Текст книги "Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)"

Автор книги: Станислав Лем

сообщить о нарушении

Текущая страница: 35 (всего у книги 47 страниц)

Возвращаясь же к эксцессам, я хочу напомнить, как Валенса начал «войну в высших эшелонах власти» и уверял всех, что это наилучшее решение. Потом начались омерзительные авантюры с блокадами дорог и пограничных переходов «Самообороной», а еще позже лепперовские демонстрации в сейме. Все это сошло ему абсолютно безнаказанно. В одном из фельетонов я описал, как мы с женой смотрели этот дорожный спектакль, и, видя одного из протестующих, я сказал: «Посмотри на этих земледельцев. Я хотел бы иметь такой свитер, как у того с краю». Тогда кто-то написал в редакцию «Tygodnik»: «Видимо, Лем хочет, чтобы наступило такое разорение села, чтобы мы ходили босые и голые». Извините, они не имеют никакого понятия, что такое бедность. Когда перед войной я был на военной подготовке в Делятине, девочкам за котелок земляники платили пять грошей. Иногда давали пайку хлеба. А вы знаете, сколько надо было усилий, чтобы собрать котелок земляники? Это была маленькая деревня, и нищета была ужасная, люди ходили босиком, был распространен эндемический сифилис, а зимой дети не могли ходить в школу, потому что у них не было ботинок. Акция Боя «Капля молока» была во всех отношениях достойна наивысшего признания, а теперь на нее вешают дохлых собак. Итак, как вы видите, все это пошло немного другим путем, но гордиться нечем.

–  Люди уже научились «иметь» и этого не отдадут. Никто не хочет иметь меньше.

– А вы знаете, из чего сегодня вытекают эти претензии? Из небывалого предложения заграничных благ. Настала мода на супермаркеты, поэтому сегодня папы сопровождают своих чад не в парк или на речку, а в гипермаркеты, где рассматривают товары на полках так же, как рассматриваются картины Леонардо да Винчи в музее.

Мы стартовали с трудной позиции и неожиданно вышли вперед на позицию экономического тигра, однако вскоре остались далеко позади, потому что сказалось анархо-синдикалистское отклонение, или слишком сильные требования профсоюзов. Не знаю, помните ли вы окончание одного из фильмов о Бонде: когда его извечный противник убегает на глиссере, Джеймс пробирается в рулевую рубку и начинается борьба, а лишенный рулевого глиссер чудесным образом минует лабиринт из острых коралловых рифов. Последние годы мы шли точно таким же политическим курсом, но ни у кого не было мужества это сказать.

–  Много лет назад вы отметили, что поляки не готовы к демократии и необходимо тридцать или сорок лет, чтобы они для нее созрели. Минуло уже тринадцать лет, видите ли вы возможность сократить этот пессимистический срок?

– Абсолютно нет. Для поляков это и так не очень долго. Элементарные гражданские права отсутствуют, ибо то, что у нас есть, это демократоид, а никакая не демократия. Например, в мире существует некоторая средняя пропорция между потреблением и торговым предложением, а также пропорция между большими международными корпорациями и индивидуальной коммерцией, а тем временем все, что у нас пытаются делать, встречается хоровым криком «нет». Автострада? Нет, потому что никто не хочет продавать землю. Тем временем в США федеральное правительство – при всех американских гражданских свободах – имеет право прокладывать high-wayтам, где хочет, нравится это кому-нибудь или нет. Значит, там, где надо много демократии, у нас ее слишком мало, а там, где ее надо немного, – слишком много.

К тому же у нас нет настоящего левого крыла, только посткоммунисты, нет также ни одного правого крыла (по типу немецкой CDUили французских консерваторов), только какой-то конгломерат, который напоминает доски из гроба Дмовского. Ведь всех этих гертыхов и мацеревичей ни в коей мере нельзя признать правым крылом. Если я заявлю, что я султан Занзибара, то это вовсе не означает, что являюсь им на самом деле. В наклеивании на себя подобных ярлыков нет ни малейшего смысла, а вера в них является чистым предрассудком.

