Текст книги "Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)"

Автор книги: Станислав Лем

– Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля?

– О мыслящем тростнике?

– Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью per se [47]47
  само по себе (лат.).


[Закрыть]; ценностью, не требующей дальнейших доказательств. Это знание – не то же самое, что узнать, как сделать песочное пирожное. Если у меня нет желания делать торт, то гастрономический рецепт мне не пригодится. У каждого свои пристрастия: футбол, копуляция, баночное пиво. Мне же доставляет огромное удовольствие узнавать о разных мрачных вещах из трудных книг.

– Каждый ищет инстанцию, которая была бы наиболее стабильной в этом самом нестабильном из миров. Для вас это наука. Вы знаете, что Колаковский придумал для вас определение, которое звучит так: «выдающийся идеолог сайентистской технократии». Что скажете о скрытом в этом определении подтексте?

– Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».

Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки – это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, – это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я – выдающийся идеолог сайентистской технократии.

Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.

Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний – холеры, тифа и чумы, – назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю!

Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен.

– Я еще раз выстрелю в вас из столь же мощного – хотя и не мной отлитого – орудия. Есть люди, утверждающие, что ваши работы предоставляют науке алиби в том смысле, что терминологические изменения заменяют действительный познавательный прогресс.

– Науке не нужны никакие алиби. Ни с помощью моих книг, ни с помощью чьих-либо других. То, что наш мир за пару минут может обратиться в пыль, не является вымышленным последствием существования лишь некоторых ответвлений науки. Компьютеризованный мир монополий и консорциумов, то есть тот мир, существование которого мы не ощущаем напрямую, это никакая не выдумка. Если с помощью науки можно перековать теорию в реальные устройства, то этим закончатся все разговоры. Нужно сидеть в этом постоянно, чтобы видеть, как чудовищен прогресс. Если взять учебник физики твердого тела двадцатилетней давности, то можно сказать, что тогда она еще не существовала, а сейчас японцы уже придумали органические субстанции, изготавливаемые из этилена, которые обладают свойствами проводящих ток металлов. Появляется совершенно новая группа тел. Мы с нашей перспективы совершенно не охватываем того, что творится вокруг. Сидим у компьютеров из березы и бука, поэтому не знаем ничего!

– В одной из своих книг вы пишете, что «метафизика является комплексом объединенных факторов, комплексом правил, придающих смысл и позволяющих понимать». Ничто не распространяет метафизическое пораженчество лучше, чем любимая вами наука, которая неплохо терзала все религии и метафизические системы.

– Об этих вещах я писал существенно более рафинированным, сильнее аргументированным и стилистически лучшим образом, нежели могу это сделать здесь. Метафизическое пораженчество? Мне кажется, что в пространстве средиземноморской культуры, приобретшей светский характер, высшей ценностью является истина. Безотносительно к тем результатам, которые она приносит. Является фактом и как факт должно быть принято к сведению, что существует культурный релятивизм, вызванный самим фактом существования многих культур, многих религий и нетождественности аксиологических шкал, которые исповедуют отдельные исторические формации. Из этого релятивизма вовсе не следует, что культуру можно отбросить так, как сбрасывают халат. Благодаря релятивизму мы знаем, что ни одна вещь не является ни обязательной, ни единственной, следовательно, людям непременно нужны какие-то культурные гибриды. Культура – это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчет в том, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным. Здесь нет противоречия. Это то же самое, как если бы мы хотели сказать, что если человек знает, что должен умереть, то не стоит жить. Мы знаем, что, без сомнения, умрем, однако хотим жить.

– Никто еще не сформулировал это в виде непосредственного упрека, но во многих высказываниях это отчетливо сидит: Лем – это человек, который замкнулся в научной башне из слоновой кости в то время, когда у ее подножия бушуют кризисы и социальные коллапсы. Вы знаете, каков подтекст этой предполагаемой дихотомии?

– Были такие критики, конечно, не в нашей стране, которые писали, что никто так сурово и однозначно, как Лем в «Диалогах», не анализировал неотъемлемые извращения этой системы. А ведь я писал эту книгу в 1954 году. Она вышла тиражом три тысячи экземпляров, и ни одна собака о ней не написала. Вы прекрасно знаете, что многие фрагменты по-прежнему актуальны и при каждом очередном кризисе их можно превосходно прикладывать к ткани реальности. Сколько раз можно повторять самого себя?

