Текст книги "Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом)"

Автор книги: Станислав Лем

сообщить о нарушении

Текущая страница: 17 (всего у книги 47 страниц)

– Это в связи с коммерциализацией западного издательского рынка?

– Писатель на Западе является работающим по заказу ремесленником, который должен в кратчайшее время написать как можно больше текстов. Речь идет лишь о том, чтобы их продать. Я вовсе не шучу, это серьезный вопрос. Я не знаю, действительно ли лучше, когда выдающийся талант сидит с пером и чернилами на чердаке и гибнет от голода, но ведь бывает, что некоторым это помогает. Профессионализация и материальная мотивация приводят к кошмарным результатам, потому что со временем даже подававший большие надежды писатель начинает производить «метраж». Они даже не пытаются внедрять какую-либо смелую умственную работу. Материалы в журналах SF– это антология убожества во всех отношениях. Точно как на складе мануфактурных материалов, заваленном обычным ситцем, который продают чернокожим, что носят в носу ручку от чашки.

Там уже до того дошло, что один специалист пишет исключительно о санитарках, врачах, живодерах или водопроводчиках. Вы видели когда-нибудь такой альбом под названием «ОКО», в котором собирают разную старину и фотокопии любовных романов времен 1900 года? Какие там расчудесные диалоги: «Иди прочь с незаконнорожденным ребенком!» Или эти замечательные названия: «Тайны винного погреба», «Страшное убийство в соляной шахте под Величкой», «Две монахини убили третью». Может быть, именно это является дном? Но иногда я боюсь, что на самом деле все так, как у Леца: вы падаете на третье дно, а снизу кто-то стучит. То есть никакого дна и не существует, но когда я беру в руки любительские фэнзины, которые издают молодые энтузиасты научной фантастики, мне кажется, что я уже на последнем дне. Присылали мне разные вещи. Какие чудовищные ошибки, в том числе орфографические! Когда описаны такие великолепные устройства, которые так чудесно моргают огоньками, но именно «маргают», то руки опускаются, ноги опускаются, все опускается! Если бы мы стали соревноваться, кто падает ниже всего, то ответ должен был бы звучать: паралитик! Но и у паралитика могут быть отрезаны обе ноги или выколоты глаза. И тогда мы оказываемся в пространстве, где уже действуют не правила спортивного судейства, а чистая жалость. Давайте опустим завесу милосердия на это пространство. Когда человеку уже ничего не хочется!

– Я повторю вопрос: вы действительно считаете, что количество литературного мусора в SF больше, чем в «нормальной» литературе?

– Мусора, наверное, столько же, но нет вершин, в то время как над нормальной литературой возвышаются гималаи Достоевских, Толстых и Маннов. В научной фантастике нет даже их суррогатов.

– Если дело обстоит так плохо, то объясните, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, туда тянет вполне разумных людей?

– Это, видимо, связано с гомогенизацией больших читательских коллективов. Чем менее компетентны читатели, тем больше внимания обращают на фабулу. Антек пнул в зад Маньку – больше ничего не происходит. Вопросы техники романа, повествования, языка их совершенно не интересуют. Хорошо бы провести исследования в области социологии восприятия литературы. Существует молчаливое большинство читателей, о которых мне ничего не известно, но я могу примерно определить тех, кто на Западе пишет в любительские журналы SFи устраивает повсеместные конкурсы SFс оценкой произведений. Проблемы литературы как таковой для них не существуют вообще! Вы понимаете, что это значит: не существуют?! Они почти готовы служить обедню за упокой души Подбипятки. Они знают, конечно, что такое выдумка, ведь они – люди взрослые, но из этого ничего не вытекает. Они совершенно не знают, что был какой-то там Уэллс! Ведь это старье! Кто будет читать книги с пожелтевшими страницами? Кто из них будет носить брюки, скроенные по моде тысяча девятьсот сорок седьмого года? Там в самом деле так думают! Они не читают ничего, кроме SF.