Все еще актуально высказывание маркграфа Великой Поль-ши: «Для поляков можно что-нибудь сделать, но с поляками ничего». Если бы у меня были правые взгляды, я постыдился бы сидеть в котле их старых «кошмарных склок», как называл их Мицкевич. Поляки так могут до упаду. Во время войны уже бомбили Лондон, а наши эмиграционные политики по-прежнему шантажировали друг друга, создавали фиктивные правительства и не допускали никого, кроме «своих»… Вчера атаковали Новака-Езераньского за то, что он был «пособником красного режима». Сегодня я взял в руки «Nasza Polska»и узнаю, что Бартошевский – это «еврейская каналья». Так кто же тогда хороший, если так пишут о человеке, который всю жизнь по большей части сидел в тюрьме за политику?

Всеобщее недовольство совершенно расслоило общество. Те, кому живется хорошо, держат рот на замке и ничего их не касается. На лестничной клетке могут возвышаться горы дерьма, только бы в квартире стояла новая мебель и было спокойно. Они сидят тихо, не ходят на выборы, им на все наплевать. Это значит, что нам был бы необходим какой-нибудь супер-Грабский или супер-де Голль. Но если бы даже Пилсудский встал из гроба, тоже не смог бы ничего сделать.

Мне очень неприятно было наблюдать процесс распада правых политических сил, их неслыханное раздробление и тот ад ненависти, который они развязали. Я не знаю, что за инстинкт этим управляет, но иногда у меня создается впечатление, что, чтобы это понять, надо обратиться к категории национального характера, который перешел от истребленного «умершего класса», каким были помещики, к первому крестьянскому поколению, которое после войны пришло в города. Кратко могу сказать, что соглашаюсь с написанным Мареком Залеским в «Res Publika», что Польша, собственно говоря, ничего хорошего не унаследовала от национал-демократической формации Дмовского и что у правых никогда не было никакой разумной самооценки.

–  В то время, когда на правой стороне политической сцены мы наблюдали огромный рост количества политических партий и конфликтов, на левой наступила консолидация. Левые, таким образом, осознали, кто их противник, а правые потеряли остатки инстинкта самосохранения. Почему?

– Собственно говоря, единственное, что соединяет разнообразнейшие группы правых, – это антикоммунизм, который упорно направляется на левых, а ведь они ничуть не заинтересованы в восстановлении коммунизма. Им, впрочем, тоже не особенно важно, чтобы поляки жили богаче и счастливее. Нет! Они заинтересованы только в завоевании власти. Конец. Точка. Теперь они пойдут на различные уловки, чтобы не слишком рисковать, ибо нас обременяют анахроничная горная промышленность, неприватизированные заводы, которые никому не нужны, и вдобавок всемирная рецессия, которая, разумеется, не является польским изобретением.

Когда-то я вам говорил, что моя жена из-под Добчиц, где ее дед с бабкой имели довольно большое поместье, леса. Теперь, когда столько говорится о реприватизации, можно бы об этом подумать, но она не хочет ничего делать. Я ее понимаю, потому что также ничего не предпринимаю, чтобы напомнить о возвращении двух каменных домов моего отца во Львове. Но в общем проблема реприватизации все еще не урегулирована, только говорят, что Польшу на этом не построишь. Это очень трудный вопрос. Победа левых не поможет нам в этом деле.

Естественно, у нас есть определенная группа хорошо образованного среднего класса, но они не смогут действовать на перспективу, опираясь на конкретные данные. Поэтому сложилась парадоксальная ситуация, что Польша выбилась из сил, а во главу «вышеградского треугольника» становятся чехи, или словаки, или даже венгры. А ведь это маленькие страны. Почему так происходит? О чехах еще можно сказать, что это славянские немцы. Но словаки? А венгры? Если посмотреть на экономическую статистику, видно, как они замечательно выскочили из этого своего частичного коммунизма (впрочем, после больших авантюр), а нам с того времени удалось только успешно втоптать в землю прекрасную легенду «Солидарности». Я не знаю, что они сделали с той Польшей. Очень мудро написал Джордж Сорос: «Слабое правительство настолько же полезно для общества, насколько и тоталитарное правительство». Ну, попробуйте возразить.

