу над Чаушеску?

– Нет, нам ее предотвратить было невозможно. Это был необычный человек – явление, хотя и «не подарок», ясное дело. Незадолго до его смерти Румыния рассчиталась со всеми своими внешними долгами, а ведь когда-то она и нам должна была приличную сумму. Теперь она была свободной и готова пойти по линии развития мощными, ускоренными темпами. Но я думаю, что это не устраивало не только тех, кто на этом паразитировал в Румынии, но и тех, кто от этого что-то имел на Западе, кто опять-таки желал пересмотра итогов Второй мировой войны… Кстати, председатель суда, осудившего Чаушеску, потом покончил с собой.

– Н-да… Вернемся к событиям в нашей стране. Как вы расцениваете создание в КГБ 5-го «идеологического» управления?

– Оно было создано еще в 1967 году, и это был в целом позитивный шаг, потому что борьба против Конституции, по которой живет общество и государство, – это не проступок, а преступление. Причем после создания управления усиления борьбы с так называемыми диссидентами не было, число привлекаемых лиц сокращалось. Впрочем, в 2002 году «Красная звезда» рассказывала об этом в интервью с генералом армии Филиппом Денисовичем Бобковым… Но мне теперь кажется, что наши товарищи допустили одну ошибку: надо было поработать с общественностью, придать гласности деятельность КГБ на этом направлении, объяснить, почему это происходит, и дать понять нашему обществу, что это в его интересах. А мы все пустили по слишком закрытым каналам. Это была ошибка, допущенная, мне кажется, в том числе и Андроповым.

– Интересно, а КГБ масонами занимался?

– Было время, когда к масонским ложам относились, как к чему-то сказочному, а потом выяснилось, что это серьезное дело, которым надо бы заниматься… Комитет заинтересовался этой проблемой, но, чтобы ее размотать по-настоящему, нужно было, чтобы ею занялось и высшее политическое руководство. А там такого желания не было. Поэтому наша информация надлежащим образом не оценивалась, не изучалась…

– Когда же КГБ обнаружил рост антикоммунистических настроений в советском обществе?

– Горбачев пришел в 85-м, началась политика «ускорения», потом – «перестройки», и я думаю, что где-то в конце 1986 – начале 1987 года рост антикоммунистических настроений был заметен.

– Бытует версия, что Горбачев– «человек Андропова»…

– Бросьте! Они встречались, когда Андропов выезжал на лечение в Ставропольский край, но, когда встал вопрос о переводе Горбачева в Москву, инициатором этого был Кулаков, поддержал его Суслов, потому что они работали когда-то вместе. Затем Ефремов, бывший первый секретарь Ставропольского крайкома, Брежнев… На последующих этапах за Горбачева ратовали и Рыжков, и Лигачев. Андропов не возражал. Но вот в последнее время, когда Андропов в нем разобрался, он все меньше говорил о Горбачеве, а в последние месяцы у него уже вырывались негативные высказывания: торопыга, спешит, ему будет трудно. Он никогда не называл Горбачева преемником…

– Кого же Юрий Владимирович видел в этом качестве?

– Каждый человек, по Эйнштейну, верит в собственное бессмертие, и Юрий Владимирович не думал, что вскоре умрет. Он считал, что есть еще какое-то время… Кстати, между прочим, это относится и к Сталину… Но ясно, что на Горбачеве он не остановился. Я думаю, любой из состава Политбюро, кроме Горбачева, не допустил бы того, что произошло со страной. Тот же Романов – очень толковый человек, с трезвыми, конкретными суждениями. Можно было взять любого, кроме пожилого, – надо было кончать с «пятилеткой похорон генсеков».

– И все же считают, что Горбачев пытался продолжить – но не сумел– андроповскую программу реформирования общества…

– Никакой цельной программы у Андропова не было, он считал, что сначала надо разобраться в обществе, в котором мы живем. Я бы сказал, что это сильный подход! Он считал, что надо постепенно определиться, и спустя 4—5 лет… Как он сказал однажды: «Надо подумать, как нам идти дальше». Андропов и не утверждал никогда, что у него есть цельная программа… А вот Горбачев бросался из стороны в сторону, не имея ни программы, ни представления, ни поддержки. Но я думаю, что это своего рода игра: сбить с толку общество, людей, породить хаос, а потом…

– Еще вопрос об Андропове: некоторые авторы считают, что он был мощным экстрасенсом…

– Чего только не говорят! Для Юрия Владимировича никакая мистика ни в какой мере не была характерна – он ни в какие приметы даже не верил. Все это из области фантастики…

– Насчет веры… Горбачев вам доверял?

