Текст книги "Крушение «Красной империи»"

Автор книги: Александр Бондаренко

Соавторы: Николай Бондаренко
сообщить о нарушении

Текущая страница: 13 (всего у книги 26 страниц)

«Советский Союз мог бы просуществовать 113 лет, если б ему не мешали, и 205 – если бы помогали».

Из результатов исследования директора Института проблем управления Российской академии наук академика Ивери Прангишвили. Николай Ефимов

Получен приказ об аресте Ельцина…

Наш собеседник – Сергей Алексеевич Гончаров, служивший с 1978 по 1993 год в спецподразделении КГБ СССР «Альфа».

– Что знало заранее о начинающихся в августе 91-го событиях командование легендарной «Альфы»?

– Ничего. Но после того как Ельцин был избран председателем Верховного Совета России, обстановка стала непонятной: она нагнеталась, нас начали дергать боевыми усилениями, тревогами. Мы почувствовали: в стране что-то назревает.

– Раньше такие усиления бывали?

– Это входило в практику «Альфы» в случае особых «ЧП». В то время каких-то ощущаемых «ЧП» не было, но подразделение постоянно поднимали по боевой тревоге, и практически весь личный состав постоянно находился на месте.

– Когда для вас начались сами события?

– В ночь на 19 августа мы были на дежурстве – я и начальник отдела Владимир Зайцев. Часа, наверное, в 22.00 наш командир Виктор Карпухин сказал: «Меня вызывают в штаб. Будет какое-то задание – поднимайте личный состав по тревоге, готовьте боеприпасы, готовьте операцию». Какую, никто понять не мог.

– А штаб – это…

– Штаб на Лубянке, где присутствовали и военные: Ачалов, Грачев, Лебедь… Возглавлял его председатель КГБ Крючков, по крайней мере он являлся тем основным человеком, который, видимо, имел хотя бы внутреннее понимание, что делает.

– Что происходило дальше?

– Где-то после полуночи Карпухин вернулся, вызвал нас в кабинет, раскрыл карту Московской области, показал очерченный красным район, на котором было написано «Архангельское». «Пока не для распространения, – сказал он. – Получен приказ об аресте Ельцина». Я почувствовал какую-то неприятную тревогу…

– А каковы вообще были настроения в коллективе?

– Как везде: каждый имел свои внутренние убеждения, какие-то свои симпатии, и разброс мнений был довольно-таки полярным.

– Приказ был получен письменный или устный?

– В то время письменные приказы не отдавались! Было такое убеждение, что офицеру достаточно получить любой приказ – и он будет его выполнять. Карпухин сказал: отобрать 60 лучших бойцов, подготовить все боекомплекты. В 4 часа мы выдвигаемся в район Архангельского. В 4 мы выехали: два ПАЗа, две легковые машины. Куда едем, знали только мы, три человека. Мы с Карпухиным сели в головную машину, где была спецсвязь. Дорога была свободной, поэтому двигались, не включая спецсигналы, и на место прибыли минут через 35—40.

– Связь со штабом поддерживалась постоянно?

– Конечно! Карпухин доложил, что группа прибыла, и нам последовало указание провести рекогносцировку и определиться, как будем проводить операцию: или по месту, где находится «объект», или проработать вариант, когда он будет выдвигаться с дачи. Володя Зайцев и уже покойный ныне, к сожалению, Анатолий Савельев взяли разведчиков и выдвинулись в район элитного поселка… По рации доложили, что они определили, где именно находится дача, и что охрана не представляется серьезной. Два или три человека, вооруженных автоматами, ходят там по периметру…

– Охрана была комитетская?

– Нет, коржаковская. Зайцев и Савельев доложили, что готов маршрут, по которому можно выдвинуться… Карпухин сообщил в штаб, что к операции готовы. Последовала команда: «Ждите указаний!» Начало светать, грибники пошли. Увидев людей в необычной форме – в «сферах», вооруженных, – они были в шоке. Стали от нас шарахаться, возвращаться домой, и, как я понял, пошла информация – наверное, дошла и туда. Виктор Федорович опять докладывает: «Светает, что делать?» Ему говорят: «Перезвоните позже!»

– А как вы на это реагировали?