–  Возражаю, тысячу раз предпочту слабое правительство авторитарному. При слабой демократии плохое правительство можно сменить, при тоталитарной системе к нему можно только издалека приглядываться.

– Но мы и так довольно бессильны, а вдобавок заблуждаемся, будто бы при помощи громких патриотических воплей и обращения к покойникам, хотя бы к Дмовскому, можно бы сделать что-то толковое. Наши правые прямо дышат ненавистью к бывшим коммунистам, но совершенно не замечают, что это все дела, касающиеся даже не прошлогоднего снега, а снега конца XIX века. Какой смысл устраивать постоянные скандалы с Ярузельским и Кищаком? Правым кажется, что как положат этих старцев «на жесткую постель», так от этого у нас станет лучше. Я такой логики не понимаю. Перед нами стоят абсолютно новые ситуации и заботы.

–  Хотя вы настойчиво избегаете всех вопросов о своих политических взглядах, догадываюсь, что вы идентифицируетесь со свободолюбивыми, а не посткоммунистическими политическими силами. Ведь вы не доверяете левым, правда?

– Мы в Польше занимаемся делами ненужными, и это есть главная арена деятельности всех политических сил и самоуправления. Все эти споры о том, как административно поделить страну, напоминают веру в то, что если хлеб поделят на толстые или тонкие ломти, то что-то прибавится. Поэтому начинания правительства партии Миллера я вижу в черном цвете, ибо единственным человеком, пытающимся этому противиться, является Квасьневский, который, правда, сам из их гильдии, но по крайней мере старается тормозить ее поползновения. Но от подобных подходов никогда еще никакого экономического роста не было.

Когда-то Владек Бартошевский после разговора с Глемпом жаловался: «Поляки сначала идут в церковь, а потом идут голосовать за „красных“». А я на это: «А за кого они должны голосовать?» Потому что «красные» ведут себя разумно – сидят скорее тихо, впереди у них несколько выставленных напоказ лиц, а сзади сидит высеченная из бетона масса. Весь польский генералитет был выструган в советских военных академиях, а после 1989 года пал на колени, быстро перекрестился и теперь сидит под сутаной полевого епископа Лешека Глодзя ( выразительно). Я не верю во все эти превращения!

–  А за кого вы голосовали на президентских выборах?

– За Квасьневского ( с раздражением). А за кого я должен был голосовать?!

–  Но я же ничего не говорю, только спрашиваю.

– У меня впечатление, что Квасьневский оправдывает надежды в роли президента, а то, съел ли он перед этим большое количество малых детей, сегодня уже не имеет значения, потому что важно, как он сейчас себя ведет. Впрочем, во времена коммунизма он не успел дослужиться до чего-нибудь существенного, поскольку работал в ведомстве физической культуры и спорта, которые, к слову, не являются предметом моего увлечения. Видно это по тому, что спортивные вкладыши из всех журналов я тотчас же выкидываю, ибо меня вообще не интересует, на сколько метров и где прыгнул Малыш. Меня даже не касается, прыгал ли он вообще. Для меня с таким же успехом он мог прыгать дома на диване.

–  Ну хорошо, вы голосовали за Квасьневского. А за какую партию вы отдали голос на парламентских выборах?

– Ни за какую. Я сидел дома. Не пошел.

–  Входите ли вы в те пятьдесят процентов, которые не хотят иметь своих представителей в сейме?

– Что вы говорите? Я бы очень хотел голосовать, но не за кого. Нет партии, которой бы я доверял. Но если вы такой любознательный, то скажите мне, за кого вы голосовали?

– ( Со смехом.) Я остался дома.

