Текст книги "Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино"

Автор книги: Александр Чанцев

А.Ч.: Да, я тоже выступаю за литературу полностью, хотя и понимаю, что музыка все же выше и ближе к Богу, кино, возможно, – живее сейчас, а той же архитектурой можно говорить с людьми в пробках, на работе и на свиданиях, каждый день, чаще, чем буквами, нотами и кадрами… Мы уже много говорили о странах и вспоминали Мюнхен – какой ты увидел Германию после Харькова, какой она видится сейчас, когда ты столько прожил в ней?

А. М.: Не знаю, что сейчас живее всех живых, кино тоже столько раз уже хоронили за последнее время, что я уже сбился со счёта, а читает вот, говорят, из-за интернета – молодёжь, как ни странно, всё больше и больше… Впрочем, тут я уже точно не скажу ничего нового. Как и о Германии – отвечая на твой вопрос, ещё и потому, что всё, что мог о ней сказать, написал в «Параллельной акции», которая целиком ещё нигде не выходила, а по отдельности или по две-три главы выходили в основном в бумажных изданиях, как-то «НАШ», «Даугава», тот же «Der Freund» Крахта, где-то ещё… Какой я увидел Германию после Харькова? Дело в том, что перед тем, как попасть в Германию, я побывал в Израиле и в Нью-Йорке, и там и там – по гостевой визе, но при этом зависал довольно-таки надолго, в Израиле живя в основном у родственников, в Нью-Йорке – у самых разных друзей и подруг, и там и там – по три примерно месяца, так что у меня были уже две такие отдельные «нехарьковские жизни».

В обоих случаях я летел в незнакомую страну со своими стереотипами о ней, клише, созданными тогдашним телевидением, рассказами знакомых и т. д., и оба раза все эти клише в первый же день были полностью опрокинуты первым же выходом в город… И вот так же было и в Германии, куда я вообще не хотел ехать, сопротивляясь до последнего момента решению своей бывшей благоверной – в основном из-за этих самых клише, на этот раз ещё более мрачных, чем в предыдущих двух случаях – по понятным причинам: русско-еврейско-немецкая тема… Всё это полностью рассеялось при первом же выходе в первый немецкий живой город – Нюрнберг, очень красивый город, отстроенный, в отличие от Мюнхена, полностью в своём первозданном, в смысле, добомбёжечном, виде. Но даже не камни в большей степени… а лица – лица людей вокруг меня, вот что растворило стереотипы в тот день раз и навсегда, не оставив от них и в самом деле – камня на камне… Я не говорю сейчас, что это какая-то идеальная страна, что на неё нельзя вообще взглянуть по-другому, страна ведь всегда – это ещё и зеркало, не так ли… Просто тем моим представлениям – харьковским, она оказалась не соответствующей вообще никак… Но это всё тоже – очень упрощённо, конечно… Вспомнил вот сейчас, как мой дед, которого я упоминал в начале нашей беседы, рассказывал мне о Германии – с каким восхищением и удивлением, которое, казалось, не прошло и через столько лет после войны – о домах, которые они видели, проходя мимо них со своими пушками, о немецкой аккуратности и т. д. Что-то похожее я прочёл недавно в романе Дженни Эрпенбек, которую тоже уже упоминал – в другом её романе, «Мания дома» – так, наверно, можно перевести название «Heimsuchung»: красноармейцы, видящие немецкие дома – недоумевают, ну т. е. думают: «Нет, ну какого чёрта, а? Ну что им ещё нужно было? Зачем, имея всё это, они полезли…» Этот же примерно вопрос я не раз слышал и от людей, приезжающих в гости, и даже не в Мюнхене, а вот когда/если выбираешься в его окрестности, т. е. в горы из предгорья, то глядя с какой-нибудь там площадки обозрения в Обераммергау… или в Унтераммергау (есть такая песенка местная, шуточная – про русских), человек не может понять – ну что ещё, имея вот это всё, можно было желать? Какой такой «весь мир»? Ладно, если без риторики… Вот вспомнил, как мы сидели в Ландсхуте (это рядом с Мюнхеном, но уже Нижняя Бавария), в тамошнем городском театре, куда я заехал, чтобы посмотреть пьесу по роману «Депеш Мод», и вот мы там сидели с Жаданом перед спектаклем, и режиссёр и художник этого спектакля рассказывали нам в том числе, что во время работы над пьесой они съездили в Харьков на три дня. чтобы посмотреть всё своими глазами. После чего они пустились в долгие восторженные описания – которые я полностью разделял, но всё же пробормотал, обводя рукой: «Ну у вас тут тоже неплохо, да?» Мы перед этим не успели дойти до знаменитого замка Траушниц, но и без замка – я был впервые в Ландсхуте, и был под впечатлением, это красивый средневековый город, абсолютно не тронутый во время войны бомбёжками… Но после моих слов и режиссёр и художник театра сразу переменились в лицах – как-то поскучнели, и кто-то из них произнёс: «Да, но это же всё у нас тут… музей». Не знаю, спрашивать ли тебя, как тебе Мюнхен, наверно, не стоит, я знаю, что он тебе – как и Гоголю, нравился только до тех пор, пока ты не переехал из него в Венецию, шутка (ну т. е. у Гоголя это был более резкий переход, конечно, и не специально с этими городами, а вообще – с Германией и Италией так у него случилось, как известно)… Или всё-таки – Венеция не смыла полностью в твоём сознании «домашнюю столицу Германии», как ещё называют Мюнхен, он же – «Город с сердцем», он же «Millionendorf», т. е. «большая деревня».

