Текст книги "Знание-сила, 2004 № 09 (927)"

Автор книги: Автор Неизвестен

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 12 страниц)

«Солнце» на горизонте

Передача «Не так!» на радиостанции «Эхо Москвы», которая подготавливается вместе с журналом «Знание – сила», как известно, выходит в эфир каждую субботу. В очередной передаче гостями были не историки, как по обычно принято, режиссер Александр Сокуров, искусствовед Сергей Шолохов и продюсер Игорь Каленов, а бессменным ведущим – Сергей Бунтман. Передача вызвала огромный интерес у слушателей. Речь шоа о власти. О власти и властителях. Мы предлагаем нашим читателям письменный вариант этого разговора.

С. Бунтман: – Сегодня мы будем говорить об истории, но несколько в необычном преломлении. Дело в том, что Александр Сокуров продолжает свою серию фильмов о власти, властителях, людях, которые владели судьбами миллионов в XX веке. Был фильм, в центре которого стоял Гитлер, – фильм «Молох», фильм «Телец», в котором главный герой – Ленин, но не тот Ленин, который выступает с броневика, а уже больной, углубленный в себя, в последние месяцы и недели жизни. Теперь героем Сокурова стал император Хирохито.

Александр Николаевич, в ваших фильмах нет ничего от фильма исторического, такого как "Самый длинный день" или фильм "Освобождение". Здесь – совершенно другое. Кто помнит первые кадры "Молоха", думаю, сразу поймет, о чем идет речь. Что для вас история? И человек власти в истории, ее во многом творящий?

А. Сокуров: – Это сложный вопрос. История – это время, течение времени, то, с чем человек борется, и то, что ему никогда не удастся преодолеть, а на самом деле, победить. Никому: ни художникам, ни простым людям, ни так называемым великим. Течение времени. И по сравнению с течением временем всякое величество становится обыденным, и всякий так называемый великий поступок также становится просто поступком человеческим, обычным, элементарным. И чем выше забирается человек, тем более элементарные поступки совершает он, и тем меньше у него права называться великим человеком, как мне кажется.

С. Бунтман: – Другое дело, что каждый его поступок расценивается всеми остальными как какой-то значительный.

А. Сокуров: – Думаю, потому что остальные зависят от него.

С. Бунтман: – Вы сказали о борьбе со временем. Как человек власти борется со временем? Что для него эта борьба? Ведь всякий человек борется со временем, боится старости, немощи, того, что счастье исчезнет или исчезнет твоя власть. Но как борются властители, где здесь конфликт самый главный?

А. Сокуров: – Мне кажется, что главная проблема для властвующего человека – то, что время для него становится рутиной. Для нас, для людей, которые не обременены властью, рутиной является дело. Это большая разница. А для властвующего человека, если он не в состоянии вовремя схватить себя, управлять собой и поставить себя на должное место, для него рутиной становится время. Оттого начинаем испытывать трудности все мы.

С. Бунтман: – Первый из ваших персонажей исторических, ключевых – Гитлер. Человек, который считал себя поставленным провидением, человек вполне мистичный. Ленин, наоборот, считал себя совершенно рациональным. В вашем фильме Гитлер оказывается в ситуации вполне спокойной, Ленин же – в критической, в ситуации перехода, ухода вообще или в какой-то другой ракурс бытия. Но вот совершенно другие и цивилизация, и представления. У Хирохито изначально было то, чего не было ни у Гитлера, ни у Ленина. Что он в истории XX века?

А. Сокуров: – Действительно, он – один из немногих в XX веке и вообще на нашей памяти, кто получил власть законным путем, и это не может подвергаться сомнению. Кроме того, он единственный, кто был подготовлен к власти и имел прямое и очень четкое представление, что это такое. Также имел очень четкие представления о моральной и прочей ответственности за это, что усугубило его положение, его состояние, без всякого сомнения. Это по-настояшему значимая и знаковая фигура в мировой истории, историческое лицо, не наказанное ни Господом Богом, ни людьми. Он прожил свою жизнь от начата до конца сообразно тому, как должен прожить человек, кем-то прощенный, кем-то не прошенный, небезгрешный, без всякого сомнения, но благородный.

С. Бунтман: – Но его власть была достаточно условна: не он определял политику страны. А с другой стороны, такая трагедия, как крах Японии во Второй мировой войне? И не просто крах, а еще и Хиросима, и Нагасаки – ужасающая катастрофа, мгновенная гибель многих подданных. Не наказание ли это Хирохито, как и любому властителю в такой ситуации?