– Вот именно, фарисейская душа! А скажите мне в таком случае, что в эту минуту нам наиболее необходимо?

–  Создать заново правую сторону политической сцены и исключить из нее ненормальных и одержимых.

– ( Разочарованный.) Э-э, нет! Польше наиболее нужно все то, чего она себе не может позволить. Например, следует спешно строить большие водосборные сооружения, поскольку их слишком мало. Десятки лет мы страдаем от нехватки воды, а когда начинается половодье, вызванное осадками, сразу же получаем наводнение. Наверняка вы видели по пути ко мне уровень воды в Висле? А помните проблемы с этим водосборным резервуаром, который не хотели спустить во время большого наводнения, затопившего вас во Вроцлаве?

–  Политики любят нас пугать, теперь уже говорят о крахе нашей экономики. Вы в это верите?

– Одни экономисты говорят, что фактически мы уже находимся на грани экономической катастрофы, другие категорически это опровергают. А я этого точно не знаю. В любом случае я никогда не вешал собак на Бальцеровича. Несомненно, у нас плохие заводы, они уже частично устарели, транспорт в ужасном состоянии. Хотя мы являемся транзитной страной и могли бы получать большую прибыль от международных перевозок, но, к сожалению, у нас нет автострад. И нельзя сказать, что польские государственные железные дороги находятся на приличном уровне. Не знаю, спускались ли вы когда-нибудь в телеге с крутой горы? Кони этого очень не любят, потому что надо тормозить, и тогда их зады опасно приближаются к телеге, где сидит возница. Они любят тянуть, но не любят тормозить. А теперь у нас такая ситуация, в которой надо одновременно и тормозить, и тянуть.

–  Однако если посмотреть на нашу страну, все процветает. В вашем районе, в котором я не был двадцать лет, выросли торговые дома, к работе транспорта нет претензий, люди выходят из супермаркета с набитыми до краев тележками. Если речь идет об общей картине нашего капитализма, он вполне крепок и фотогеничен.

– Действительно, инфраструктура до определенной степени развилась, но посмотрите на Чехию и Словакию. Во времена Гусака у них было хуже, а сегодня у них есть завод «Volkswagen»и в восемь раз большая по сравнению с нашей сеть автострад. В Польше же – только великолепная дирекция автострад с очень хорошими зарплатами. У нас единственных в Европе в столице линия метро только в полтора километра [176]176
  В настоящее время (конец 2005 года) линия метро в Варшаве в десять раз больше – шестнадцать станций, строится еще пять.


[Закрыть], а при этом дирекция подземных дорог еще больше, чем на транспорте, и они наверняка тоже получают большие деньги. Следовательно, есть и прекрасные цветы, но при старом вонючем кожухе; одна нога в новом ботинке, нарядная попона, а другая нога босая и видна грязная пятка. Так выглядит Польша, если не смотреть на нее с трассы Краков – Закопане.

– Когда-то вы говорили, что мы сидим в цивилизационной яме. Похоже, что мы из нее еще не выбрались, потому что действительно у нас нет автострад, метро, современных поездов. Во Франции TGV едет из Лилля до Парижа час, а до Брюсселя 45 минут, зато из Вроцлава до Кракова я еду 5 часов, до Варшавы же 6 часов.

– Не следует так бросаться на эти скоростные новинки. Между Гамбургом и Западным Берлином есть экспериментальная трасса, по которой в свое время с гигантской скоростью ходил поезд на магнитной подушке, но его строительство оказалось так дорого, что немцы очень быстро продали этот проект китайцам.

–  Но TGV и компьютерно управляемое метро в Лилле функционируют прекрасно, и можно было бы спроектировать такое же, но как-то не видно у нас решительной воли руководящих элит для внедрения в жизнь таких идей. Хотя такой проект удалось бы профинансировать за счет Европейского союза.

– Вы меня спрашиваете, почему правительство состоит из кретинов? Я этого не знаю. Зато знаю нечто другое: они борются между собой за власть, а не за благосостояние общества. Когда же богатые дерутся, у бедняков чубы трещат.