А.Ч.: Извини, но мне, наверное, банально ближе Берлин – с его тенями шпееровских разрушенных домов, «трабантов», Боуи, Игги, Боно у Стены, Кейва в фильме Вендерса, плавильный котел «Soul Kitchen» Ф. Акина… Этих теней так много, что в итоге город пережевывает свои воспоминания и становится свободней сейчас. А Венеция, конечно, производит ослепляющее сильное впечатление, но для меня она не только совсем «умышленный город», но и параноидально набита туристами. Коли мы говорили о поэзии, то Венеции по фигуре стихотворение Ш. Абдуллаева «Конец города, сон»:

 
Вот, сказал он, Арно, чума зеркал, иная —
река самоубийц. Чуть грезишь. Воздух
и мы там, вязнущие в улье углов глинобитных. Улиц
глубь сечет летний свет. Столько
скрытых слагаемых и полуденный спазм – будто
в оконную опухоль вихрятся нумидийские стрелы. Сейчас
удушье делится на каменистый хлам
за дверью, кошачий взгляд,
мозолистые стены и флорентийский фильм
весь в пятнах гелиофобии. Через
комнату луч меряет желчный
ворс под ногами и донимает
капризной чертой сжатые губы
или сеет в них легкий бред:
Italiam, Italiam, и тает гипноз. Никнет
южный морок в наши подглазья, в кору
спекшейся лавы; мы здесь. Мужчины и ландшафт вдали
расходятся, как пепел.
 

Я там спасся только на «острове мертвых» – Сан-Микеле, и это символично тоже – безумная энергетика этих старых и новых захоронений, итальянских мальчиков 90-х годов прошлого века и русских аристократов позапрошлого («Да будет воля Твоя!»), тишины, по выданной карте со стрелками никакого Бродского с Паундом не найти, можно только выйти наугад, там свежие цветы, а даже больше камешков и каштанов на могильной плите, ты начинаешь про себя читать «Джона Донна», но тут же туристы, к Бродскому даже и не русские подходят, фотографируют, хоть и запрещено. Это к тому, что Венеция постоянно качается у тебя в сознании маятником – от туристических клише до настоящего инсайта… А что главное изменилось в твоем восприятии Германии после стольких лет? Есть что-то, что ты вдруг понял и осознал о Германии – в сторону разочарования ли, радости, привыкания, чего-то еще?