– Говорю: «Федорыч, звони опять! Все понимают, что нас уже расшифровали!» Карпухин звонит. Ему говорят: «Выдвигайтесь на позиции варианта № 2» – это по захвату на момент выдвижения… Снимаем ребят – они все обеспокоенные, ситуация непонятна: подготовились к операции – и вдруг отбой. Садимся опять в машины, выдвигаемся километра на два, начинаем маскироваться. Но как это сделать такому количеству вооруженных людей? Деревенские на нас смотрели с опаской, не выходили за водой… Проработали операцию, как блокировать выдвижение, Карпухин доложил, что готовы. Было 6 часов, светло, все видно, в Москву поток машин идет. Из штаба опять: «Ждите указаний, будет приказ!»

– А вокруг что делалось, все тихо было?

– К 7—7.30 к Архангельскому начали стягиваться машины черного цвета с охраной. Видим, какие-то большие люди, послали разведку. Оказывается, прибыли Полторанин, Хасбулатов и кто-то еще. Докладываем. Нам опять: «Ждите указаний!» Все! Мы не понимаем, что от нас хотят, как проводить операцию!

– Долго они все были на даче у Ельцина?

– Нет, где-то около 8 утра разведчики сообщают: «Колонна – два бронированных ЗИЛ а, две “Волги” с охраной и охрана прибывших туда лиц – выдвигается на трассу. Готовьтесь к операции!» Карпухин, уже в нервном возбуждении, звонит в штаб. Опять: «Ждите команды!» – «Что ждать, колонна через пять минут проедет!» – «Ждите команды!» Когда мы уже визуально их увидели, Карпухин опять сдергивает трубку. Ему опять: «Ждите команды!»

– «Альфа» могла успешно провести эту операцию?

– Сто процентов – и по первому, и по второму варианту! После того как они совершенно спокойно проехали мимо нас на большой скорости, Карпухин снимает трубку: «Что теперь делать?» – «Подождите, мы перезвоним!» Буквально через пять минут: «Возьмите частью ваших офицеров под охрану Архангельское». – «Зачем?!» – «Выполняйте, что вам сказали! Остальные – в подразделение!» Часов в 10 или в 11 мы возвратились…

– Сергей Алексеевич, как объяснить все произошедшее?

– При той неуправляемости, при той полнейшей неразберихе, что творилась в стране, уже никто не мог взять на себя ответственность, принять решение! Таких людей не было.

– Вот вам и «ключ» ко всему произошедшему. Но ведь впереди «Альфу» ждали не менее странные события?

– Этот день прошел спокойно, а рано утром 20 августа Карпухина вызывают в штаб, и он пропадает там часов 8 или 9. Возвращается – на нем лица нет. Говорит мне и второму заместителю, Мише Головатову: «Мужики, нам, наверное, в три часа ночи предстоит штурмовать Белый дом. Готовьте операцию! “Альфа” – основная, нам будут приданы спецназ Минобороны, люди из ВДВ, МВД, бронетехника и будет оказана вертолетная поддержка». – «Виктор Федорыч, а план-то какой?» – «Повторяю: по всей видимости, будем штурмовать Белый дом!» Я говорю: «Штурмовать, а дальше чего?» – «Я знаю так же, как и вы! Поступил приказ – я его выполняю. Готовьте план операции! Меня опять вызывают! Ах да, не забудьте сообщить ребятам из “Вымпела” – они тоже находятся в нашем подчинении».

– Что в это время происходило в районе Белого дома?

– Об этом мы только по радио и слышали. Приглашаем начальника отдела Александра Мирошниченко: «Бери людей, переодевайтесь в “гражданку”, берите незаметную машину, езжайте к Белому дому, посмотрите, что можно сделать…» Где-то через час Мирошниченко докладывает, что там находятся тысячи человек, возведены баррикады… Более пятидесяти процентов – молодежь, часть в «неадекватном» состоянии. Спрашиваем: возможно ли подойти к Белому дому? Да, это возможно, но народ все прибывает.

– То есть энтузиазма в ваших рядах изначально не было?

– Я другое скажу: в то время каждый большой руководитель выгадывал, или, по крайней мере, думал, какую сторону занимать: за Ельцина или против? Просчитывал, что за ним, что против него, и что будет, если он не на того поставит. Чисто по-человечески это понятно, потому что обстановка была совершенно неадекватная, потому никто ни за что не хотел отвечать… Мы это поняли после того, как получили доклады людей, которые должны были нас поддерживать. Подсчитав силы, которые нам были приданы для проведения операции, мы с Михаилом стали созваниваться с этими подразделениями.