–  Двадцать лет назад вы мне сказали, что вклад Польши в мировую науку – нулевой. Прошло время, коммунизм пал, экономика функционирует иначе. Стоит ли на ногах польская наука?

– Как раз наоборот, фронт первостепенных научных работ отдаляется от нас все быстрее и мы находимся далеко позади. Список профессоров и докторов наук в «Ежегоднике польской науки» внушителен, но в «Citation index»мировой науки поляков нет вообще. А уж если кто-либо случайно в него попадает, сразу остается за границей и тотчас же натурализуется. Так это, к сожалению, выглядит!

Характерно, что при подборе моих писем для издания в WL [177]177
  Лем С. Письма, или Сопротивление материи (Lem S. Listy albo opor materii. – Krakow, Wydawnictwo literackie, 2002, 294 s.).


[Закрыть]нашлась толстая пачка писем к интересовавшемуся моим творчеством уже умершему физику – профессору Владиславу Капущинскому. Это был единственный случай, когда я имел дело с первоклассным польским исследователем. С другими настоящими учеными мирового класса я встречался исключительно за границей, например, в Германии или в России. У нас попросту нет сейчас настоящей науки, ибо у нее отсечена голова.

Вы читали воспоминания профессора Стейнгауза? Он приводит только львовские потери: около сорока фамилий знаменитых профессоров, исключительно звезды тогдашней математики. Убили всех, за исключением нескольких евреев, сбежавших в Америку. Такую научную школу нельзя восстановить за одно поколение. На это требуется время, а чтобы уничтожить «грибницу науки», слишком много времени не надо. Посмотрите, как разлетелась среда философов, сосредоточенная вокруг Колаковского. Создание такой культурной среды с окружением из подающих надежды учеников требует времени и отбора, зато один удар кулаком и короткий телефонный звонок из ЦК разбивает все в одну минуту.

Нам уже осталась только Мария Склодовская! Ее, впрочем, только в Польше так называют, во всем остальном мире она известна как мадам Кюри!

–  Ну, еще есть польские ученые мирового класса, хотя бы Вольщан…

– Действительно, он был одним из первых, но прогресс в исследованиях идет в таком темпе, что он уже немного отстал и забыт. Теперь у каждой большой страны десятки вольщанов. Открыто множество новых планет. В Польше он бы никогда не совершил своих открытий, ибо не имел для этого аппаратуры ( с гневом)! Нет средств, нет грантов, нет ничего! Вы ведь знаете, какая мизерная доля процента национального дохода идет на науку.

–  И вас не радуют, например, результаты международных экзаменов этого года? Среди лауреатов больше всего поляков. И это с большим преимуществом по очкам над другими.

– Ну и какие перед ними перспективы?

–  Поедут учиться в MIT или в Гарвард. Это вроде неплохо. Ведь если у нас нет условий для научного развития, пусть лучше они отправятся за границу.

– Явная утечка мозгов. В зарубежных списках ученых вы найдете множество англизированных польских фамилий. Среди исследователей, которые принимали участие в расшифровке генома, мы видим такие фамилии, как Сепковский или Калюза. Этот второй наверняка до этого назывался Калужа [178]178
  Сравните Kaluza (Калюза) и Kaluza (Калужа).


[Закрыть].

–  Утечка мозгов – это одно, а механизм заполнения дыр после нее – это другое.

– ( Саркастически.) Да, есть объективные обстоятельства, которые привели к тому, что у нас так немного интеллектуалов мирового класса на сорокамиллионный народ. Действительно, по нам проехали немецкая и советская косилки, безумствовали разные освенцимы и катыни, но минуло уже столько лет, что теперь, пожалуй, остается только говорить, что более всего нам навредили саксонские времена. Есть четкие границы, которые не следует переступать, ссылаясь на смягчающие обстоятельства ( с яростью). Евреи, велосипедисты ( стучит рукой по столу)… Уже не знаю, чем еще мы должны оправдываться!