А. М.:Я привык, наверно, к этому городу, знаешь. Последний раз, когда я был в Берлине и возвращался назад, когда машина стала приближаться к Мюнхену, даже не я, но – само моё тело пропело гимн… Наверно, это старость… Хотя как раз не так давно это стало чуть ли не гимном довольно-таки юных людей, песня, спетая молодой группой «Kraftklub»: «Ich will nicht nach Berlin!» – её подхватили повсюду, слушая её живьём в одном баре, я уже даже подумал: не начался ли тот самый «исход детей из Берлина», который предвещал бывший директор Дома искусста, в котором ты побывал, а теперь он же директор Тейт-модерна в Лондоне, Крис Деркон. Вспомнилось, потому что в сегодняшней «Зюддойче Цайтунг» есть интервью с ним… Но без Берлина моё представление о Германии было бы не просто неполным, но я бы, скажем так, вообще не почувствовал никогда, что это за страна на самом деле – если бы не оказался в Берлине… Так что не так всё просто… привыкание, разочарование… Трудно просто сказать – так вообще «о Германии» – Германия, конечно, «убер аллес» – ты знаешь, что эти слова «Песни немцев», написанной Августом Генрихом Гофманом фон Фаллерслебеном, подразумевали единство Германии – превыше всех её отдельных земель, т. е. целое важнее части, ну понятно… И так оно и есть, конечно, даже в Баварии, которая называет себя, несмотря на всё немецкое единство, «фрайланд Байерн» всё же, т. е. «свободная земля Бавария»… И всё-таки отличия – в том же языке, в диалектах, настолько сильны, когда проезжаешь, казалось бы, полчаса на поезде, ну что там может поменяться – ан нет, это уже франконский, скажем, диалект, а не нижнебаварский, или швабский, но и швабы – тоже разные, есть баварские, а есть те, что в Баден-Вюртемберге, да и внутри франконского есть отличия… Приехав из страны, где можно было проехать, – что я и делал там периодически, ну или пролететь, пару-тройку тысяч километров, и не заметить никакой разницы в русском языке, на котором говорит твой собеседник – не говоря уже о том, что та же самая девятиэтажка там могла быть, в которой ты живёшь… Ну понятно, такая, в общем, «ирония судьбы», да… Что говорить о баварском, или о подмножестве его диалектов, если я приехал в Германию вообще без немецого языка, то есть совсем – два-три слова знал из военных фильмов… С нуля – и язык, и представления о Германии – которая до этого меня никогда особенно не интересовала, ну читал Манна и Гессе… Нет, вру, конечно, Рильке сыграл большую роль, даже в том виде «примеров» непереводимости, которые мы знали, но ещё и «Записки Мальте Лауридса Бригге»… И совсем уже в зрелом возрасте, конечно, Музиль, причём «Человека без свойств» я так и не перечитал на немецком, не тянет, для меня он так и остался в переводе Соломона Апта… Прости, конечно, мне бы не хотелось, чтобы создалось впечатление, что я ушёл от ответа, но мне действительно трудно сказать о Германии в двух словах. Скажем так: разочарования – нет, привыкание – есть, конечно, постепенно… Радость – есть. В силу разных обстоятельств, как-то: развод с женой, одновременно потеря лучшей в моей жизни работы, да ещё и размолвки с русскими знакомыми, которые объединяли тут вокруг себя некую эмигрантскую жизнь, скажем так, я оказался в какой-то момент как бы выплеснутым на улицу, полуфигурально выражаясь, язык улицы был, естественно, немецкий, компании, друзья, подруги, все стали на долгие годы – немецкими с «мульти-культурными» вкраплениями, хотя само слово немного дурацкое, и оно в последнее время вроде почти исчезло… Ну в общем – с общим немецким языком…

А.Ч.: Кстати, про встречи. Понятно, конечно, и объяснимо – много наших бывших соотечественников (несколько кривое выражение, ты не находишь?), центр эмиграции, как США и Израиль, – но все равно Германия производит такое впечатление чуть ли не густой русскоязычной писательской среды. Только ты, как я знаю, общаешься с Борисом Хазановым, Михаилом Гиголашвили. А что вообще интересного из чтения тебе попадалось в последнее время?