Физические знания? Из SF. Биологические знания? Из фантастики. В исследованиях американских психологов были попытки реконструировать психофизический профиль этих читателей и авторов, и знаете, что обнаружилось? Чаще всего это молодые люди с комплексом неполноценности – одинокие, неудачники. Часто это лица, которым просто не везет с женщинами. Когда такой человек находил себе девицу, то очень скоро переставал издавать эти научно-фантастические журналы. Это просто средство товарищеской коммуникации. Нельзя издавать журнал с атмосферой «Дуинских элегий» Рильке – держите меня, никак нельзя, – этим испугаешь возможных кандидаток под венец. А SFпользуется спросом, популярна и современна. Не то что криминальный роман – нет ни трупов, ни убийцы. Есть другие миры, есть наука, есть космос! ( Кричит) Но эти миры фальсифицированы! Космос фальсифицирован! Физические параметры фальсифицированы! Человеческие характеры – фальсифицированы! Механизм научных открытий – фальсифицирован! Политические действия – фальсифицированы! Фальсифицировано все от начала до конца!!!

Заурядный криминальный роман содержит больше правды, чем этот вздор. Там по крайней мере сидят на стульях, едят из тарелок, ездят на машинах – этот реализм после SFмне нравится. Даю слово, что это святая правда. Пару лет назад я лежал, больной гриппом, и получил от западного издателя SFбольшой ящик с книгами. Я брал их одну за другой в руки и мне делалось плохо и темнело в глазах. Среди этих книг нашелся, видимо, по ошибке, любовный роман – скромная книга о жизни в провинции. Там была кухня, мать, дети, которые просто друг с другом разговаривали. С каким наслаждением я читал, что мать варила суп! Остальное я уже не мог читать. Не выношу бредней! Я стал аллергиком, чувствительным к SF, и реагирую на нее так же, как мой организм реагирует на пыльцу цветущих растений, когда я не употребляю антигистаминные препараты. Такие книги я немедленно бросаю в угол.

Что привлекает в этом людей? Да, это очень интересный вопрос. Я могу представить, что они чувствуют, когда читают «Войну миров» или «Трудно быть богом», но здесь – не знаю. Я так чувствителен к деревянной прозе, что если кто-то хочет подсунуть мне всего лишь фантастический сюжетик, то благодарю покорно, я сам могу придумать таких штук тридцать. Не нужно, чтобы кто-то кормил меня с ложечки. Был бы я младенцем, тогда – возможно, но в моем возрасте мне жаль на это времени. Что привлекает в этом людей? Это действительно для меня неясно. Я никогда не рассматривал чтение как способ убить время. Убивать время – это то же самое, что убивать жену или ребенка. У меня нет более ценной субстанции, чем время.

– Я никогда не видел вас таким разъяренным, как во время этого разговора о научной фантастике.

– Я всегда говорю об этом с такой страстью – потому что как идиот потратил много времени, когда писал, объяснял, убеждал и апостольствовал в Америке, за что навлек на себя там лишь множество вымыслов. Когда-то я очень справедливо написал одному австралийскому утешителю, что был похож на шута, когда несколько лет вел себя как миссионер в борделе, желающий наставить падших девиц на путь истинный.

– Есть еще вещи, которые неким образом соприкасаются с SF, хотя и не являются ею. Думаю, вы сейчас рявкнете от возмущения, так как я хочу назвать имя фон Дэникена.

– Даже не пикну. Он, как и Берлиц, этот специалист по Бермудскому треугольнику, является поставщиком бредней, в которые людям очень нравится верить. Поскольку глубокие и потрясающие тайны святости, греха и веры из культуры изгнаны, для опустевших мест нужно что-то новое. Ничего нельзя сделать с тем, что люди заменяют это дешевкой. Если бы я тридцать лет назад пришел с гипсовой, хорошо раскрашенной статуэткой святого в деревню и предложил заменить ею оригинальную скульптуру, то наверняка жители легко согласились бы на это. Те, кто использует плоды труда гениальных скульпторов, гениев сакрального искусства и прочих никифоров, совершенно не отдают себе отчет в этом. Подменить настоящие ценности на дешевое барахло очень легко. Во всяком случае, что касается Дэникена, то дело заключается именно в этом. Некоторую пикантность этому придает тот факт, что он, кажется, действительно верит в провозглашаемые им бредни. Хотя это, конечно, также не имеет никакого значения. Я как-то даже спросил некоторых известных антропологов в Западном Берлине, почему никто не опровергнет эти чудовищные бредни, которые просто требуют расплаты. Оказалось, что один из них это уже сделал. И что? Его книга вышла тиражом три тысячи экземпляров, а Дэникена – миллион! Жаль даже времени стучаться в эту стену. Того, что набрешет один идиот, не исправят даже сорок мудрецов.