–  Важную роль в популяризации науки и культуры в Польше могло бы играть телевидение. Вы давно бросали в него проклятия. Какие у вас с ним отношения сегодня?

– Со времени, когда произошел памятный поединок Медовича с Валенсой и когда Стомма открыл Сейм III РП, я практически ничего не смотрю по польскому телевидению, ибо меня всегда удар хватает. Поэтому пользуюсь спутниковой «тарелкой», которая принимает сорок программ, но я иду спать в 22.00, а хорошие программы обычно идут в 2.00 ночи, поэтому благодарю. Временами я встаю до рассвета, чтобы заняться гимнастикой, но в эту пору по экрану обычно бегают какие-то женщины с обнаженными бюстами, что меня вообще не интересует.

После 11 сентября я смотрю исключительно зарубежные новости, но всякий раз, когда сажусь перед телевизором (обычно за несколько минут до начала информационного блока), всегда «идет» реклама. Каждый канал имеет свои лозунги вроде: «Всего хорошего!» или «Самые лучшие фильмы мира». И затем сразу передают американское месиво. Все это невероятно цинично. Без сомнения, коммерциализация съедает культуру.

–  Телевидение таково, каковы рейтинги просмотров. Если «reality» и «sitcom» имеют по тридцать процентов зрителей, то наверняка их будут показывать до упаду.

– Бауман тоже считает, что общество имеет именно то, что хочет иметь. Когда-то, когда жена делала закупки в гипермаркете «Carrefour», я стоял перед стеной телевизоров. Как раз «шел» какой-то из этих «больших братьев» и какая-то девушка стирала трусики в умывальнике, а сопровождающий ее человек выполнял такие движения, будто бы занимался гимнастикой. Не знаю, почему самые банальные действия собирают перед экранами миллионы людей. Поскольку мы плохо образованные середнячки, то, по всей вероятности, хотим видеть – на экранах, в правительстве и в парламенте – таких же середнячков. «Big Brother»очень хорошо готовит людей к тому, чтобы они стали духовными кретинами.

–  И вы, разумеется, считаете, что надо быть воспитателем и дать обществу по заднице?

– Нет, иначе. Дать возможность выбора! У немцев в восемь раз больше телевизионных станций, чем у нас, ибо есть много частных каналов. Каждый может найти что-то для себя.

–  Но это только «салат»! Ничего смелого вы там не увидите. Одни викторины и бразильские сериалы.

– Это правда, но люди думающие смотрят, например, немецко-французский ARTE. Его рейтинг, естественно, остается далеко позади «Big Brother», но кое-какой есть. А у нас ничего нет.

–  Ясно, что стиральная машина может оторвать голову, если ее засунуть в барабан. Но почему у экспертов так сильно разнятся взгляды на то, насколько разрушающее влияние на людей оказывает телевидение?

– Ответ зависит от ответа на вопрос: какое телевидение? Если выключишь звук, шведские, турецкие и немецкие программы ничем друг от друга не отличаются. Все американизировано. Однако, что самое худшее, телевидение сознательно ставит нас в зависимость от себя и пытается (в общем, успешно) выработать в нас условные рефлексы. В самых интересных местах фильма или программы, как раз когда рождается некий эмоциональный фактор, мы сразу же видим, как за красивой девушкой, будто фата, разворачивается рулон туалетной бумаги, после чего мы узнаем, что эта бумага самая лучшая среди многих. Я от этого защищаюсь и, поскольку использую наушники, то сразу, как только начинается реклама, снимаю их. Но, в общем, люди смотрят рекламу. А втискивается ли Сталин или туалетная бумага, это все равно. Всегда это есть пропаганда определенной доктрины, основанная на безусловных рефлексах. Когда Папа произносит Urbi et orbi [179]179
  Городу и миру (лат.) – традиционное начало посланий Папы Римского.


[Закрыть], это не упаковывают в туалетную бумагу, но скоро обойдут эти препятствия.