А. М.: Да много всякого разного, в том числе… Раньше я никогда не читал детективы, ну или последний раз это была книга Жапризо, наверно, в начале восьмидесятых и с тех пор – совсем по нулям… И вот как-то в прошлом году зашла об этом речь с одним приятелем, который вообще-то ближе к миру кино, он немного недоучился в Венской киношколе, преподавал у него в частности и Ханеке, он недавно вспоминал, кстати, в баре, как он пытался убедить Ханеке, что его «Забавные игры» обладают вовсе не тем зарядом, который вкладывал в них режиссёр, а как раз наоборот – это корм для «сплэттеров»… Но не отвлекаясь: в общем, я произнёс вслух то, что только что тебе написал – про детективы, и это прозвучало примерно, как… раньше в особенности – я часто слышал здесь такую фразу, призносившуюся с большой гордостью: «Я телевизор не смотрю, потому что у меня его нет!», весьма поизносившуюся тоже уже, конечно… Так же, как и моё признание, что, дескать, «детективов не читал», я даже сам это почувствовал, когда произнёс, но не ожидал, что это вызовет такую реакцию у приятеля, с которым до этого мы обменивались впечатлениями только от толстых серьёзных книг – перед этим почти одновременно прочитав, не сговариваясь, всю трилогию Кормака Маккарти, например, ещё перед этим – тысячестраничный роман Боланьо, ну и т. д. И вдруг оказалось, что Тэд Бенц завзятый читатель детективов. Правда, тут же выяснилось, что это не совсем детективы – это нуар-романы, в основном, но всё-таки – криминальное чтиво… И он убедил меня расширить мои представления об этой неизвестной мне литературе – в следующий раз он принёс мне в бар целую стопку книг, потом приносил ещё, и вот таким образом я в последнее время открыл для себя несколько просто очень хороших писателей, по моему мнению, т. е. писателей как таковых, вне зависимости от жанра… Из старых это в впервую очередь Джим Томпсон, из новых мне больше всего понравился Джейсон Старр. Хотя и другие доставили большую и главное – новую для меня, радость чтения, после определённого периода которого хочется, правда, обратно – в складки мантии «серьёзной литературы», заворачиваться туда по вечерам… Но эти двое показались совсем уж – поверх жанровых барьеров, по-настоящему завораживающее письмо… Ну и кроме нуаров ещё много всякого, от уже упомянутой Дженни Эрпенбек, два романа которой я прочёл, до… скажем, «Лимонова» Эммануэля Каррера на немецком. Сейчас вот читаю «Канаду» Ричарда Форда, да, но… раз уж он был снова упомянут – тебя как автора другой книги о том же персонаже не могу не спросить о нём в связи с твоими собственными рассказами, которые я прочитал в книге, выпущенной в издательстве Сергея Юрьенена. Т. е. даже не только о Лимонове – спросить, но и вообще о «харьковской школе», которая понятие негеографическое, и на меня, как мне кажется, она совсем не влияла (до сих пор, по крайней мере), а – вот на тебя… как ты сам считаешь? И заодно ещё: понятно, что ты достаточно много высказываешься на эту тему и так, но если дашь два-три актуальных «совета от Чанцева» – что просто необходимо прочесть в современной русской литературе, буду благ.

А.Ч.: Еще в тему совпадений – как раз после этого твоего ответа о Ханеке и сплэттерах[17]17
  Поджанр фильмов ужасов, в котором акцент преднамеренно делается на предельно натуралистичную демонстрацию крови, внутренностей и графическое насилие путем использования специальных эффектов, искусственной крови, мяса животных и т. п. (Wikipedia).