– Думаю, на первых порах – да. Он был откровенен со мной, и одно время казалось, что влияние Яковлева падает – под влиянием той информации, которую давал КГБ, под нажимом со стороны Минобороны, МИД. Одно время даже Шеварднадзе, это мало кто знает, выступал против него. А потом что-то случилось, Горбачев взял курс на Яковлева, его влияние становилось все более сильным, и в конце концов они сомкнулись в единых действиях…

– Имел ли Горбачев какую-либо опору в кадрах КГБ?

– Думаю, не имел – не потому, что не хотел, а потому, что у него не получалось. Он понял, что КГБ не поддержит его в тех действиях, которые он предпринимал, а потому пытался осуществить свои планы какими-то обходными путями… Если вы проанализируете всю ситуацию, то убедитесь, что это так. Это, кстати, один из результатов того воспитательного процесса, который мы проводили в КГБ.

– Ну а каким же образом кандидат в члены Политбюро Ельцин превратился в лидера оппозиции?

– В моей новой книге этому посвящена целая глава. Тут сочетаются многие факторы. Во-первых, его личные особенности. Это человек необычный – не с точки зрения его умственных способностей, а по характеру, по поведению, по всему… Очень властолюбивый, карьерный. Для Ельцина власть – это все, и когда ее нет, он падает духом, не справляется с ситуацией. Я думаю, что Ельцин – человек, которым можно манипулировать. Демократы взяли его для своих манипуляций и, со своей точки зрения, сделали очень верный ход… Хотя он думал, что у него все гораздо проще получится, – помните, как он в 1992 году заявил: «Если положение коренным образом не изменится и люди не станут лучше жить, я лягу на рельсы». И что?.. Еще такой момент – очень неприязненные отношения Горбачева и Ельцина. Они ненавидели друг друга, а Горбачев был слабее Ельцина, и тот его задавил…

– Времена перестройки памятны нам и громкой кампанией по «реабилитации жертв сталинских репрессий». Как вы считаете, имела ли она иные цели, кроме официально объявленной?

– Я думаю, что Советское государство разрушали системно, с разных сторон. Одно из направлений – использование того периода, когда были эти «незаконные репрессии». Объективного подхода здесь не было…

А ведь в происходивших тогда событиях сыграли свою роль очень важные обстоятельства. В частности, убийство Кирова. Я считаю, что Сталин тут ни при чем, но ему тогда показалось, что это не простое убийство, и с этого началась вся круговерть. Потом дальше: коллективизация со всеми ее проблемами и сопротивлением кулаков, тяжелая ситуация на международной арене. Было очевидно, что против нас готовится война и что страна должна быть единой. Вот и возникло желание разобраться с теми, кто мешает…

Я думаю, рано или поздно мы бы еще вернулись к этому вопросу, стали бы разбираться, но более объективно. Ведь реабилитировали всех, в том числе и тех, кто совершил уголовные преступления. С 1931 по 1953 год было привлечено к уголовной ответственности 3 миллиона человек, около 800 000 из них расстреляно – за самые разные преступления! Если взять историю Запада, там массовых репрессий было гораздо больше, чем у нас, но, видимо, некоторые посчитали, что это хороший повод, чтобы ударить по Советскому Союзу.

– Когда же у нас появились те самые «агенты влияния», о которых вы говорили?

– Думаю, что еще в эпоху Хрущева, в результате «оттепели». Запад, в частности США, тогда убедился, что открытой конфронтацией СССР не разрушишь, это надо попытаться сделать изнутри, как говорил в свое время Даллес. И они пошли по этому пути… Размягчение общества особенно обозначилось после 1975 года, когда подписали хельсинкский документ, и там была «третья корзина» – «права человека». Кстати, недавно бывший директор ЦРУ Гейтс сказал, что начало разрушения Советского Союза надо отсчитывать именно с 1975 года.

– Пытался ли КГБ бороться с «агентами влияния»?

– А как ты с ними будешь бороться, если по некоторым позициям они выше тебя стоят?

– Тогда о тех, с кем возможно было бороться… Известно, что была обнаружена американская «прослушка» на линии связи КГБ.

– Кстати, без разведки мы об этом никогда бы не узнали! Аппаратура, которая была там установлена, стоила сотни миллионов долларов. Я думаю, если бы нам не удалось ее обнаружить, то значительная часть секретной информации спокойно бы перекачивалась в Вашингтон, что, конечно, нанесло бы нам колоссальный ущерб… Не помню, сколько она там оставалась, – она ведь предназначалась к работе в «особый период», но тем не менее могла бы работать и в обычное время.

– Обратимся к другому «особому периоду». Скажите, Владимир Александрович, у кого возникла идея создания ГКЧП?