– Мы разговариваем здесь о ваших вкусах. Из вас удалось вытянуть очень много признаний о литературе, а теперь, может быть, заглянем в другие виды искусства? Я предложил бы сначала театр, тем более вы уже заявили, что чувствуете удивительное недоверие к актерству.

– С театром все очень просто, так как я совершенно не способен распознавать драматургические достоинства сценических произведений при чтении. При чтении работ Мрожека, первым читателем которых я имел честь быть когда-то, мне неоднократно казалось, что они совершенно непригодны для сцены, потому что «дырявые». Лишь через некоторое время я сообразил, что они и должны быть «дырявыми», так как на сцене эти «дыры» заполняются актерскими действиями. Вот эта их языковая несамостоятельность: то, что они становятся по-настоящему живыми явлениями нашего восприятия только на сцене, мне всегда мешала. Для меня очень важен языковой слой, и литература, которая это редуцирует – хотя «Дзядов» я очень люблю и часто к ним возвращаюсь, – делает меня беспомощным, потому что я не способен поддаться этому сценическому «свершению». Обычно я очень душевно и интимно отношусь к чтению. А кроме всего этого, я уже не могу ходить в театр из-за своей глухоты, так что тем более обречен на чтение. Добавлю еще, что в драматургическом плане я совершенно никудышный автор. Это sui generisспособность, которой я решительно лишен.

Проблема еще и в том, что я довольно традиционен. Как-то я был в театре «Крико II», где Кантор поставил инсценировку по Виткацы, которого я очень ценю. Режиссер усадил всех своих актеров в мусорные ящики и заставил выкрикивать свои тексты всех одновременно. Все кричали, с грохотом роняли мусорные ящики, и ничего нельзя было разобрать и понять. По моему мнению, у него не было на это художественного права, как не было его у Ханушкевича, когда он вывел японские «хонды» на сцену. Я предпочитаю традиционность, уважаю классические произведения и хотел бы видеть их в классическом виде.

– О музыке, видимо, мы не будем говорить, коли вы уже признались, что слон оттоптал вам уши, поэтому, может быть, поговорим еще о кино?

– Я чувствую свое бессилие, так как не могу написать какой-нибудь хороший сценарий. Обычно при этом мне вспоминается старый анекдот, когда Наполеон спрашивает: «Почему не слышу приветственных выстрелов?» – «Потому что у нас нет пушек!» Я попросту не умею писать сценарии. А кроме того, текст сценария – это лишь сырье, полуфабрикат. Чтобы возникло интересное и оригинальное произведение, нужен еще духовно родственный автору сценария режиссер. Это встречается очень редко, а мой более чем тридцатилетний опыт убеждает меня, что это родство душ существовать должно.

– Наверное, это не вся истина.

– С этим точно так же, как с игрой в шахматы с компьютером. Там мощная вычислительная сила автомата противостоит слабому человеческому мозгу, неспособному выполнять миллион операций в долю секунды. Однако оказывается, что это действует лишь до определенной границы. Компьютер ничего не понимает, не мыслит, ни от чего не зависит, не воспринимает все в целом, он только работает по программе, поэтому достигает уровня хороших любителей, которых легко «разбивает», но проигрывает мастеру. Издателям кажется, что если хорошо заплатить за перевод, то сумма поднимет художественный уровень перевода. Но здесь скорее нужно духовное родство между автором и переводчиком.