[Закрыть], я пошел в кино на «Любовь» Ханеке, которая прошлась по мне сильней тех же фильмов ужасов. А из детективов я всем вокруг советую и надоедаю читать Несбё – жесткого и депрессивого норвежца, в герое которого больше от лирического и алкоголического героя Буковски, чем от полицейского. Из последних русских книг, что задели, я тоже назову, наверно, «жестких» – предпоследнего Лимонова с «В Сырах», предпоследнего же Терехова с «Каменным мостом», Рубанова, из фантастики вернувшегося к своей обычной довольно сильной прозе («Стыдные подвиги»), Веронику Кунгурцеву, Марину Ахмедову. А наши стилисты молчат, и слава Богу, им издательства не диктуют издаваться каждый год. И это все с той лишь оговоркой, что русскую прозу я читаю очень мало. Мне как-то с удивлением несколько раз сказали, что я необычный толстожурнальный критик, так как пишу о переводном. Но разве это даже математически не очевидно – вот переводы избранного из всей мировой литературы, они же даже пропорционально бьют нашу одну литературу, еще и довольно хромую сейчас, что уж греха таить, в ней нет Кутзее и Кундеры, да вообще местечковые подделки – Пелевин вместо Коупленда, Минаев за Паланика…. А западничество, кстати, сильно и в Лимонове, потому что сколько б он ни провозглашал себя патриотом (хотя противоречие в этом есть только для тех, кто хочет подловить), автор он на многие проценты западный. Да и человек по ментальности своей – как не хочет он быть тусовкой тех, кто печатается в «толстяках» и получает за это коллегиальные Букеры, так тот же российский традиционный патриархальный тоталитаризм на дух он не переваривает. Поэтому Каррер (к которому я немного ревную – моя книга о Лимонове 2009 года была первой на русском о нем, но в Европе в вокзальных киосках ею не торгуют, смайл) потенциально мог в нем что-то понять как «западник западника», но я пессимист чорановской школы и слишком боюсь «клюквы». Но в любом случае, явление радостное и симптоматичное: наши политики, писатели и критики могут сколько угодно презрительно злопыхать, что Лимонов исписался, рядится в политики и вообще, но книга о каком, прости Господи, Маканине станет в Европе бестселлером? Так что горькая, как лимон, справедливость зарезервирована маргиналам, о чем, кстати, последний фильм Тыквера и брата и сестры Вачовски Облачный атлас».

Александр Мещеряков, Виктор Мазурик. Два разговора о японской культуре

Александр Николаевич Мещеряков – японист, доктор исторических наук, переводчик, автор книг по японской истории и культуре, поэт, прозаик. Преподает в РГГУ и Институте стран Азии и Африки (ИСАА) МГУ.

Александр Чанцев: Александр Николаевич, в нынешнем году вышла ваша книга, в которой собраны статьи, опубликованные за много лет вашей научной деятельности. Насколько я понимаю, эта книга подводит некий промежуточный этап ваших штудий. Как вы сами считаете: что вам удалось понять в Японии и японцах, а что требует дополнительных размышлений?

Александр Мещеряков: По своей основной, «дипломной» специальности я историк, а в этой дисциплине зрелость наступает поздно. Физики и математики делают гениальные открытия на третьем десятке лет. У нас же набор необходимой информации происходит медленно. Кроме того, чтобы понимать людей, нужно иметь достаточный житейский опыт. Нужно любить, жениться, родить детей, пережить смерти близких. В противном случае невозможно понять и людей, творивших историю. Поэтому ранние публикации историка (а я всех гуманитариев считаю прежде всего историками) обычно оказываются в мусорной корзине науки. И в моем сборнике тоже почти нет ранних работ.