Я написал эссе, которое добавил к очередному изданию «Диалогов», анализирующее герековскую эпоху так, что его сняла цензура. Как член Комиссии при Президиуме ПАН «Польша 2000» я отвечал на анкеты, писал прогнозы развития польской культуры до 1990 года, отвечал на циркуляр профессора Суходольского, в котором тот спрашивал о человеке будущего и о том, как его воспитывать в Польше (после Августа «Политика» печатала это три месяца). Я не держал все это под спудом, а доводил до публичного сведения. Что еще я мог делать?

Признаюсь, я никогда не любил подписывать коллективные письма и протесты, но если считал, что это необходимо, делал и это. Правда, я никогда не бегал с транспарантами по улицам, но это совсем не в моем характере. Я кот, который ходил своими дорогами, а если чувствовал обязанность протестовать, то делал это сам. В моем моральном понимании я никогда не убегал слишком далеко от того, что у нас делалось и делается.

Я утверждаю, что проблема насилия не является интеллектуальной проблемой, потому что против голой силы самый крепкий ум ничего не может.

– Но это моральная проблема.

– Не беспокойтесь. Один американец метко показал, что «Кибериада» – это книга, которая показывает, как разум побеждает могущественное зло, никчемность, подлость и жажду власти. Это, без сомнения, компенсационная деятельность. Посмотрите под этим углом на «Услугу царю Жестокусу» и «Шалости короля Балериона».

– Это две разные вещи. Факт, что существуют тексты такого рода и каждый может их прочитать, – это одно. Но постоянство таких предположений – выносимых наперекор этим текстам, – что Лему за грудой научных книг приятно, удобно и далеко от мира, – это другое. Факты тут несущественны. Именно здесь кроется проблема.

– Мне случалось использовать эзопов язык, но очень редко. Проблема, которой вы коснулись, существует. В «Восходах и заходах луны» Конвицкий пишет обо мне с огромной симпатией, но одновременно выражает, кажется, вполне серьезно убеждение, что я отдалился от нормального писательства с помощью уклончивой тактики, и не может понять, почему я не вернулся в эту брошенную область. Будто я нашел убежище в звездах и компьютерах. Будто я писал книги в духе эскапизма, то есть бежал от действительности. Я считаю, что это не так. Мы все больны полоноцентризмом. Для этого есть очень важные, почти трагические причины, в этом нет ни малейшего сомнения. Однако, несмотря на то что происходит в Польше и с Польшей, она – лишь малюсенький лоскуток мира, в котором мы живем, к тому же еще настолько связанный с глобальными делами, что в конце концов они будут решать и польские судьбы. Благодаря наблюдению за собственными книгами, а не с помощью непосредственного самосознания я определил, что в основе моей натуры лежит стремление к окончательным выводам, к экстремумам, крайностям, но только к таким, которые находятся в пределах возможного. Того, что может случиться на самом деле. Это можно назвать выходом к последнему горизонту проблем и вопросов, которые сегодня трудно даже вообразить, и к рискованному предвидению.

Попробую показать эту страсть на нескольких примерах. Этикосфера в «Осмотре на месте» – это такая форма невидимо продиктованных людям заповедей, которая является самой дальней экстраполяцией инструментальной трактовки моральности. Аналогичным образом видение «эктоков» – это «самое дальнее предложение» по обретению бессмертия с помощью технологических средств. «Голем» – это самая дальняя воображаемая экстраполяция неразумного и потому бесконечно послушного компьютера. «Непобедимый» – это экстремальный случай эволюции абсолютно мертвых и совершенно апсихических систем. «Солярис» – это показ экстремально далекой от наших способностей технологии, океана, который может делать то, что человеку приходится считать чудом. Однако все это происходит естественным, а не сверхъестественным образом. Небо, в которое верит Голем, лишено Создателя, но оно не пустое, так как в нем вырастает пирамида все более могущественных разумов. В «Повторении» хоть и шутливо, но все-таки предложен Новый Генезис. Трурль с Клапауцием пытаются создать Новую Лучшую Вселенную. В «Блаженном» идет речь о сизифовой работе над «окончательным осчастливливанием» существ, специально «подготовленных» для того, чтобы достичь этой высоты. Значит, во всей этой разноголосице есть последовательность, в этом есть метод, есть настоящий поиск границ или пограничных зон человека, разума, общества. Считать все это полями, засеянными – как кукурузой – одними лишь курьезами, которые я породил, чтобы в них спрятаться, – это, говоря деликатно, некоторое недоразумение.

