Текст книги "Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино"

Автор книги: Александр Чанцев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 56 страниц) [доступный отрывок для чтения: 20 страниц]

Еще не надо забывать, что Крученых умер только в 1966 году. Кирсанов – в 1972-м, Асеев – в 1963-м, так что во время оттепели свидетелей той культуры, которая считалась потерянной, оставалось немало.

А.Ч.: Возвращаясь к предыдущему вопросу. Согласен с тобой, что неподцензурная литература той эпохи, несмотря на все усилия исследователей, возвращена еще далеко не в полном объеме, и очень хорошо понимаю, что Егунов привлекает тебя не в последнюю очередь своим мужеством. Из-за такого же потрясающего мужества и тотального несовпадения с эпохой меня интересует и фигура Даниила Андреева – это же почти загадка, как в ту стальную эпоху возможны были эта высокая, дантовская культура, это духовидчество… И, в конце, стандартный, но важный вопрос – какую книгу ты готовишь сейчас?

М.М.:Я сейчас в основном не пишу ничего, а готовлю курс по литературе, тема как раз – продолжение традиции модернистской культуры в сталинское время. Тема, как ты понял, мне очень интересна, я буду и дальше работать над ней. А два месяца назад я сдал антологию современной русской поэзии на итальянском языке, над которой работал чуть меньше года и которая должна выйти в конце января. Интересно, что здесь кто-то еще берется издавать книги по поэзии, которые считаются совершенно убыточными с точки зрения рынка. Книга выйдет спецвыпуском итальянского журнала по поэзии, который называется «Hebenon». Его издает интересный человек, живущий в горах между Турином и Францией. Издание будет билингвой, там будут представлены произведения двадцати современных поэтов.

* * *

АЛЕКСАНДР ЧАНЦЕВ: Художественную литературу гораздо сложней переводить, чем технические тексты или бизнес-переговоры, а вы переводите поэзию. Где вы учили русский язык?

МИРЬЯНА ПЕТРОВИЧ[39]39
  Мирьяна Петрович – поэт, переводчик, филолог-славист.


[Закрыть]: Официально я закончила филологический факультет Белградского университета, группу «русский язык и литература» (кафедра славистики). Основные знания языка и литературы я, естественно, почерпнула там, но дело в том, что там я не научилась переводить. Получив диплом, я поняла, что не владею достаточно хорошо русским языком, что основы перевода (литературного) я не знаю и что о современной русской литературе я не знаю абсолютно ничего. Так как я не могу себе представить жизнь без литературы, и в особенности поэзии (очень претенциозно звучит, но в данный момент это факт), то в дальнейшем пришлось наверстывать самостоятельно ту часть образования, которую, в сущности, и не предлагали на факультете (или предлагали некий практический минимум). Тогда я стала часто приезжать в Россию, читать современные литературные журналы, сайты, книги, сборники, знакомиться с людьми… Дома сопоставляла переводы других переводчиков, даже и с других языков иногда, читала теорию перевода, чтобы дойти до практики… Вот, в основном, где и как я учила русский язык.

А.Ч.: Многие ли владеют русским языком в Сербии, есть ли вообще интерес к России и русской культуре в вашей стране?

М.П.: Пока Сербия была в составе бывшей Югославии, русский язык в некотором смысле был обязательным языком (предметом в школе), так что старшие поколения достаточно хорошо понимали и даже говорили по-русски. После распада СССР и СФРЮ русский язык представлял собой символ коммунистического ига и его прогнали из большинства сфер культуры. На сегодняшний день русский язык все еще существует в некоторых начальных школах (восьмилетках) с пятого по восьмой класс, в гимназиях (так как в гимназиях ученики изучают два языка: английский плюс еще один иностранный язык, в том числе и русский). Сербы все еще с большим недоверием относятся ко всему, что приходит из России, потому что помнят предыдущий период (СФРЮ), а также потому, что все, что приходит из России, навязывается, т. е. не является свободным выбором (чаще всего в пакете с разнообразными политическими решениями). В положительном смысле Россию все еще узнают в сфере науки (физика, математика, астрофизика) и в сфере искусств (литература, классическая музыка, балет, художественный фильм).