Культура развивается в пространстве и времени. Отсюда и название книги – «Япония в объятиях пространства и времени». Пространство – это величина более-менее постоянная, это рельеф и климат, к которым человек вынужден приспосабливаться. Приспосабливаться же можно разными способами. Японцам выпало жить на архипелаге, три четверти которого заняты горами, освоить которые непросто. Для того, чтобы жить и плодиться, они отказались от скотоводства ~ ведь его исчисленная в калориях продуктивность в разы ниже, чем в растениеводстве. Это тем более верно, когда речь идет о рисе – наряду с кукурузой, самого урожайного злака. Но о кукурузе в Азии тогда не знали. На рубеже первого-второго тысячелетий новой эры в Европе собирали 2–3 центнера пшеницы с гектара, а в Японии – около десяти риса. Мы говорим «плодятся, как китайцы», но дело не в том, что китайцы (народы, которые получают основные калории от риса) обладают гиперсексуальностью, а в том, что у них умирало от голода меньше людей. Там, где рис, там и люди. Что в Японии, что в Китае или Индии. Животный же белок японцы получали из моря – прибрежные воды очень богаты рыбой.

Эта пищевая особенность жизни в значительной степени формировала японский менталитет. Для выращивания риса требуются ирригационные сооружения. Построить их быстро не удается. Поэтому земля, на которой ты живешь, накапливает труд многих поколений, и с этой земли трудно уйти – на новом месте нужно всё начинать сызнова. Вот вам и очень сильный комплекс оседлости. Вокруг японцев всегда было море, но они никуда далеко не плавали, новых земель не открывали. Океанских судов тоже не изобрели – для прибрежного лова джонок было достаточно. Поэтому японцы – народ прежде всего земледельческий. И очень оседлый. Чем искать счастья и пропитания за морем, лучше уж работать над агротехникой на месте.

Японцы прекрасно осваивают ближнее, околотелесное пространство. Навести чистоту в доме, получать два урожая в год (между прочим, с XII века), культивировать карликовые сосны, сочинять сверхкороткие стихи, делать крошечные и складные (вроде веера) вещи… А вот с освоением пространства дальнего у них проблемы. К концу XIX в. под прямым западным влиянием японские власти решили стать «как все», то есть приступили к созданию колониальной империи. Стали воевать, принимали программы по переселению японцев на Тайвань, в Корею и Маньчжурию. Давали там обширные участки земли, которые и не снились в самой Японии. Результат оказался ничтожен: да, у нас тесновато, но мы уж лучше как-нибудь здесь усовершенствуем свою жизнь. Государство пыталось привить японцам модель разворачивающегося пространства, но ничего не вышло – империя с треском развалилась. Прежде всего потому, что простой японец не умел обращаться ни с этим пространством, ни с людьми, его населяющими. Словом, прошлое неумолимей, чем это кажется. Я определяю эту особенность японцев как «близорукость». В отличие от нас – «дальнозорких», которых манят дали. Одному монастырю в российском XVI веке были дарованы земли «на сто вёрст окрест». В нашей пространственной культуре и быту другая цена деления.

Если ты ценишь труд своих предшественников и живешь на одном месте, то из этого получается непререкаемый культ предков и истории вообще. На этом хозяйственном примере я попытался показать, что в жизни социума все связано, а потому ученые занятия исключительно японской литературой, религией или же живописью заведомо имеют ограниченную объяснительную способность. В моей книжке есть и много другого – и про отношение к стихийным бедствиям, и про устройство власти, и про религию, и про то, когда и почему «японцы» стали считать себя японцами. А произошло это очень поздно – только во второй половине XIX века.

Что до того, что не удалось… Не удалось и не успелось много. У меня есть книга «Быть японцем», которая посвящена тому, как ощущал себя японец во времена тоталитаризма. Сейчас я работаю над книгой об отношении японцев к телу. Эта тематика недооценена среди историков и культурологов. А между тем все начинается с тела, которое, как я теперь вижу, является мощным историческим фактором. Эта книга будет, наверное, называться, «Стать японцем». Ну, а после этого хотелось бы разобраться, за счет чего японцы сумели сохранить свою идентичность в послевоенное время. Это будет книга «Остаться японцем». В общем, историку следует жить долго.