– Раз уж мы вошли в область, к которой можно притянуть школьное название «любовь к Отчизне», может быть, передвинем фокус нашей беседы на другую великую тему нашей литературы: «любовь к женщине». Боюсь, здесь мы увидим довольно неутешительную картину, так как в этой сфере вы исключительно сдержанны. Отдельные пары можно найти в «Солярисе», «Магеллановом Облаке», «Возвращении со звезд». Я намеренно обхожу «Больницу преображения», поскольку там проблема была атакована с другой стороны, там речь идет о катарсисе, а не о сексе. Если смотреть на эти произведения, должен сказать, что получается весьма рахитичный мотив. А ведь в «Фантастике и футурологии» мы без труда найдем фрагменты, уверяющие в том, что предвосхищение неразрывно связано с прогнозированием изменений в сфере моральности и эмоциональности, в том числе и эротической.

– Соматический багаж, которым нас снабдил антропогенез, дан свыше, и тут ничего не поделаешь. Это всегда казалось мне более поразительным, нежели различные совокупления, равно как и размышления над тем, чем обусловлено, что то мы называем женщину сексуальным объектом, а то вдруг появляется идеал любви, понимаемый персоналистически (то, что в патологии называется суперфиксацией). Конечно, все это очень важно в литературе, но честно признаюсь: хоть я и нормальный человек, у меня есть жена и ребенок, которых я люблю, однако меня всегда раздражали утверждения, будто литература не может существовать без эротических вопросов.

Если мы посмотрим на великие книги нашей литературы девятнадцатого века, то окажется, что «Куклу» нельзя представить без Изабеллы Ленцкой. А что бы делал Кмициц, если бы не было Оленьки, – вообще неизвестно. Есть, конечно, любовь к Отчизне, но эротика как движущая сила – несомненно велика.

Считается, что писатель должен черпать вдохновение из наиболее личных и интимных пластов своей биографии. Я с этим согласен, но cum grano salis [48]48
  с известной осторожностью (лат.).


[Закрыть], просто потому, что моя жизнь не вращалась вокруг сексуальных проблем. Уже в юношестве меня больше интересовали различные механизмы, чем эти округлости. Конечно, меня занимали девушки, но гораздо больший восторг у меня вызывали звезды, так как я считал, что они более достойны тщательного изучения, чем тайны, которые скрывает в себе… скажем, девичья психика. Ну, так было! Надеюсь, что это меня, как частного человека, не порочит.

Как писатель, я никогда не заходил так далеко, как, например, Зегадлович в «Моторах». Чтобы так высовываться с моей эротической автобиографией? Я всегда был убежден, что личную жизнь не следует выпячивать наружу. Это видно хотя бы по «Высокому замку», в котором я рассказываю о себе лишь до определенного предела, хотя и не опускаю такие непристойности, как та, когда отец застал меня за грешным занятием – я щипал служанку за голый зад. Но делать из таких вещей канву творчества? Нет, это я предпочел бы оставить для исторических романов…

Большинство пьес, исследующих явления измены, супружеских треугольников, наставления рогов, трагической любви и распада семьи, я всегда смотрел неохотно, считая, что это такие дела, при показе которых в театре никого не должно быть, и сценическая площадка при этом должна иметь не три стены, а четыре. Это частные проблемы. В такие моменты у меня на глазах шоры. Меня не интересует психология отдельных личностей, если она не является показателем проблем высшего рода. У меня всегда была какая-то склонность расширять и переступать личностные проблемы, хотя именно из них и состоит материя литературы.

– Страшно подумать, что стало бы с мировой классикой, если бы каждый писатель думал таким образом.

– «Красное и черное» Стендаля – это, конечно, очень хорошо. Я очень люблю «Ромео и Джульетту» Шескпира, но все-таки не потому, что это прекрасная любовь, а потому, что это замечательная поэзия. Формирующееся по-разному – в разных культурах – отношение между сексуальной любовью (или, говоря проще, половыми актами) и сферой сублимации обычно рефлексивно вызывало у меня усмешку и удивление, так как мне всегда казалось, что это область, затрагивающая некоторые универсальные влечения, которым все мы подвержены по одним и тем же законам, как и потребности есть, пить и дышать. Известно, что мы должны размножаться, раз уж так получилось, но этот вопрос становится мне интересен, лишь когда выходит за границы нормальности. Не знаю, понимаете ли вы меня?