– Можно это изложить менее таинственно?

– Можно. Речь идет о том, что когда области чтения и жизненного опыта автора и переводчика немного перекрываются, то перекрываются и семантические контуры понятий, слов, стиля и идиоматики. Это обязательное условие, хотя и недостаточное.

– А когда появляется достаточное условие?

– Вместе с талантом, а это такая вещь, которую нельзя приобрести ни за какие деньги.

– Вы перепрыгнули от фильмов к переводам.

– Знаю, но перепрыгнул не слишком далеко, потому что это тоже перевод, только не с одного этнического языка на другой, а с языка, зафиксированного в слове, на язык образов. Здесь тоже должно быть какое-то родство, которое если и не обеспечивает идентичности, то хотя бы приближает – по крайней мере в рамках этого произведения – к подобному состоянию. Такая ситуация, когда автор что-то пытается выразить на высшем уровне его целостного видения бытия, а потом приходит тип и использует элементы авторского выражения в виде послания, которое должно известить мир, что названое черным стало коричневым, а белое – красным, мне напоминает инцест. Для меня это тождественно предательству, поскольку он приписывает мне контексты, на которые я не согласен и которые меня задевают за живое. А поскольку нельзя заранее иметь гарантии, что так не произойдет, постольку я очень боюсь переводческих экспериментов, тем более что опыт, о котором я уже упоминал, убеждает меня в обоснованности моих опасений. Я требовал бы чисто прагматических гарантий, что если не буду удовлетворен рабочим сценарием, то буду иметь право отклонить все начинание. Но ни один продюсер в мире на это не согласится, потому что он выложил деньги, значит, машина должна катиться дальше.

– Это взгляд на проблему со стороны кинематографической кухни. А каков образ, что видится глазами потребителя?

– Я довольно слабо ориентируюсь в кинопродукции и не имею права приписывать себе даже ту компетенцию, которая есть у заурядного киномана. Некоторые фильмы Вайды мне нравятся, другие – нет; одни фильмы Кубрика я принял, другие выводят меня из равновесия. Большинства имен современных режиссеров я просто не знаю и много лет не хожу в кино.

Мне кажется, что для фильма характерна большая несамостоятельность, потому что режиссер зависит от сценария и продюсера, актер – от режиссера и наоборот, et cetera. Это мне очень не нравится. Может быть, скажу страшную глупость, но я думаю, что роль актера в фильме значительнее, чем в театре, потому что камера с помощью наездов, отъездов и смены перспективы меняет и дистанцию зрителя таким способом, который недоступен в театре. Что, вы не согласны? Я думаю, что если на сцене сохраняется минимум ремесленного умения, верность тексту и режиссуре, то хоть что-то получится. Вы крутите головой, почему?

– Я вижу все это совершенно по-другому, но здесь ведь речь не о моих убеждениях, а о ваших.

– Во всяком случае, так мне это кажется и так я это воспринимаю. И еще одна вещь, которая наполняет меня грустью: фильмы стареют значительно быстрее, чем литература. Почему вот Чаплин среди множества мастеров раннего бурлеска остается все еще живым, а чем амбициознее становилось его творчество, чем больше он старался уподобиться нормальному кино, тем было хуже? Вот загадка.

Вчера, например, я смотрел по телевизору французский гангстерский фильм пятидесятых годов с Жаном Габеном. Была в этом фильме неправдоподобная старосветскость и сердечность. Это меня не столько поражало, сколько пробуждало незапланированный смех: перестреливаются две группы гангстеров, автомобиль взлетает в воздух, а потом один гангстер благородно выкупает другого из рук врагов. И эти пустые дороги, по которым не едет ни одной машины. Страшная старосветскость, но беда в том, что это воспринимается уже не как ретро, а как неумение и глупое благочестие. Режиссеры тех лет еще не могли добраться до более извращенных сторон человеческой натуры. Эти страшные гангстеры в основе своей были очень добродушны. Убивали, конечно, но как-то без ярости. Совсем как на гуральской свадьбе – кто-то кого-то поклевал перочинным ножиком.