А.Ч.: С чем Россия ассоциируется у вас? Почему, преодолев эти негативные политические коннотации, вы осваивали именно русский язык?

М.П.: Вы знаете, я серьезно задумалась над вашим вопросом. Припомнилось то время, когда я должна была выбрать факультет и профессию, по окончании гимназии. Я могла тогда поступить на любой факультет, но выбрала русский язык. Дело в том, что, будучи совсем молодой девушкой, я очень любила стихи Марины Цветаевой. Любила Булгакова, «Мастера и Маргариту». Любила русские фильмы, мультфильмы. Тогда я еще этого не осознавала, но теперь без всякого сомнения могу сказать, что Россия у меня ассоциируется с литературой, искусством, культурной сферой в самом широком смысле этого слова. Думаю, что для меня это является одной из главных причин, ибо я все еще осваиваю русский язык.

А.Ч.: Вы выбираете очень интересных, но довольно сложных для перевода авторов – Андрея Сен-Сенькова, Дмитрия Дейча, Валерия Нугатова… Кого вам было интересней/приятней всего переводить? Каким критерием вы руководствуетесь при выборе автора/произведения для перевода – личным интересом, заказом, мыслью, что именно с этим течением в русской литературе стоит познакомить сербского читателя?

М.П.:Я попробую сначала ответить на второй вопрос. Сразу могу сказать, что заказа не было просто потому, что современную русскую поэзию и краткую прозу у нас мало знают. Так что часто издатель или редактор просто просит у переводчика или литературоведа «чего-нибудь новенького, по возможности с премией», т. е. какого-нибудь лауреата литературной премии. Знаю, что это звучит смешно, но факт, что я слишком часто встречалась именно с такими запросами. Так как я являюсь и переводчицей и литературоведом, то мне кажется, что сербского читателя необходимо ознакомить со всеми течениями в современной русской литературе. К сожалению, я физически не могу перевести все, так что в итоге приходится выбирать то, что меня интересует и о чем я пишу либо критический текст, либо диссертацию. Но, по идее, хотелось бы показать все течения. Касательно сложности перевода могу сказать, что сербская поэзия уже достаточно долго использует и развивает все разновидности свободного стиха, так что уже существует определенный опыт в самом поэтическом языке. Лично для меня было интересней всего переводить стихи и прозу Аркадия Драгомощенко, так как иногда кажется, что его стих превосходит любое усилие переводчика. Чувствуешь, что надо быть поэтом для такой словесной стихии. Очень сложным и требовательным оказался и Александр Скидан, но и Андрей Сен-Сеньков, Наталия Азарова. Очень тонкий и хрупкий стих у Сергея Завьялова. Для каждого нужно иметь особое чутье и иной словарный запас.

А.Ч.: Кого вообще читают из русских в Сербии?

М.П.: Если говорить о школьниках, то это русская классика – Пушкин, Лермонтов, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Достоевский, Толстой, Чехов, Булгаков. На факультете студенты встречаются с более подробной программой. Ну, а читающая часть популяции Сербии выбирает Сорокина, Пелевина, Прилепина, Стогова, Славникову, Акунина, так как именно этих прозаиков предлагают крупные издатели под влиянием русской пропаганды.

А.Ч.: А кого из современных – или не очень, потому что сербскую литературу[40]40
  Из недавних публикаций: Митрович Н. Эссе // Новый берег. 2012. № 38.


[Закрыть] мы знаем прискорбно плохо, – сербских авторов вы прежде всего посоветовали бы прочесть вашим русским знакомым? Представим себе, что они все доступны и переведены.

М.П.: Вторая половина XX века – это Иван В. Лалич, Васко Попа, Бранко Милькович, Момчило Настасиевич, Раша Ливада, Йован Христич, Милош Црньянски, Иво Андрич, Слободан Селенич, Данило Киш, Светислав Басара, Неманя Митрович, Саша Йеленкович, Саша Радойчич, Воислав Каранович, Деян Илич, Живорад Неделькович… Совсем молодые поэты – Ален Бешич, Урош Котлаич, Боян Савич Остоич, Петар Милорадович, Марьян Чакаревич, Владимир Табашевич, Тамара Шушкич…

А.Ч.: Два первых автора недавно вышли в вашем с А. Сен-Сеньковым переводе на русском, но тоже, увы, в нью-йоркском издательстве[41]41
  Лалич И. Концерт византийской музыки; Попа В. Маленькая шкатулка. Нью-Йорк: Айлурос, 2013. О прошедшей презентации см. нашу заметку на сайте «Культурная инициатива» от 22 февраля 2013 года: http://kultinfo.com/novosti/1196/.