– Конечно, я знаю, что вы имеете в виду не гомосексуальность, нимфоманию, содомию и некрофилию, а инвариантность сексуального поведения и эмоциональную парадигматику. Сразу же по этому поводу вопрос: в «Сумме» вы затрагиваете тему эротической фантоматики, воображение подсовывает видение неких каучуковых симулятов партнера или партнерши, мастурбационных машин, гедоматов и парадизьеров, но в ваших гротесках всего этого не так уж и много.

– В «Кибериаде» этому внимание не уделялось специально. Но уже в «Звездных дневниках» есть такие штучки-дрючки с дихтонцами, которые «совершенствуются в ощущениях». В «Осмотре на месте» тоже есть ситуация с антиподами человеческой биологии, когда секс показан как вид спорта, которым занимаются исключительно на бегу.

– Эти черты необычности видны и в «Солярисе», и в «Возвращении со звезд». Хари – это нейтринная копия реальной женщины, Эри из «Возвращения» – только «калитка», ведущая в новую цивилизацию, а артистка из реала отдается главному герою, лишь желая получить сильные ощущения, примерно такие же, как сидение в клетке с тигром.

– Действительно, выглядит так. Не исключено, что я бы и написал какое-нибудь произведение, описывающее, как вы предлагаете, секс с какими-нибудь андроидами, но как-то этого не сделал.

– Почему?

– Собственно, не знаю – видимо, это не сильно меня трогало. А может быть, потому, что я польский писатель – по крайней мере именно таковым воспринимал себя, когда осваивал азы писательства, – и живу с различными ограничителями, установленными каким-то пуританским диктатом, который вытекает из всей нашей литературы, а значит, такое произведение воспринималось бы как этакая неприличная выходка.

– Как же так, вы неоднократно агитировали ломать различные фабульные, конструкционные и иные условности, а в этом вопросе не соглашаетесь?

– Если бы кто-нибудь взялся очень настойчиво разыскивать, то не исключено, что он наткнулся бы во мне на какое-нибудь пассивное повиновение директиве Тарновского, которая гласит, что «книги должны быть написаны так, чтобы их можно было оставлять на столе в доме, где есть подрастающие девушки».

Значительно больше меня увлекали ситуации, подобные той в «Звездных дневниках», когда появился доброжелатель, который изобрел средство, уничтожающее все удовольствия, связанные с сексом, а поскольку его никто не хотел слушать, насыпал этот препарат в колодец в своем городке и был очень удивлен, когда в качестве благодарности за этот прекрасный поступок его решили повесить, что, как вы наверняка помните, и было старательно исполнено. Это, пожалуй, типичный для меня подход к этим вопросам.

– Для вас типичным скорее является издевательство по поводу связи эрогенных сфер с выделительными, что представляется весьма жестоким.

– Но это вопрос, о котором люди вообще не задумываются. Заниматься этим серьезно не пристало, но в гротеске вполне оправдано. Ведь вовсе не глуп «Неморальный трактат» Хетта Титта Ксюррксирукса [49]49
  См. роман «Осмотр на месте», перевод К. Душенко.


[Закрыть]:

 
Земляне – выродки Природы.
В любви у них имеет вес
То место, где исход находит
Метаболический процесс.
Узнав, где ищут идеал
Сии злосчастные страдальцы,
По всей Вселенной стар и мал
В отчаяньи ломали пальцы.
 

И разве не забавен текст, на который ссылается профессор Теодорофф?

 
Свою голубку опыляя,
Я славлю пчел и мотыльков.
Но твой обычай не таков,
Срамная нация людская!
В экстазе самку обнимая,
Ужель твой лирик воспоет -
Канал для сброса нечистот?
 

Это действительно безобразные «насмешки» над нашими «устройствами», но относительность эволюционных решений и одновременно их абсолютная случайность – это проблема совсем другого калибра. Сам принцип этого явления не шуточный. Ведь речь тут идет о том, что наш вид тесно привязан к этим технологическим решениям, которые методом проб и ошибок (в данном случае наверняка ошибок) «изобрела» эволюция.

– У вас особый дар показывать мир в довольно неожиданной перспективе, насмехаться над человеком, который любит видеть себя на пьедестале. Это ценная черта. Вы никогда не думали представить свои убеждения в форме какого-нибудь философского трактата или дневника?

– По отношению к дневникам я испытываю какое-то внутреннее сопротивление. Если же говорить о трактате, то должен сказать, что это скорее невыполнимо, потому что мои убеждения не удалось бы уложить в систему, которая была бы логически связанной и непротиворечивой. Эпоха создания таких систем минула уже бесповоротно. Невозможно разместить в одной голове столько всего, что необходимо, если хочется сделать такую систему приличной.