– Силы, как вы сказали, были определены серьезные…

– Да, но летчики сразу заявили: мы, конечно, взлетим и можем долбануть по верхним этажам Белого дома неуправляемыми ракетами, но думаем, что многие ракеты попадут в американское посольство. А что потом будет с вами? Мы поняли, что они над нами просто издеваются: мол, вы там решайте, но без нас… У других, как оказалось, не заводились танки, кто-то не мог выйти из части по какой-то иной причине, то есть каждый старался отодвинуть от себя данную ситуацию. Кстати, генерал Лебедь в этой ситуации тоже вел себя так: я, мол, сделаю, но…

– Не вдаваясь в подробности, что могло получиться в итоге?

– Я думаю, что российское руководство имело возможность совершенно спокойно уйти – оно не стало бы ждать прихода нашего подразделения. А все остальные, которые были в здании – «афганцы», казаки и т.д., оказали бы какое-то сопротивление, но думаю, что это был бы чисто символический акт. Нас беспокоило то, что творилось у стен Белого дома…

– Что ж там происходило?

– Скажу, во-первых, что все боялись «Альфы». Информация, наверное, в какой-то степени просачивалась, и люди, сидевшие у костров, говорили: если «Альфа» пойдет, то всех замесят. Куда бежать? То есть был страх, какое-то чувство обреченности… Но главное, что народу там было слишком много! Мы созвонились с московским руководством, с больницами и поняли, что в случае штурма при большом количестве убитых и раненых никто не готов ни вывозить, ни лечить людей. Отвечали нам однозначно: мы не в курсе, не готовы… Учитывая количество людей, которые были у Белого дома, там бы были огромнейшие жертвы.

– Но все же. Вот, выполнили бы вы задачу, а что дальше?

– Этот же вопрос наш командир в штабе задал: мол, когда мы это сделаем, как будем отходить, потому что представляем, что будет в Москве с этой толпой… На этот вопрос никто ответить не мог. Мы поняли, что все «стрелки» этой операции нацелены на нас – все были уверены, что «Альфа» пройдет этот свой этап, а потом что будет, то будет…

– Опять-таки, как ко всему этому отнесся личный состав?

– Мы с Головатовым пригласили начальников отделов. Сказали, что в три часа ночи должен быть штурм. Идите в отделы, собирайте людей. Мы ведь помним, что было в Вильнюсе в январе 91-го, когда мы оказались «крайними», и не скрываем, что, по всей видимости, и сейчас так же будет.

– Думаю, это понимали и в подразделениях?

– Да, уже минут через 30—35 начальники отделов доложили, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, личный состав в основе своей выполнить данный приказ не готов.

– И все равно – вы ждете, готовитесь?

– Да, ждем. Где-то после часа ночи приезжает Карпухин, весь на нервах. «Виктор Федорович, вот – план, вот – “Вымпел”, а все остальные динамят… Наверное, в этой ситуации мы не будем выполнять приказ, потому что видим, чем это закончится, так же, как и вы!» – «Я понял, идите!» Было ясно, что он, командир, который за все отвечает, должен сам определиться – ведь голову снимут с него. В конечном итоге так и получилось… Минут через 20 вызывает: «Я еду в штаб докладывать наше решение! Вы оставайтесь, ни одному человеку подразделение не покидать! Готовьтесь к операции!» – «Есть готовиться к операции!»

– То есть, что могло произойти дальше, было еще совершенно непонятно?