[Закрыть]. Какие направления популярны в современной сербской литературе?

М.П.: О каких-то направлениях сложно говорить. Но в конце девяностых годов были популярны феминистическая и урбанистическая поэзия. Двухтысячные в этом смысле изменили сцену, и эти направления потеряли статус мейнстрима. Интересно, что гражданская поэзия у нас не возродилась, хотя в России наблюдается как раз в этом жанре определенное процветание. В прозе популярна некая разновидность реализма с городским уклоном, часто в виде эпистолярного романа. Вообще, чувствуется некоторая отсталость прозы по сравнению с поэзией и ее достижениями.

А.Ч.: Как обстоят дела с государственной поддержкой литературы, переводческой деятельности, науки?

М.П.: Тоже сложный вопрос. Денег в Сербии все меньше. Существует один-единственный государственный конкурс, поддерживающий перевод сербской литературы на иностранные языки, но для того, чтобы собрать все необходимые документы для этого конкурса, надо иметь большую группу юристов. Именно поэтому в нем участвует мало иностранных издателей. Что касается перевода с иностранного языка на сербский, то за перевод прозы можно получить 3–5 евро за страничку перевода. Поэзия чаще всего переводится бесплатно, т. е. поддержки нет никакой. Существуют конкурсы по поддержке капитальных изданий, но издатель не получает всю сумму, необходимую для издания книги, а лишь часть суммы, для оплаты переводчиков. Дальше, существует определенное количество конкурсов, на которые можно выслать свою первую, неопубликованную книгу. Но после этого поэт или прозаик остается один, и все зависит от его связей и знакомств с издателями. Лучше всего обстоит дело с литературными журналами. В маленькой Сербии существует достаточно большое количество журналов. Это часть наследия бывшей социалистической Югославии, когда у каждого городка был Дом культуры и он издавал свой журнал. Во многих сербских городках такие журналы все еще существуют, их поддерживают и Министерство культуры, и городская власть, и частные предприятия.

А.Ч.: Были ли у вас случаи lost in translation в России? Какой вообще самый яркий – смешной, страшный или странный – эпизод?

М.П.: Ну, конечно, бывали разные случаи. Существуют, во-первых, межъязыковые омонимы. Их надо знать, чтобы не попасть в неудобное положение. Но самый смешной эпизод со мной случился давно, сразу после окончания факультета. Однажды в какой-то компании молодых людей я рассказывала про одного сербского поэта и постоянно повторяла, что у него очень много подруг, но при этом совсем забыла, что слово «подруга» в русском часто обозначает «близкую, любимую женщину, жену», а не «девушку или женщину, находящуюся в дружбе с кем-либо» (в сербском тут четкая разница, т. е. разные слова). Все долго и загадочно смотрели на меня, пока я наконец не поняла, что надо уточнить, что за подруги у этого молодого поэта.

А.Ч.: Когда ваши друзья в Сербии спрашивают о России, что вы прежде всего им рассказываете о нашей стране?

М.П.: Всегда говорю, что каждый должен сам встретиться с Россией, что это страна огромных контрастов, что в ней много, много прекрасных, умных, талантливых людей, что города прекрасны и что в одной Москве за месяц можно посмотреть столько выставок и хороших пьес, сколько за весь год в Белграде не посмотришь. Что в московских книжных магазинах много хороших, интересных книг, много научных изданий. Но, с другой стороны, всегда тоже говорю, что Москва очень дорогой город.

А.Ч.: Что, наоборот, вы сказали бы русскому, который собрался в Сербию? Что нужно тут же посмотреть, попробовать или сделать в Сербии?