– Иногда я сталкиваюсь с мнением, что Лем должен написать реалистический роман, в котором поставил бы свои любимые проблемы на столь же высоком познавательном уровне…

– Это удивительно, потому что я тоже встречался с таким мнением. Почему я должен написать такой роман?

– Потому что его пробивная сила была бы значительно выше.

– И что, у меня тираж стал бы десять миллионов вместо восьми?

– Нет, речь скорее о том, что в убеждении многих людей фантастическая или гротесковая упаковка снижает достоинство и ранг произведения.

– Сфера понятия «реализм» в литературоведении не была объявлена ни на горе Синай, ни в Кане Галилейской. Эта сфера исторически менялась, но я не хочу здесь делать доклад, тем более что мне пришлось бы излагать взгляды, с которыми я практически не согласен. Эскизно можно набросать такую трехчленную схему: «непосредственный реализм», «реализм в средней инстанции», «реализм на грани». Первый – это то, что обычно и считают реализмом, с возможными спорами о том, сколько там намешано натурализма. Второй тип – это литература, ставящая реальные проблемы, но необязательно делающая это реалистичными средствами. При таком допущении «Насморк» – это реализм первого типа, а «Непобедимый» – второго. И наконец, реализм третьего типа, то есть полный отход от типичных беллетристических канонов, таких, как введение героев с их человеческой психологией, как фабула, одним словом: это переход от судеб людей к судьбам неких идей и проблем; когда такая концепция становится «героем», о реализме можно говорить лишь тогда, когда она пересекается с естественным порядком вещей. Компьютер, который сгорел от короткого замыкания и теперь пугает людей в виде цифрового привидения, – это чистая фантазия, которая не может иметь с действительностью ничего общего. Но если в произведении это кому-то приснилось – это совсем другое дело. А вот экстраполирование компьютеров восьмого поколения в восьмидесятое, то есть переход к Голему, для меня все-таки «реализм на грани». Голем не имеет ничего общего со сверхъестественными явлениями или с состоянием, о невозможности которого свидетельствует наше знание.

Конечно, я говорю лишь то, что думаю по этому вопросу, и в качестве доказательства у меня нет никаких категорически провозглашенных аксиом, а есть лишь совершенно банальные факты. Именно поэтому, когда я пишу книги, то не занимаюсь серьезно проблемами, вечная фиктивность которых для меня очевидна. А девяносто девять процентов того, что выходит под обложками научной фантастики, это даже не десятая вода на реализме. Впрочем, подобные классификационные построения можно найти, например, в физике: как приобретающие все более абстрактные черты ее базовые понятия, которые, при всей их ненаглядности, неощутимости, невообразимости, относятся к реальным объектам нашего мира. Конечно, я считаю, что даже столь структурированный «реализм» все еще остается мешком или ящиком с недостаточным количеством перегородок. «Осмотр на месте» в моем понимании не только родственен реализму второго рода, но, кроме того, является литературой типа «мета», поскольку ни с каким миром напрямую не соотносится, но соотносится с некоторым текстом, а именно с «Четырнадцатым путешествием Ийона Тихого», то есть это литературная вариация на тему некоторого также литературного рассказа. Возможна ли «мета-металитература»? Думаю, что возможна и что стоит попробовать ее реализовать. А то, что кто-то любит только первый реализм, или второй, или третий, это совсем другое дело. Не генологическое, а «вкусовое», а, как известно, de gustibus non est disputandum [50]50
  о вкусах не спорят (лат.).


[Закрыть]. Мне жаль времени на чтение таких реалистических произведений, которые являются несущественными вариантами подобных книг, написанных и изданных уже сотни тысяч раз. Это мое личное дело, и это никого не касается. Так же и с моими книгами: я никого не уговаривал их читать и никогда не собираюсь этого делать.

– Смысл этого рассуждения, в сущности, прост: передо мной сидит реалистический писатель.

– Конечно, я считаю себя реалистическим писателем, так как занимаюсь реальными делами. Меня не интересуют проблемы, связанные с такими свойствами, которыми мир не обладает. Меня никогда не волновали дилеммы обратимого времени, передачи мысли напрямую и тому подобное. Можно представить иной мир, как, например, в «Не буду прислуживать», где внутри компьютера моделируется иной мир и иные существа, но тогда я должен создать дополнительные исходные условия, и это будет уже анклав.