– В таком случае вам должна нравиться сплоченная гангстерская математика в «Крестном отце».

– Очень хороший фильм. Его несчастьем является киношная традиция, продвинувшаяся намного дальше, чем коммерциализация самых подлых участков литературы. Каждый удавшийся фильм сразу же начинает тянуть за собой целую шеренгу различных Кинг-Конгов с плоскостопием. То же самое было с «Франкенштейном» и то же стало с «Крестным отцом». Режиссер тут же сделал «Сына крестного отца», а вскоре наверняка появится «Шурин крестного отца». Так же появились «Звездные войны», следом за ними «Империя наносит ответный удар», и уже маячат семь дальнейших частей. Это лишает меня всяческого удовольствия. Есть разница между любовью и проституцией. Вроде бы все похоже: те же поцелуи, те же гениталии, но все-таки есть какая-то дьявольская разница, которая мешает смаковать это блюдо.

Коммерциализация – это чудовищная вещь. Если посмотреть фильм «Калигула», то окажется, что в Древнем Риме не происходило ничего, кроме совокуплений. Машины для отсечения голов, большие пенисы, чудовищные садистские сцены… Чудовищно! Или знаменитая «Подводная лодка» – самый дорогой фильм за всю историю немецкой кинематографии. Это просто история подводной лодки, которая тонет, и все помаленьку умирают. Фантастически сделанные цветные съемки, панорама подводных взрывов глубинных бомб и другие подобные вещи. Конечно, ни о чем другом там речь не идет, только о том, как все они умерли и жестоко мучились. Вообще сцены медленного умирания, страданий и разложения публика очень любит, если судить по посещаемости. Даже дьявол не боится так святой воды, как продюсеры – интеллектуального элемента. Не дай бог, чтобы зритель мог о чем-то подумать. Распространение этих процессов просто поражает.

– А что происходит с вашим традиционализмом, когда вы оказываетесь перед живописью?

– Я приложил очень много усилий, чтобы мне понравилась – как знатоку старосветских супов – современная живопись. Она мне нравится только у немногочисленных представителей, да и тех трудно считать совсем уж современными. Мне по вкусу некоторые сюрреалисты, у которых я вижу нечто большее, чем лишь потребность в эпатаже. Я ценю, например, техническое мастерство Сальвадора Дали, но его несносный авантюризм в каждом полотне и рисование poure pater le bourgeois [86]86
  для эпатирования мещан (фр.).


[Закрыть]выводит меня из равновесия. У меня есть прекрасно изданный том Сальвадора Дали, в котором можно найти смешные гастрономические вариации.

Некоторые ранние периоды Пикассо, например «голубой», мне очень нравятся. Однако весьма выборочно. Я не падаю ниц перед каждым рисунком, который Пикассо намалевал на какой-нибудь салфетке. Хотя и вижу неправдоподобную прожорливость его таланта. Он бросался в каждую свободную область и захватывал ее так, что лишал хлеба толпы несчастных коллег.

Но когда я смотрю на старое полотно, чаще, надо признаться, на репродукцию, то вижу неповторимость той остановленной красоты мира, которой совершенно не знает современная живопись. Не знаю, как я смею такое говорить, но предпочитаю, например, Фидия. Это с моей стороны уже какое-то отступление в пучины прошлого, потому что это даже не викторианство. Давние эпохи длились в искусстве сто, двести лет, а теперь они продолжаются год, может быть, полтора. Плоды становятся все меньше, потому что им не хватает времени на созревание. Есть, конечно, исключения, когда кто-то там что-то терпеливо малюет или гравирует, но я готов ежедневно поутру благодарить Господа Бога за то, что он не наделил меня талантом живописца.