М.П.: Белград – странный город, его разрушал каждый завоеватель, который пытался захватить Сербию. Он не очень красив, ибо история сказывается на его просторах. В последний раз она свои грубые отпечатки оставила совсем недавно, в 1999 году, и некоторые разрушенные дома все еще так и стоят. Но каждый человек, который приезжает в Сербию, может почувствовать атмосферу балканской жизненной философии. Она во многом совпадает с греческой. Мы любим дружить, долго сидеть за чашечкой кофе с друзьями в жаркий день, хотя с этими же людьми мы сидели и вчера и позавчера. Любим вкусно поесть традиционные сербские блюда, любим выпить ракии, но «с мераком» (мерак – мера), как это делали до нас много лет назад люди на этих просторах. Природа Сербии очень красива, но и исторические достопримечательности – как, например, монастыри XIII, XIV, XV веков с фресками, которые предшествуют итальянскому Возрождению. Думаю, что каждый может найти что-нибудь интересное для себя в Сербии.

А.Ч.: А каково, на ваш взгляд, будущее Сербии в Европе? И у нашей, и у вашей страны не самые простые политические времена сейчас.

М.П.: Если обратить внимание на то, что говорят демографы, то Сербии и в Европе, и на планете Земля скоро не будет. Что касается злободневной и краткосрочной политики, то Сербия все еще надеется стать членом Европейского союза. Но думаю, что Европа будет долго нас держать в кандидатах, так как у нас много проблем и с Косово, и с коррупцией. Очень сложно сказать, какое будущее у Сербии в Европе, так как сербы уже знают, что до 2020 года они не будут полноправными членами Европейского союза. Ну, до этого времени я даже и представить себе не могу, как будет выглядеть Европа и ЕС. А до 2020 года в роли кандидатов мы будем жить так же, как сейчас, – бедно и как неполноправные, неполноценные, т. е. второстепенные, граждане Европы, причем с мыслью, что за все предыдущие войны в бывшей Югославии ответ несут только сербы (на основании судебных решений Гаагского трибунала).

Анатолий Рясов. Между суетой и пустыней

Разговор с Анатолием Рясовым, арабистом, писателем и основателем арт-проекта «Шепот», о его новом романе «Пустырь», митингах в Москве, дорефлективном языке, мобильных в Ливии, картах Таро, антиполитических мифах и Антонене Арто.

Александр Чанцев: Начнем, пожалуй, с того, что, по аналогии с Present Perfect Continuous, можно было бы назвать «прошедшим длящимся» – Ливии. Ты обладаешь счастливой возможностью судить обо всём этом не только по новостям CNN, но и исходя из своего опыта – профессионального арабиста, автора книги о Муаммаре Каддафи[42]42
  Рясов А. Политическая концепция М. Каддафи в спектре «левых взглядов». М.: Институт Востоковедения РАН, 2008.


[Закрыть]. Прежде всего, такой вопрос – когда начались все эти события, ты много выступал экспертом по Ливии, давал интервью. Не было ли при этом отчасти странного ощущения – вдруг стать чуть ли не приглашённой звездой по вопросу, которым до этого занимался в тиши кабинета, когда твоя научная тема оказывается в центре общественного внимания, а сам ты «в огне софитов»? Предполагал ли ты вообще когда-либо такое развитие событий? И какие впечатления у тебя сложились от вопросов журналистов?

Анатолий Рясов: Именно так: можно годами заниматься серьёзной темой, предполагающей некую отдачу хотя бы внутри так называемого «научного сообщества», но так и не дождаться практически никакой реакции. Вообще, проблема знания в сфере науки часто вытесняется вопросами карьеры, а среди научных конференций наиболее популярными оказываются те, что проводятся неподалёку от пляжей. Однако процент интереса быстро возрастает с появлением информационного повода. И, к сожалению, война неизменно оказывается беспроигрышным вариантом заполнения эфира. Осознавая это, особой эйфории я не испытывал, воспринял как постскриптум к моей монографии об идеологии Джамахирии. Впрочем, радиостанции отличались менее поверхностным подходом в сравнении с телевидением.

А.Ч.: Ты был прав, говоря, что Каддафи – не из тех, кто откажется от власти даже при условии гарантий безопасности, потому что его всегда «заботили не текущие проблемы, а полное переустройство государственной системы»[43]43
  Волчек Д. Мифы и легенды режима «Зеленой книги». Беседа с А. Расовым // Радио Свобода. 2014. 11 ноября (http://www.svobodanews.ru/content/article/24304883.html).