– Карпухин уехал, и потянулось время. Сидим в автобусах – в касках, в бронежилетах, с оружием, потому что не исключаем, что приказ подтвердят, может быть, уже в довольно жесткой форме, и я не готов сказать, что могло быть дальше… Неразбериха ведь была полнейшая, а главное – отсутствие руководителей, которые могли отдать четкую, ясную команду… Запрашиваем наших разведчиков: «Что-нибудь меняется на площади?» – «Танцы, пляски, люди ожидают, что будет какое-то шоу…». В 3 часа – время «Ч» – команды не поступило. Нам стало легче. Мы поняли, что, по всей видимости, команда так и не поступит. Где-то после 4 часов утра приезжает Карпухин, уже более-менее спокойный: «Все, ребята, отбой. Людей не отпускать, сдайте только оружие, бронежилеты не снимайте. Будем ждать дальнейших указаний». И среда, 21 августа, для нас так и закончилась ожиданием дальнейших указаний… Беседовал Александр Бондаренко

Дмитрий Язов: «Ни Крючков, ни Пуго никого не собирались сажать…»

Представлять нашим читателям министра обороны СССР 1987– 1991 годов нет смысла: биография Маршала Советского Союза Дмитрия Тимофеевича Язовадостаточно известна не только по статьям в энциклопедиях, но и подробно изложена в книге «Удары судьбы», написанной им в 1999 году. По просьбе «Красной звезды» Дмитрий Тимофеевич не раз выступал на страницах главной военной газеты России и отвечал на вопросы, интересующие очень многих, о Родине, Вооруженных силах и о себе самом.

– Вопрос, который обычно задают фронтовикам: какой из дней Великой Отечественной войны оказался для вас самым памятным?

– Как и для всех, конечно, День Победы. И еще – первый день пребывания на фронте. Когда мы прибыли на фронт, нас сразу завели в лес – и перед нашими глазами расстреляли за трусость одного офицера. Вот таким оказался тот памятный день…

– Когда вы познакомились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым?

– Да какое там знакомство… В 1985 году Сергей Леонидович Соколов проводил на полигоне в Белоруссии учение и сбор командного состава. Министр представлял всех командующих – в том числе и меня как командующего войсками Дальневосточного военного округа. Потом Горбачев был на Дальнем Востоке. Я ему докладывал о положении дел в округе, сопровождал его на авиационном заводе, заводе атомных подводных лодок, он был в одном из полков 270-й дивизии. По-моему, полк, которым тогда командовал подполковник Анатолий Ушаков – затем он стал генералом, заместителем начальника штаба Ленинградского округа, – ему понравился.

– Какое же впечатление произвел тогда на вас Горбачев?

– Положительное впечатление! Я ему доложил, какой мог быть перед нами противник, состав войск округа, состояние боевой и политической подготовки, дисциплины. Сказал, что по сравнению с прошлым годом положение дел с дисциплиной по учитываемым данным стало хуже процентов на 12. Горбачев меня перебил: «Когда Ставропольский край был на 7-м месте – по улицам было невозможно пройти. А когда стали на 57-м месте – навели порядок! Вы на правильном пути, не надо ничего скрывать!» Некоторые потом окрестили это «уроком правды»…

– А до этого вам приходилось встречаться с руководителями государственного уровня?

– Конечно! Например, когда я был командующим войсками Среднеазиатского военного округа, то ежедневно общался с членом Политбюро Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым, руководителем Казахской ССР – кстати, я был членом бюро ЦК Компартии Казахстана… Очень хорошие, дружеские отношения связывали меня с руководителями и других союзных республик, на территории которых дислоцировались войска округа.

– Кстати, как в Казахстане и Средней Азии относились к Советской Армии? Сейчас ведь кое-где идут разговоры о «российской оккупации»… А тогда?

– Да вы что! Какие могли быть оккупанты?! Никто никогда об этом не говорил. Вот в Алма-Ате находилось училище имени Конева – располагалось в деревянных казармах, учебные корпуса тоже были деревяшки… С помощью Казахстана я буквально все в нем перестроил. Министр деньги потом на это выделил, перевели их в Казахстан, а они никому оказались не нужны! На региональные, если так можно сказать, деньги мы обустроили и многие воинские части. Вообще военные пользовались в Средней Азии глубочайшим уважением. Впрочем, как и по всей стране, – вы же помните. Особенным почетом в Казахстане пользовалась 8-я Панфиловская дивизия, некогда сформированная в Алма-Ате и защищавшая Москву. В центре города ей установлен замечательный памятник – с Кремлем и надписью: «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!» Может быть, Клочков эти слова в действительности и не произносил, но они выражают суть его подвига.

– «Оккупацией» называют теперь и былое наше военное присутствие в странах Восточной Европы. Действительно, было ли это присутствие оправданно?