–  Говоря о вредности коммерческой культуры, мы, однако, главным образом думаем о проблеме агрессии…

– В Польше господствует сильная «событийная» тенденция, которая проявляется в том, что из прессы и телевидения можно точно узнать, кто что кому сделал плохого и кровавого, но вы не увидите программы и статьи, которые пытались бы прояснить причины и показать почву преступления. Для психики человека небезразлично, смотрит ли он каждый день ужасные и варварские сцены или идиллические. Особенно когда в это же самое время все, что ценно для культуры, подвергается забвению. Демократия в СМИ требует большого самоконтроля со стороны тех, кто принимает решения. Этого, однако, в настоящее время не хватает почти везде.

–  Зрители любят кровавые новости. Иначе бы их не показывали. Не считаете ли вы, что еще при нашей жизни дойдет до того, что люди действительно будут стрелять друг в друга перед камерами?

– Не беспокойтесь, скоро будут. Можно уже создавать виртуальных людей и в них стрелять.

–  Некоторое время назад знакомый телевизионный продюсер спросил меня, есть ли у меня идея для такого «реалити», которое телевидение наверняка купит. Так я ему в шутку говорю: купи большой участок леса, повесь на деревьях пятьдесят камер и выпусти две вооруженные группы людей, пусть охотятся друг на друга. Он был очарован, и единственное, что его беспокоило, как это обеспечить юридически. Придет кто-нибудь другой и реально это сделает.

– Недавно мне случайно достался толстый каталог оружия для стрельбы красками. Подобных вещей теперь до черта и еще немного. Различные «мирные» группы развлекаются именно тем, что стреляют друг в друга, используя заряды с цветными, трудно смываемыми веществами. Такая охота все более популярна. Растет агрессия, но нет способов ее заглушить.

–  Но лучше, чтобы стреляли друг в друга краской, чем пулями на high-way, как два года назад в США.

– Я думаю, что это плохой путь, потому что такого рода игры и забавы будут пользоваться все большей популярностью, пока не дойдет до ситуации, в которой мы потеряем всякое сопротивление. И тогда может легко дойти до крайности, ибо с этим ничего нельзя будет поделать, не поможет ни полиция, ни армия.

Много лет назад я бросил шутливую идею создания так называемых памятников позора, окруженных плевательницами для недовольных. Ненавистных государственных мужей из пластмассы (чтобы в течение ночи их можно было починить) также можно было бы колотить палками. Я предложил также «вешальни», в которых (в рамках виртуальной действительности) можно было бы своих врагов переезжать автомобилем, волочить их трупы и даже разрушать их дома и т.д. Люди прямо влюблены в убийства. Единственным развлечением талибов были публичные экзекуции: отрезание рук, ног, голов.

–  Потому что телевидения у них не было.

– Ну да, его заменяли кровавые игры.

–  Зато в вас кровавые мысли пробуждают телевизионные журналисты. Чем они вас восстановили против себя?

– Со времен ПНР на краковской станции Польского радио работал Крушельницкий, с которым я иногда записывал циклы популярных лекций. Позже их транслировали и в Варшаве. Это была толковая работа, ибо я имел возможность шире высказываться. А теперь, когда появляются у меня люди с телевидения, сразу заявляют: «Говорите в камеру 8-10 минут, а мы позже это смонтируем». Что же я могу сказать разумного за такое время, если половину и так мне вырежут? «Расскажите, например, о достопримечательностях Кракова! Или о своем первом свидании». Таков интеллектуальный уровень отечественной культурной продукции. Ужас! На радио, однако, немного лучше.

–  Но на зарубежных каналах вы, однако, гостите.

– Да, я давал большое интервью ARD, несколько раз – для ARTE, давал также интервью россиянам из Куйбышева, но с нашим отечественным телевидением на таких условиях вообще не хочу иметь дело. А что с этой вашей идеей записать цикл моих часовых лекций для культурного канала?