[Закрыть]. Он погиб с оружием в руках, а попытки сказать, что он де трусливо прятался в дренажной трубе и испуганно бормотал что-то, когда его подстрелил повстанец-подросток с золотым пистолетом, – это, мне кажется, такие же неудачные попытки работников психборьбы, как и вкладывание стоящей (!) бутылки в руки лежащих трупов боевиков в «Норд-Осте». Вообще этот золотой пистолет (прямо по Джеймсу Бонду), выставление трупа в холодильнике для овощей – здесь явно какая-то дурная театральность, идущая прямиком из массовой культуры, каких-то всплывающих в памяти голливудских фильмов… Но и сам полковник, как известно, не был чужд театрального эффекта – этот его шатер в Александровском саду, амазонки-телохранительницы… Театральность была в его природе, или это скорее имидж, сконструированный ему западной пропагандой? Театральность при его жизни и после нее рифмуются из-за того, что сама смерть в наше время карнавализирована (чтобы снять у обывателя страх перед ней), или же это подразумевает некоторое более глубокое означающее – культурологическое, социальное или даже онтологическое?

А.Р.: Меня сложно заподозрить в симпатиях к Каддафи, но вся эта история с демонстрацией трупа, безусловно, иррациональна и омерзительна. Несмотря на то, что либеральным истеблишментом тема в целом была спущена на тормозах, желание сфотографироваться рядом с изувеченными мертвецами – это определённо новый и, я бы сказал, закономерный этап эволюции массового общества и эпохи Интернета. Ведь театрализация политики – совсем не новость, Ливия была лишь восточной и гротескной вариацией тем, блестяще проанализированных Ги Дебором и Бодрийяром. Но, кажется, мы дожили до нового – даже не «кинематографического», а, скажем, «интерактивного» периода общества спектакля. Теперь уже зрителям хочется хоть на мгновение оказаться на экране, и важнее не сыграть некую роль и даже не насладиться ею со стороны, но как можно быстрее поделиться записью с массой. Ещё толком не осознав, что ты совершил, ты уже отправляешь это в Интернет. Собственно, сама необходимость осознания и рефлексии в этой системе координат вообще списывается со счетов. Поэтому сегодня нет ничего удивительного в появлении нецензурных записей в твиттере президента.

А.Ч.: Я, возможно, прозвучу моралистично, но всё это коренится ещё и в том, что система ценностей, присутствовавшая во всех религиях, оказалась в модерном неолиберальном обществе заменена по сути системой запретов (нельзя оскорблять китайцев, нельзя курить в общественном месте… но где То, Ради Чего это все запрещено, некая высшая универсальная ценность?). Аверинцев не зря же говорил, что «пока эстетики нет как таковой, нет и того, что не было бы эстетикой» (а эстетика здесь синонимична этике).

А.Р.: Либерал ответит, что права человека и должны занять место навязываемых ценностей. А я бы взглянул с другой стороны: так называемое падение метанарративов вовсе не упраздняет саму систему правил и запретов, а делает её ещё более запутанной. И в этой ситуации тезис об устранении «тоталитарной идеологии» теряет свой смысл. Как в афоризме Жиля Делёза: поставив человека на место Бога, мы не разобрались с главным – не разрешили саму проблему места. Может быть, поэтому вся эта интерактивная свобода масс вовсе не кажется мне торжеством добрых сил.

А.Ч.: Что ответит либерал, все уже успели выучить наизусть – в навязывании своей риторики неолиберализм преуспел гораздо больше, чем в реализации своих ценностей (против экономической политики протестуют сейчас по всему миру, от «Захвати Уолл-стрит» до профсоюзных инициатив, интеграция иммигрантов провалилась, что признается на уровне глав европейских стран, и т. д.). А про всё возрастающую интерактивность ты, конечно, прав, но в тех же фотографиях на фоне трупа Каддафи я бы не стал находить исключительно знамения нашего времени: мне видится здесь еще средневековое (а ливийские племена ещё во многом находятся на премодерных стадиях развития) желание утвердить победу, этак приволочь с охоты голову убитого врага, помноженное на эндиуорхоловские «15 минут славы». Если же мы говорим о «гаджетной» составляющей всего этого, то развивающиеся страны демонстрируют здесь догоняющее развитие – заметил, в какой культ в этом мире возведен мобильный телефон?