– Мы пришли туда не по чьей-то прихоти, а разгромив фашизм, освободив народы этих государств, выражаясь штампом, от «коричневой чумы». В Германии остались те войска, которые туда пришли. Какое-то количество наших войск осталось и в других странах, которые мы освобождали. Это позволило их народам по своей воле избрать те правительства, которые отвечали интересам строительства новой жизни, а не каких-то бывших гитлеровских прислужников. Не секрет ведь, что уже во время войны между нашими союзниками шли закулисные переговоры, кому что должно принадлежать. Не случайно в свое время Черчилль хотел открыть второй фронт через Балканы, чтобы поставить Восточную Европу в зависимость от Англии. Кстати, еще в войну наши союзники издали приказ собирать немецкое оружие и готовить немцев для возможного удара по Красной Армии…

– Понятно, что группы войск были форпостом, обеспечивавшим безопасность наших границ. Но почему вы, министр обороны СССР, позволили с такой поспешностью их ликвидировать?

– Вывод наших войск из Восточной Европы – предательство со стороны Горбачева и Шеварднадзе! Меня, министра обороны, на переговоры в Архыз, где они встречались с Колем и Геншером, не пригласили. Уже после 91-го все добил и до конца… Объяснив, что нам не на что содержать войска в Европе, тогдашние политики отдали эти деньги в распоряжение Березовского, Гусинского, Ходорковского… Я, кстати, согласился бы с Ельциным, что наши войска в Европе не нужны, если бы американцы не оставались там до сих пор.

– Вы упомянули Бориса Николаевича Ельцина. Вы, наверное, были с ним знакомы?

– Ну конечно! Как кандидаты в члены Политбюро, мы на всех заседаниях рядом сидели. Вот только впечатлений у меня от него практически не осталось. Я был на том знаменитом пленуме, когда Ельцин выступал и был выведен из состава Политбюро. Он ничего особенного тогда не сказал: «Мы топчемся на месте, какая там перестройка, никакой перестройки нет!» Ну и все… Так и надо было его выступление опубликовать! Дословно, стенограммой. А Горбачев не решился…

– В июне 1987 года вас назначили министром обороны СССР. Как это произошло?

– Вы понимаете, что я никогда и ни у кого на эту должность не просился. Получилось так: пригласили на заседание Политбюро, посвященное пролету Руста. Докладывал первый заместитель министра генерал Лушев, потом – главком Войск ПВО Колдунов, командующий Московским округом ПВО Царьков. Горбачев всех неоднократно прерывал… Затем он предоставил слово Сергею Леонидовичу Соколову. Тот начал докладывать: мол, да, тут просмотрели, а Горбачев говорит:

«И вам надо определиться с войсками. Пора уходить!» Члены Политбюро пошли в Ореховую комнату, а мы – в приемную. Минут через 15—20 выходит заведующий отделом ЦК Савинкин, берет меня за руку – и ведет. Куликов заметил вслед: «Вот, повел министра!» Зашел я, представился. Горбачев говорит: «Мы решили назначить вас министром обороны!» Говорю: «Я не готов к этой должности! Я всего-навсего в Центральном аппарате три месяца. Не знаю того-то, того-то…»

– Все же сомнительно, чтобы во главе оборонного ведомства тогда могли поставить неподготовленного человека…

– Нет, войска-то я, конечно, знал – командовал Центральной группой, войсками Среднеазиатского и Дальневосточного округов, служил в Забайкальском, Закавказском служил, Ленинградском… Знал боевую подготовку, но системы заказов оружия, системы закупки, взаимодействия с военно-промышленным комплексом мне были неизвестны. Горбачев говорит: «Ну, мы тебе лишние сутки дадим для вхождения в должность». Все засмеялись. «Ну ладно! Ты, – кивнул он на Зайкова, – и ты, Толя, – на Лукьянова, – в 16 часов представите Язова коллегии. Все, вопрос решен!»

– «Правой рукой» министра обороны был начальник Генерального штаба…

– Маршал Ахромеев был не только мой товарищ, с которым мы вместе учились, но и друг. В книге «Удары судьбы» я написал так: «Я знал Сергея Федоровича как одного из самых честнейших, талантливейших военачальников, всю свою жизнь он посвятил службе в рядах Вооруженных сил… Это был маршал, который учил нас побеждать врага и в мирное время».