Выскажу доктрину – которую уже где-то озвучивал и раньше, – что когда открываются новые пространства и появляется новая парадигматика, то человек, наделенный большим талантом, может многое сделать, но если он имел несчастье родиться в эпоху упадка, когда, кроме эпигонства, почти ничего нельзя сделать или, что то же самое или еще хуже, происходит ускоренное неудачное перескакивание из моды в моду, то это для него огромное несчастье. Он просто ничего не может выразить, потому что художественные средства в пластическом искусстве эксплуатируются существенно сильнее и стремительнее, чем, например, в литературе. Пожалуй, существует высшая универсальность слова. Если тебе есть что высказать, если содержание этой посылки можно реализовать в языке, то ты находишься в лучшей ситуации, даже если плывешь против течения всех одобренных в данный момент направлений. В пластических искусствах значительно хуже, так как пробиться невозможно. Это сложная область, которой я толком не знаю, но все-таки могу сказать: не знаю, как готовится приправа, но супы ем. И если так поставить вопрос, то я имею право сказать то, что сказал.

– А как вы в таком случае перевариваете такие необычные, неподдающиеся классификации, явления, как, скажем, Босх?

– Босх, о Боже! Я совершенно не знаю, откуда он такой здесь взялся. Он, наверное, пришел из совершенно других миров. Это такое поразительное явление, что просто невозможно. Он был и рисовал, но его не должно быть ( смеется). Как он это сделал? Не знаю. Я расспрашивал разных босхологов, но ничего от них не добился. Они говорят, что из его творчества можно извлечь различные голландские поговорки. Мне такая интерпретация ничего не дает. Это решительно сверхъестественное явление. Босх вызывает у меня чувство изумления, но прежде всего беспомощного недоумения. Откуда он все это взял? Он не имел права все это знать и тем более прийти к такому видению. Для меня это один из самых особенных и обособленных творцов мира. Брейгель – это луна, а Босх – солнце. Луна – это замечательно, но когда восходит солнце, луны уже не видно.

– Слушая ваши рассуждения о литературе, живописи и кинематографе, трудно не составить впечатления, что ненамеренно, хотя скорее следует подозревать, что совершенно сознательно, вы формулируете тезис о декадентском характере современной культуры или,у? же, искусства.

– Явления, которые я наблюдаю, действительно нельзя интерпретировать иначе, чем как знамена ее упадка. Все это создается, покупается, продается, то есть потребность заработать и подхалтурить является здесь сильным движущим фактором и необычайно существенным элементом того, что этот упадок не намерен заканчиваться. В отдельных областях, а особенно в пластике, уже бесспорно видно отчаянное ускорение. Парадигмы абортивны, поэтому видны лишь выкидыши. Все сейчас летит с такой скоростью, словно кто-то раз за разом спускает воду в клозете. Все меандрами уплывает в этот унитаз.

Кроме этого ускорения, я ничего не вижу. Я неоднократно писал об этом с огромным сожалением. Я хотел даже написать эссе «Границы роста культуры» – у меня много материалов – и выдвинул гипотезу, что подобно границам промышленного роста существуют и границы культурного роста. Это эволюционные процессы, где происходит отбор, отмирание и истощение конфигурационного пространства, а затем появляется следующее пространство и парадигматика. Но когда мы имеем дело с таким тотальным ускорением, то критерии стираются. Для меня символом является томатный суп Кэмпбелла и Уорхола. Берется много банок томатного супа, и вот вам – произведение искусства. Кантор когда-то занимался издевательством над зонтиками, которые втаптывал в гипс, а потом все это развешивалось на разных этажах Народного музея. Берется клозетная раковина, и это уже искусство.

Когда-то я был на выставке какого-то японца в Западном Берлине, она называлась «Над водой» (я был тогда еще настолько глуп, что ходил на выставки современного искусства). Художник поставил в зале несколько сот пластиковых ведер с водой, и это все. Все, а как же, удивлялись и с серьезным видом ходили среди ведер. Ну, если можно откалывать такие «номера», то это является наилучшим доказательством того, что искусство «растворяется» и нет никакой разницы между ним и неискусством. Например, вы бежите по улице, подбегаете к какой-нибудь девице, стягиваете с нее трусики и кричите: happening!Что, не так? Так! Вы еще можете требовать, чтобы она вмазала вам по губам, и это будет катарсис. Все возможно. Для меня, во всяком случае, это перестает быть забавным.