А.Р.: Конечно, именно съёмки на сотовый телефон стали зловещим символом этой войны. Причём журналисты быстро почувствовали необходимость превратить это в эксклюзив, эффект присутствия. Ещё бы: теперь тебя не просто покажут в новостях, теперь ты сам делаешь новости! Когда новости сняты на мобильный телефон, становится поистине ясно значение массы.

А.Ч.: Не компьютер, не планшетник, а именно мобильный – ибо он позволяет двойную демонстративную самореализацию (звонок другому человеку и – звонок на глазах толпы друзей, односельчан), так сказать, цивилизационное самоутверждение. Вообще, за время нашего обмена репликами я уже второй раз вспоминаю цитату из Беньямина, которая могла бы быть своеобразным эпиграфом ко всему разговору: «Все усилия по эстетизации политики фокусируются в одном пункте. Этот пункт – война… Фашизм ожидает от войны художественного удовлетворения, преображенного техникой чувственного восприятия… Это, по-видимому, венец искусства для искусства. Человечество, которое у Гомера было зрелищем для богов Олимпа, стало зрелищем для самого себя». Грустно, кстати, становится, когда понимаешь, что ничего решительно не изменилось с тех довольно давних пор, как все это было описано… Каддафи же, этот политический трикстер (мне, кстати, кажется, его знак Таро – «Повешенный», знак тяжелый, обречённый, но и обладающей большими возможностями, некрофильской потенцией), в полной мере пал жертвой этих технократических инстинктов. В связи же с реакцией Запада – с которой я не соглашусь, что она была лишь снисходительной, потому что именно эти кадры осудили (что, возможно, спасло пойманного затем сына Каддафи Сейф аль-Ислама от суда Линча), заговорили о Гаагском трибунале вместо самосуда, соблюдении международных норм и т. д., – вспоминается другая мысль из твоей статьи. «Вряд ли можно всерьёз сводить все недавние ближневосточные конфликты к мановениям „невидимой руки Запада“»[44]44
  Рясов А. Ливия после Джамахирии? // Частный корреспондент. 2011. 9 марта (http://www.chaskor.ru/article/liviyaj)osle_dzhamahirii_22517).


[Закрыть] – писал ты, отмечая, что в джамахирийском режиме накопилась критическая масса внутренних противоречий. Кстати, эта ситуация формально напоминает советскую – Союз пал под гнётом внутренних проблем, но подножку ему поставил Запад. Не будем, наверное, сейчас говорить о СССР, но в случае Ливии – не кажется ли тебе, что Запад тут принял средневековые правила игры? Была задача отомстить Каддафи, избавиться от него любой ценой, несмотря на то, что в последнее время он стал политически вполне покладист (поддержал контртеррористические операции США, вообще шёл на компромисс), и то, что Ливия после его свержения очевидно должна была повторить путь Ирака с междоусобными войнами и большим кровопролитием. Чего все же добился Запад, могут ли в Ливии в ближайшее время начаться какие-либо конструктивные процессы?

А.Р.: Линчеванию не аплодировали, но, к примеру, тема сожжённых останков матери Каддафи оказалась куда менее освещена в западных СМИ, чем демонстрации в поддержку нового правительства… Либералы ещё со времён Джефферсона всегда принимают средневековые правила игры, просто стараются этого не афишировать. Но едва ли политическая месть могла стать причиной столь серьёзного конфликта. Речь можно вести скорее о пересмотре нефтегазовых планов, о ставке на формирующуюся новую элиту на фоне теряющей популярность старой власти. Ведь уже в 90-е «Зелёная книга» была для большинства ливийцев чем-то смехотворным, вроде «Малой земли» Брежнева в начале 80-х в СССР. И в этом смысле едва ли можно всерьёз говорить о тотальном главенстве «американо-европейского сценария». Это этап, на котором элита оказывается неспособна контролировать массу, но может лишь постфактум придавать действиям коллективного бессознательного ореол логики. Ливийская ситуация – это один из наиболее трагичных вариантов крушения политического мифа. Сегодня страна разрушена бомбардировками НАТО, затянувшейся гражданской войной и межпленными распрями. А те, кто провозглашает новую жизнь, меньше всего напоминают строителей светлого будущего. У главы Переходного национального совета – лицо типичного джамахирийского чинуши третьего эшелона.