А.Ч.: Ваша последняя книга «Гора Фудзи: между землёй и небом» посвящена постоянно менявшемуся образу горы Фудзи в японской истории. Показательно, как мне кажется, что даже название этого символа японской нации в восприятии за границей транслируется некорректно – я имею в виду принятое у нас и на Западе прочтение «Фудзияма» вместо «Фудзисан» или «Фудзи». Какие еще «неправильные трансляции» – на Западе или в самой Японии – вам удалось выявить?

A.M.: В старые времена эту гору часто называли в Японии «Фудзи-но яма». «Но» – это показатель притяжательности. Кто-то из европейцев ослышался – получилась «Фудзияма». Ослышаться может каждый, но интересно, что ошибка не была исправлена. Заимствованное понятие, которое лишено реальных основ в местной жизни, легко окостеневает, его очень трудно скорректировать. Те, кто заимствуют, оказываются в плену первообраза, именно он входит в словари и энциклопедии. Первые европейцы, которые увидели Фудзи, пришли в восторг. На Западе стали считать, что Фудзи – гора «красивая». Для японцев же она обладала совсем другими – прежде всего религиозными – смыслами. Теперь кажется, что так было всегда, но на самом деле символом Японии она становится лишь к рубежу XIX–XX веков. Япония тогда на глазах превращалась в националистическую державу, и Фудзи становилась символом именного такого государства. Но европейцев это как-то не касалось, они по-прежнему воспевали красоту Фудзи.

Впервые познакомившись с японской литературой, европейцы вознесли на пьедестал «Повесть о Гэндзи». Во многом потому, что там столько говорится о раскрепощенной любви, – включая женщин. Но этот роман был написан во фривольном XI веке, и затем, на протяжении многих веков, считался в конфуцианской Японии аморальным, подрывающем основы строгой конфуцианской семьи, чуть ли не порнографическим.

Европейцам понравились японские цветные гравюры, братья Гонкур восторгались Хокусаем, в самой же Японии эти художники считались за грубых ремесленников. Я хочу сказать, что заимствующая сторона исходит из своих ценностей, ее мало заботит, каким смыслом обладает явление у себя дома. При переводе на японский «Ворона» Эдгара По этот ворон превратился в петуха.

А.Ч.: В своей старой книге «Древняя Япония. Буддизм и синтоизм» вы писали о синкретизме этих религий, сохранившемся до наших дней (известный факт, что по социологическим опросам верующих в Японии оказывается больше, чем населения, так как многие причисляют себя одновременно к буддистам и синтоистам). Какова роль религии в современном обществе? Напрашивается ответ, что чисто декоративная (свадьбы по синтоистскому или, все чаще, христианскому обряду, похороны по-буддийски), но пример того же «Аум Синрикё» не дает просто так пройти эту тему.

A.M.: Умаление чисто религиозных ценностей и нарастание «посюсторонности» видно по крайней мере с XVIII века. Собственно говоря, ориентация на «земное» послужила одной из главных предпосылок японского «экономического чуда». Религиозная одержимость мало свойственна для современности. «Аум Синрике» – исключение, именно поэтому преступления этой группы вызвали такой резонанс. Как, разве у нас в Японии возможно такое? Японцы гораздо больше прислушиваются к тому, что транслирует им государство. До войны мы как один поддерживаем (причем, совершенно искренне) тоталитарные методы управления и милитаризм, после поражения – так же жарко – мир, демократию и концепцию «человека экономического», главным сокровищем которого является расходно-доходная книга. Людей, которые не согласны с этими ценностями, было и есть очень мало. В этом – слабость японского социума, слишком многое зависит от того, что транслирует правящая элита.