–  Не с кем вести переговоры. Утверждают, что «говорящая голова» будет скучна, могут подумать, что нет бюджета, и разные подобные глупости.

– Когда-то, когда на телевидении еще не боялись так страшно интеллектуалов и не отгоняли их от камер, со мной записывали различные беседы, но это уже давно закончилось. С того времени, как только могу, отмахиваюсь от них как от комаров. Слушайте, а вы по-прежнему работаете на телевидении?

–  Нет, в университете, как и раньше. Я никогда не был в штате TV. Моя программа [180]180
  «Телевизионные литературные новости», TV 2, вновь в эфире после полугодового перерыва. – Примеч. С. Береся.


[Закрыть] производится внештатно, что можно сравнить с положением сапожника, который поставляет готовые ботинки в супермаркет и сам их там продает. Но несколько месяцев программа «висит»…

– Почему?

–  Потому что на TV говорят, что так называемой высокой культуре не хватает денег, это означает, что такие программы вообще не требуются.

– Да ( насмешливо)? Ясно, кому нужна литература! В Германии довольно долго передавали «Литературный квартет» с Рейх-Раницким, где в течение часа говорили без перерыва. Попробуйте показать по польскому телевидению такую программу. И речи быть не может, ибо вы сами говорите, что для них это «говорящие головы». Значит, пусть на здоровье передают с утра до ночи «Большого Брата» и придурковатые телетурниры. У нашего телевидения такой же катастрофический уровень, как и у всего общества. Недавно я читал отчет Гелжиньского со вступительных экзаменов на факультет журналистики. «Что вы читали из Мицкевича?» – спрашивает экзаменатор. «Что-то читал, но забыл». – «А стихи Словацкого?» – раздается второй вопрос. «Я не знаю словацкой поэзии», – отвечает невежда ( смеются).

–  То же самое на факультете полонистики. Вообще интеллектуальный уровень польского общества низок.

– Это только подтверждает, что электронные СМИ действительно могли бы выполнить у нас прекрасную образовательную роль ( выразительно), но им это до одного места! Людям не хватает даже элементарных основ. В каждом номере «Wprost»печатают, например, наставления Бальцеровича, часто толковые, но кто их читает ( с ударением)? Никто! Я сам перестал. Это попытка пробить горохом очень толстую стену. В этой почти сорокамиллионной стране очень мало интеллектуально активных публицистов и политологов.

Как читатель я питаюсь главным образом тем, что пишет физико-математическая элита Америки. Зато от литературы я отошел очень далеко, и потому, что ею не занимаюсь, и потому, что читаю в основном научные работы. Но неизменно получаю огромное количество различных томиков молодых поэтов, которые пишут страшные вещи!

–  Потому что у нас больше дебютов, чем в Соединенных Штатах. А что, там нет ничего интересного?

– ( Со смехом.) Перестаньте! Обычно отбор проводит литературная критика, но у нас ее влияние на читательские массы очень слабое. В Польше времен ПНР была свободная федерация воеводских комитетов, а теперь имеются лишь низкотиражные литературные журналы, так в Люблине мы имеем «Kresy», в Кракове «Dekada Literacka», во Вроцлаве «Odra», в Катовицах «Fa-art», в Познани «Arkusz», еще в другом месте «Kwartalnik Artystyczny», «Borussia»( останавливается)… В результате в познаньском воеводстве не знают, что пишут на люблинщине, а в малопольском – что в поморском. Нет центрального органа.

–  А должен быть?

– Должен, потому что невозможно читать все. Надо осознавать, что на земном шаре сейчас 1017 битов информации. Уже существует 270 тысяч научных журналов, а этого никто переварить не сможет. Поэтому желательно определенное укрупнение. Перед войной, с одной стороны, у нас были «Skamander»и «Wiadomosci Literackie», а с другой стороны – «Prosto z Mostu». Это может не нравиться, но таким образом осуществляется интеграция main streamв культуре. А сейчас у нас полная неразбериха.