А.Ч.: Каддафи уничтожили ради нефти (хотя уже в Ираке Запад получил изрядные ее запасы), Советский союз – с помощью нефти (обвала цен на неё). Но ведь и война за полезный ресурс – тоже очевидно средневековое явление. Недавно у Нила Стивенсона в World Policy вышла статья «Инновационный голод»[45]45
  Stephenson N. Innovation Starvation // World Policy Institute. 2011 (http://www.worldpolicy.org/journal/fall2011/innovation-starvation).


[Закрыть] – о том, что поколение его родителей стало свидетелем появления компьютеров, самолетов, атомной энергетики, его поколению обещали заселение Марса, но сейчас космические программы сворачивают, прогресс будто остановился. И я помню, как в детстве читал учебники по истории о крестовых походах, религиозных войнах – мысль, что это всё в прошлом, мрачном Средневековье, плотно вошла в мой мозг, чтобы в начале XXI века быть опровергнутой: геноциды на расовой почве, религиозные войны… «Прогресс» лишь в том, что, во-первых, крестовые походы стали обоюдными (миграция Юга на Запад как их «мягкий» вариант), во-вторых, средневековые войны «украшены» всякими гаджетами из атрибутов «Звездных войн» вроде беспилотных дронов-разведчиков, «бесконтактной войны» и т. д. Война, если перефразировать известный мем Бодрийяра о войне в Ираке[46]46
  http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gulf_War_Did_Not_Take_Place.


[Закрыть], всё же есть, но при этом она становится всё более виртуальной. Действительно, гаджеты вообще становятся непременным атрибутом разговоров обо всех последних политических волнениях и демонстрируют, как обыденность можно мифологизировать, сделать оружием пропаганды. Так, например, в камере-гексакоптере над Болотной площадью иностранные журналисты увидели «НЛО, обездвиживающий оппозиционеров» (хотя эта заметка[47]47
  Иностранцы испугались гексакоптера: над Болотной летал «НЛО, обездвиживающий оппозиционеров» // Newsru.com. 2011. 13 декабря (http://newsru.com/russia/13dec2011/ufom.html).


[Закрыть], понятно, пропагандистски заострена против Запада). Кстати, когда мы недавно обсуждали с тобой митинги на Чистых прудах и Болотной площади (интересная водная метафора в обоих топонимах – революция как стихийное, текучесть толпы), у тебя проскользнула мысль о тотальной невозможности демократии, наивности веры в её возможность и порочности ориентации на Запад. Не мог бы ты развить эту мысль?

А.Р.: Относительно остановившегося прогресса: наука ведь сильно отвернулась от изначального стремления к знанию в сторону заботы о техническом комфорте (тебе как японисту должны быть хорошо знакомы все эти инновации вроде электронных колыбелек и говорящих велосипедных клаксонов)… А что касается твоих мыслей в статье о митинге после выборов[48]48
  Чанцев A. iPhone на карусели // Частный корреспондент. 2011. 6 декабря (http://www.chaskor.ru/article/iphone_na_karaseli_26008).