– А какого мнения вы были о его предшественнике в должности начальника Генштаба – маршале Огаркове?

– К Огаркову отношение у меня было такое же, как к Ахромееву, – самое наилучшее! Я непричастен к размолвкам между Устиновым и Огарковым, Огарковым и Куликовым, я вообще не в курсе тех дел… Скажу одно: он был настоящим военным. Кстати, вы же понимаете, что разного рода трения могут возникнуть между людьми любого ранга. Вот один военачальник написал, что меня на должность «назначила» якобы Раиса Максимовна, потому что я стихотворения рассказывал. Неясно, кого этим оскорбить попытались? Да, я использовал в каких-то выступлениях стихотворения – «Перед атакой» или «Комбат» Юлии Друниной, или Алексея Маркова. Ведь одно дело, когда выступаешь перед солдатами: «бу-бу-бу…», а совсем иное:

 
Слышишь, парень, надежно ль
идешь?
За ошибку свою или промах
Не всегда снисхожденья
найдешь
У товарищей и у знакомых.
Надо быть наготове, мой друг,
Ложный шаг не всегда
простится,
Как саперу, которому вдруг
В минном поле пришлось
оступиться.
 

Но некоторым, видимо, это не нравилось – сам ни черта не знает и хочет, чтобы и никто другой не знал!

– В вашу бытность завершился вывод войск из Афганистана. Сейчас ту войну принято называть трагической ошибкой…

– Никакой трагической ошибки не было! Была просьба афганского руководства – Тараки, Амина – войска туда ввести, и по просьбе афганского руководства десять лет мы их там держали. Кстати, после того, как войска вывели, Наджибулла несколько раз просил их вернуть. Известно и то, что американцы все возможное делали, чтобы мы как можно больше потерь несли. На них тогда и бен Ладен работал – нанимал людей штурмовать Джелалабад, готовил талибов…

– В полной ли мере использовался в Советской Армии опыт Афганистана?

– Нет, конечно, но кое в чем использовался. В основном там были блокпосты, охрана коммуникаций, охрана городков – этому мы научились. Что можно было взять положительного для нашего оружия, мы взяли – например, сделали «Нону», которая стреляет навесными снарядами, минами. Там был накоплен хороший опыт партийно-политической и воспитательной работы… Я бы не стал говорить, что мы все уставы переделали под Афганистан – в широком масштабе этот опыт применять нельзя, но и сейчас он очень помогает в Чечне.

– И на Западе, и у нас пишут, что в СССР был переизбыток вооружения. Действительно, не слишком ли много всего у нас было?

– А кого это волнует? Ну много было – так что? В 1905 году по поводу падения Порт-Артура Ленин писал: «Канули в вечность те времена, когда войны велись полуоторванной от народа кастой. Войны ведутся теперь народами». Так вот, в советское время мы имели столько оружия, сколько было необходимо для развертывания массовой армии. Мы просто не имели права забывать об уроках Великой Отечественной войны.

– Но ведь при вас сокращали наше самое современное стратегическое вооружение…

– Сокращение оружия – дело большой политики. Вопросы сокращения ракет меньшей и средней дальности были обсуждены в Рейкьявике еще до моего прихода на должность министра, так что я как-то повлиять на это уже не мог… Меня и не приглашали – подписывать поехали Ахромеев, Шеварднадзе и другие… Мы тогда целую ракетную армию сократили и в других армиях сократили очень много ракет средней и меньшей дальности. И фронтовая ракета «Ока» попала под сокращение тоже до меня…

– И тут напрашивается вопрос о ваших взаимоотношениях с Главным разведывательным управлением Генштаба…

– Ну вот, вы уже затрагиваете самое святое! Еженедельно начальник ГРУ докладывал мне всю обстановку. Достаточно? Могу добавить – я уверен, что самые высококвалифицированные, самые образованные люди у нас работали в ГРУ. Когда началась ночью «Буря в пустыне», я обо всем знал до деталей. Часа в 2 или в 3 звонит Горбачев: «Ты в курсе дела?» – «Да, я в курсе!» Мы знали все, что тогда делалось, но мы не могли влиять на развитие событий.

– А как реагировало на происходящее руководство страны?

– Ну у них там, наверное, все было согласовано. Во всяком случае тревоги, беспокойства ни у Горбачева, ни у Шеварднадзе это не вызвало.