А.Ч.: В книгах «Японский император и русский царь» и «Император Мэйдзи и его Япония» вы писали об императорах древности и нового времени. Какова роль императора сейчас и каковы перспективы этой фигуры для японского общества? Не кажется ли вам, что, как и в случае с английским королевским домом, все идет к тому, что члены императорской семьи станут персонажами светской хроники в желтой прессе. Так, какое-то время назад активно обсуждалась депрессия принцессы Масако, теперь – отказ дочери наследника престола принца Нарухито посещать школу. Или же японцы не допустят превращения императорской фамилии в поставщика последних новостей?

A.M.: Согласно японской конституции император – символ японского народа. Для многих нынешних европейцев «символ» – это нечто легковесное. Мне кажется, что это не так. Символы живут дольше, чем их создатели и носители. На протяжении своей пятнадцативековой (или около того) истории японский «император» почти никогда не обладал реальными властными полномочиями. Его обязанность – отправлять ритуалы, а не командовать войском. Императорский дом всегда обладал прежде всего «символическими» полномочиями. Другое дело, что наполнение символа может меняться во времени. Раньше молитвы императора были призваны гарантировать плодородие земли, теперь он одним своим существованием обеспечивает единство тех людей, которые называют себя «японцами». Для очень многих его фигура до сих пор окружена мистическим ореолом. Здесь нужно иметь в виду, что члены императорской фамилии и сам император обладают совершенно разным статусом. Престолонаследник – это просто человек; становясь императором, то есть после прохождения ритуалов интронизации, он становится человеком-богом. Ритуал «красит» человека в божественные цвета, и обсуждать его поведение уже никому не придет в голову. Поскольку же потребность японцев в самоидентификации по-прежнему велика, я не вижу серьезных оснований для превращения этой фигуры в «гламурного» персонажа. За императорским домом – история, а историю отменить нельзя.

Как-то я спросил продюсера телепередачи, которая посвящена изучению русского языка: «Популярность русского языка в нынешней Японии не слишком велика. Не собирается ли руководство закрыть вашу передачу?» Он взглянул на меня с удивлением: «Мы выходим в эфир больше сорока лет. У кого же рука поднимется?» Так что в ближайшее время с японским императором ничего не произойдет. А что будет дальше, я не знаю. Я историк, а не прорицатель. Да и вообще, не человеческое это дело – знать будущее.

А.Ч.: С переводами японской прозы и поэзии у нас в последние годы сложилась довольно неплохая ситуация. Доходит даже до комичного – недавно на «Озоне» я наткнулся на издательство, специализирующееся на переводе «яой» (жанр гомосексуальной манга и анимэ). Хуже обстоит дело с переводом с японского книг нон-фикшн. Если мы говорим о переводах европейской и американской литературы, то перед нами полный набор нехудожественной литературы – философские, политологические, социологические книги, мемуары, манифесты и так далее. Что же касается Японии, то, кроме переводов – зачастую, кстати, с английского – бизнес-трактатов топ-менеджеров какой-нибудь корпорации вроде «Тойоты», другой литературы нон-фикшн не переводится. Чем, на ваш взгляд, это объясняется? Что следовало бы перевести в первую очередь?

A.M.: С европейских языков переводить проще (хотя и здесь часто диву даешься степени неквалифицированности перевода), а гонорары переводчиков (как, впрочем, и авторов) у нас ничтожные. Так что никому не хочется мараться. При переводах художественной литературы сильно помогают японцы – прежде всего, Японский Фонд и министерство культуры (проект Japanese Literature Publishing Project). Именно благодаря их радениям увидели свет многие произведения японской литературы – как классической, так и современной. Хотя и здесь есть чудовищные пробелы. Так, у нас нет никаких переводов позднего Кэндзабуро Оэ – действующего нобелевского лауреата. В любом случае, вы абсолютно правы, что насыщение информационного поля нон-фикшн совершенно недостаточно. Взгляд японцев на Японию у нас почти полностью отсутствует. Даже в советское время в наших книжных магазинах обнаруживались работы «прогрессивных» историков, культурологов, литературоведов. Теперь нет никаких. Так что здесь только начать и кончить.