Поэтому я также всегда старался свести к минимуму фабульную составляющую. Издавна на меня наводила скуку важность рассказа о том, что «маркиза вышла из дому в пятом часу». На кой черт мне маркиза, ее дом и пятый час. Нужно говорить только то, что является необходимым. Я убедился в том, что в форме конспектов и вступлений за то же самое время могу сделать значительно больше вещей, которые мне важны как модельные эксперименты, чем если бы над каждой из них я работал в полную силу, в большой мере только ремесленническую. Если бы я не осознавал, что в бытовом отношении ограничен какими-нибудь шестьюдесятью, семьюдесятью годами и что в скором времени мой разум начнет с последовательным ускорением угасать, то я, может быть, еще позволил бы себе заниматься некоторой областью литературных экспериментов не в сокращенном виде. Однако в этой ситуации я нахожу оправдание в том, что меня поторапливают обстоятельства, которые от меня уже не зависят.

– Эта мрачная перспектива дает, однако, некоторые привилегии в восприятии.

– Это восприятие – тоже мрачное. Прежде всего мы узнаем о неприятных вещах. Особенно о таких, которые рикошетом ударяют по нашему достоинству, неповторимости, по нашим претензиям и притязаниям, хотя мы и знаем, что живем только один раз и не можем остаться на вторую жизнь, как на второй год в том же самом классе. Экзистенциальное познание нельзя полностью отделить от эпистемы. Меня всегда удивляло, что старый человек не в состоянии передать молодым людям ничего из того, что является последним уделом убожества мира. Человек «внутри», в сущности, не меняется и часто удивляется, глядя на свои выпадающие зубы, лысеющую голову, покрывающееся морщинами лицо и ветшающее тело, поскольку, когда закрывает глаза, чувствует себя тем же самым человеком, которым был двадцать или сорок лет назад. Часто ему кажется, что это нападающая снаружи подлость, а не интегральное свойство его «я».

– И в качестве «последнего слова» остается литература, которую никто не читает, и потому вы меняете настроение, ломаете жанры и условности, входите в различные рискованные гетерогенности, чтобы хоть в какой-то полосе излучения оставить след своего голоса?

– Действительно, я занимался гротеском, вступлениями, смешивал сказки с крайними положениями познания и над всем этим рассеивал кибернетику. Милош имел все основания сказать, что мы поставляем польской литературе только литературные пирожные, а не хлеб, что любуемся гротеском и иронией. Это прекрасно сказано: «матерью иронии является бессилие». Это нужно понимать исторически, так как писатель не может иметь и знать иные способы действия, кроме слова. И одновременно следует также сказать, что словом ничего нельзя победить. Лишь иногда кто-нибудь заупрямится, как наши величайшие, а потом с сожалением обнаруживается, что они претерпевали те или иные умопомешательства.

Я, несомненно, преклоняюсь перед дидактическим, назидательным типом литературы – хотя это и не следует из какого-нибудь постановления, – но одновременно считаю, что модальность высказывания должна быть адаптирована к тому, что высказываешь. Достигается это методом проб и ошибок. Общего правила нет. Я писал, что современная литература находит удовольствие в том, чтобы жестокое и истекающее кровью скрестить с возвышенным и идеальным. В этом что-то есть, но это небезопасно. Нельзя смешивать катарсис с шоком. Это совершенно разные вещи. Легко впасть в шок после удара палкой по голове, но ведь это ни для кого не будет состоянием катарсиса. Поэтому в своих книгах я стараюсь выражаться как можно проще, иногда даже примитивно.

– После этих слов не рискну спорить. Хочу лишь спросить еще: не чувствуете ли вы себя в принципе традиционалистом?

– В большей мере, чем это можно предположить. Разве что не столько традиционалистом, сколько человеком немодным, равнодушным ко всем направлениям и модам, умственным и эстетическим тенденциям, которые скачут, как блохи. Признаюсь, что сам я не могу объяснить многие источники своего творчества ни в сфере интеллектуальных достижений, ни в сфере художественных. Возможно, они и не подлежат субъективному зондированию. У меня совершенно нет никаких привилегий по сравнению с внешними наблюдателями. От старых книг меня отделяет уже довольно большое расстояние, так что о них я еще смогу что-нибудь сказать, но в отношении новых вещей чувствую себя как в отношении неопределенной плазмы. Я знаю, что очень мало о себе знаю.