[Закрыть] – да, я в целом солидарен в том, что относится к аморфности сегодняшних протестов, но не готов согласиться с идеей подлинного оздоровления парламента. Думаю, что главным результатом этих митингов вполне может стать более изощрённая и хорошо продуманная фальсификация во время президентских выборов, а не тот кафкианский цирк, который наблюдался на парламентских. Но даже если предположить, что сегодня проступили не первые трещины на штукатурке путинского мифа, а обнажились прогнившие балки его фундамента, это означает только то, что настаёт эпоха нового политического мифа, новых симулякров. Сам институт политических выборов давно девальвирован, и символично, кстати, что наиболее убедительная критика представительной демократии исходила от западных социологов. Просто в конечном счёте часть политических сил окажется вытеснена из власти «по закону», как те же левые в США (ведь даже политическую деятельность Хомского и Валлерстайна власть может представлять как некое хобби на фоне их карьеры учёных). Вся эта рьяная приверженность законам слишком часто оборачивается паранойей: во время операции в Ираке многие возмущались не столько смертью тысяч мирных жителей, сколько тем, что война была «незаконна». В общем, в вопросах оздоровления политического пространства я плохой советчик… В моем отношении к политике имеются два, условно говоря, вектора. Первый связан с политологическим образованием и многолетним интересом к изучению власти, её механизмов и ипостасей. И изначальным импульсом здесь, наверное, было желание разобраться в том, почему власть в любом её проявлении всегда вызывала у меня чувство отвращения. Наверное, дело здесь даже не в связке элита/масса и не в легитимации насилия, а в том, что пространство политического всегда было и останется пространством мифа – без мифа оно не способно существовать. Именно поэтому оно всегда будет пронизано ложью. С другой стороны, к проблеме политического можно подойти совсем с другой, неожиданной стороны. В последнее время я смотрю на политику через лингвистику и философию языка. Если воспринимать язык так, как его понимали Гумбольдт, Хайдеггер и Бибихин, то коммуникационные модели, для которых слова – лишь средство донесения информации, начинают казаться крайне ограниченными. Условно говоря, существует языковая поверхность – пространство семиотики и коммуникации, и языковая глубина – пространство рефлексии, дающее коммуникации возможность состояться. А ещё ниже – та завораживающе неопределённая сфера, которая предшествует рефлексии, те уровни, на которых у человека пропадает всякая опора под ногами. Задумываясь об этом, начинаешь воспринимать большую часть социального (и тем более политического) пространства как плесень на коммуникативной поверхности, которую многие принимают за подлинную жизнь. Политика – незаменимая танцплощадка для интеллектуала, готового ежеминутно дарить окружающим букеты социальных рецептов, ведь здесь всегда найдутся слушатели и оппоненты. Но когда тебя интересуют вопросы метафизики, всё это начинает выглядеть предельно абсурдным. В таких случаях я вспоминаю тезис Камю о том, что вопрос о самоубийстве – это главная проблема философии. Ведь Кириллову в «Бесах» в конечном счёте нет дела до шайки Верховенского. В самом деле, так ли важно, какой именно подонок станет следующим президентом, если у меня есть возможность убить себя прямо сейчас, во время вот этой беседы?

А.Ч.: Если протестных левых, как ты говоришь, отсекли от участия в политике, то с правыми это сделали ещё раньше (ещё и мощно дискредитировав их) – может статься, поэтому, как раньше смешались сами понятия «правых» и «левых», так сейчас происходит уже их фактическое перемешивание, из-за общего протестного отношения к отвратительности происходящего ныне в мировой политике… И вообще не от этой ли безысходности от столкновения с политическим в прошлом веке у многих философов возникала мысль о самоубийстве как «избытке силы, смерти как моей самой чистой возможности» (Бланшо)? И, шире, не поэтому ли мыслители пытались разбавить что ли политическое, хотя бы приступить к его осмыслению с помощью таких не-политических явлений, как, например, эстетическое (тот же Беньямин, который писал и о возможностях суицида и его, кстати, и выбрал, предпочёл в некотором смысле бегству через границу от нацистов бегство в смерть)? Я не буду говорить очевидное вроде того, что политика без мифа – проект утопический и что миф пронизывает, кроме политики, всю жизнь. Или что тот же прошлый век пытался предложить и своего рода антиполитические мифы, мифы иного качества (в этом опять же неудовлетворенность существующим политическим). Например, Батай с его сакральной социологией – он же, кстати, с помощью своего «базового материализма» пытался снять оппозицию высокого и низкого (как и его друг Клоссовски), вообще всей своей деятельностью хотел реабилитировать, актуализировать архаическое, что, кажется, в потенции созвучно твоему посылу об извлечении из подсознательного дорефлективного языка. Я больше хотел бы узнать твое мнение уже не как политолога, но и как литератора – о реализации политического в литературе.