– Вы видели, что отношение Горбачева к Вооруженным силам постепенно меняется в худшую сторону?

– Да, началась сплошная демагогия, заявки о «генералах-дармоедах»… Мы с Ахромеевым неоднократно заходили к нему: «Пожалуйста, мы готовы сократить…» И мы действительно сократили управление одной из армий, управления двух округов.

Но мы говорили и о другом: «Почему у нас солдаты работают в промышленности? Зачем нам строительные отряды? Пусть этим государство занимается!»

Мы говорили: «Мы можем оставить два танковых завода – зачем нам четыре? Зачем семь авиационных заводов, когда достаточно четырех?»

Горбачев уклонялся от решений – ему надо было уничтожить сам строй под видом «улучшения социализма». Армия ему просто мешала…

– В книге Владимира Александровича Крючкова «Личность и власть» приводятся слова из доклада ЦРУ того периода. Развал страны, утверждалось в нем, уже не в состоянии остановить высшее руководство советских Вооруженных сил. Как вы прокомментируете то утверждение?

– Вообще-то правильно сказано. Но этот вопрос лучше Крючкову задать! Вооруженные силы не предназначены для ведения войны внутри государства – это я всегда знал. И что в 1991 году армия могла сделать, скажите, пожалуйста?

– Кто его знает. Военных переворотов в России с начала XIX века не бывало…

– Вот так! И мы не собирались делать, в мыслях не допускали никакого военного переворота!

– Но ведь именно ввод танков в Москву спровоцировал ответные действия– баррикады у Белого дома и так далее… Чья, кстати, это была идея – ввести бронетехнику?

– Идея – ГКЧП, а конкретно команду давал я. Войска мы вводили для охраны – разве не знаете, как у нас мародерничают? Вообще, прошло 13 лет, пора бы уже и не мусолить этот вопрос… Если же я скажу, что люди на картошке были – еще больше недоумения будет! На самом деле в то время эти две дивизии картошку себе заготавливали, потому что государство армию практически уже не обеспечивало. В танках на месте были только механики-водители, да кое-где – командиры. Так мы их и ввели…

– Тогда, в августе 1991-го, многие– по разным причинам, правда,– ждали от ГКЧП решительных действий. Например, что будет интернирование…

– Вопрос опять-таки не ко мне! Вся соль в том, что ни Крючков, ни Пуго никого не собирались сажать. Выбрали бригаду связи ВДВ и по инициативе Павла Грачева троих или четверых задержали – этим все и закончилось. Не готовился никто к чему-то более серьезному, не было заговора!

– Хватит истории. Чем вы занимаетесь сейчас, находясь, так сказать, на заслуженном отдыхе? Хотя понятно, что ваш образ жизни «отдыхом» не назовешь…

– Действительно так. Я – президент фонда «Офицерское братство» ассоциации офицеров запаса Вооруженных сил «Мегапир» – есть у нас такая общественная организация. Работу проводим большую: издаем книги к 60-летию битв под Москвой, Сталинградом, Курском, снятия блокады Ленинграда, проводим конференции…

– Если уж мы опять вернулись к войне, то задам вопрос, интересующий многих наших читателей: смотрели ли вы телесериал «Штрафбат» и какого вы о нем мнения?

– Не смотрел и смотреть не хочу, хотя отдельные моменты видел. Сценарий писали совершенно некомпетентные люди! После приказа № 227 в армиях были штрафные роты – не штрафбаты, в них были сержанты и солдаты, а командирами не штрафники, а кадровые офицеры. Во фронтах были штрафные батальоны, где были проштрафившиеся офицеры. Командирами там опять-таки были кадровые офицеры. Заградотряды же были из войск НКВД, и они отвечали за охрану тыла: немцы бомбили, мосты разрушали, пожары были – нужно было поддерживать порядок, вылавливать диверсантов, шпионов. Разумеется, они задерживали и тех, кто бежал с фронта. Этих людей пересылали на пункты формирования, а офицеров, если те бежали, передавали специальным органам трибуналов, которые определяли их дальнейшую судьбу… А создатели «Штрафбата» старались еще раз скомпрометировать советскую власть и Сталина, который создал государство, создал экономику – и мы победили нацизм, освободили Европу.

Беседу вел Александр Бондаренко