Правление Хирохито оказалось самым долгим в лионской истории XX вена. Он правил с 1925 года по 89. На этой фотографии он в молодости

Японские императоры называются так исключительно по недоразумению: из-за неимения в европейских языках более подходящего слова. Титул «тэнно», принятый в конце I/II века, обозначает земное соответствие правителя Полярной звезде, «Тэнно» обладал прежде всего жреческими функциями, его главной обязанностью было отправление сельскохозяйственных ритуалов. А в связи с изолированным положением страны и отсутствием внешней военной угрозы функций военачальника и ответственного за внешнюю политику у тэнно практически не было.

Даже в древности тэнно редко покидал пределы столицы Киото. Когда же реальная власть стала принадлежать сёгунам (военным правителям) из рода Токугава, они и вообще перестали выпускать его из дворца. Таксе положение продолжалось с 1603 по 1867 годы.

За века, проведенные в неподвижностипокое и бездействии, император был выведен за те границы, где была возможна его критика. А запрет на изображение императора добавлял таинственности. Император был всюду и... нигде.

В 1868 году в истории Японии произошли огромные перемены. Сёгунат Токугава свергли, и главой японского государства, правда, главой номинальной, стал пятнадцатилетний император Мэйдзи. За все ошибки и кризисы несло ответственность правительство. Его главы менялись, и тольио император был по-прежнему свободен от вшой критики.

Правление «императора» Хирохито (1901 —1989) оказалось самым длинным в японской истории. Хирохито находился на троне с 1925 года, и на его жизнь пришлись самые драматические события японской истории XX века: Перл-Харбор, резня, устроенная японцами в Нанкине, Хиросима и Нагасаки. Военная экспансия Японии, в результате которой была создана недолговечная Японская империя, также была освящена его именем. На токийском трибунале были осуждены главные военные преступники. Но с Хирохито речь не шла, хотя многие люди на Западе требовали привлечь его к ответственности как главного военного преступника. В самой же Японии не возникло сколько-нибудь серьезного движения признать Хирохито преступником. В понимании японцев император, как я уже сказал, был выведен за те границы, где возможна его критика. Поэтому Хирохито спокойно восседал на троне до конца своей долгой жизни. Европейская постановка вопроса о том, что за политические ошибки и преступления ответственность должен нести глава страны, не отвечала реалиям Японии и менталитету ее жителей.

Александр Мещеряков, доктор исторических наук

А. Сокуров: – Это та вина, за которую он сейчас отвечает перед Богом. Это первое, что я бы сказал. Второе: в трагедии главное – не сама трагедия, а что делать потом, как мне кажется. Потому что в самой трагедии, в том, что она происходит, очень много причин. И в трагедии такого масштаба, которую переживала Япония, японский народ, причин и виноватых очень много. Можно сказать лишь, что японская ситуация гораздо более сложная, чем любая европейская, несопоставимо более сложная. Думаю, Япония в состоянии была бы вообще изменить течение XX и XXI веков, если бы не ряд более осторожных шагов, чем это могло бы быть. Если бы Япония себя повела во время Второй мировой войны активнее, агрессивнее, то, может быть, и нашей страны не было бы. Я бы даже сказал: ее бы не было.

С. Бунтман: – Вы думаете, у Японии были такие возможности?

А. Сокуров: – Конечно. При этом, без сомнения, случилась бы война между Японией и Германией, и вот тутто наверняка остались бы руины космического масштаба. Не знаю, знают наши слушатели или нет, но японский генеральный штаб готовил план возможной войны с Германией. И это были стратеги агрессивного, националистического характера, но обладавшие огромными талантами. Может быть, даже гениальные как государственные деятели, как военные деятели, во всяком случае, уверен, более способные, чем европейцы.

Конечно, об исторической ситуации, тем более той, какая имела место в Японии, сейчас говорить очень и очень сложно.

В качестве иллюстраций рассказа Сокурова о его новом фильме об императоре Хирохито художник привлек рисунки сцен театральных постановок. Изменение времени, его движение никак не сказываются на традициях этой страны, обычаях и даже во многом – менталитете народа.

С другой стороны, думаю, ни одна страна в мире не смогла справиться бы со своей трагедией с таким поразительным блеском, как это сделал японский народ. Я говорю не о японце, а о японском народе, потому что представить себе отдельно взятого японца довольно сложно, когда речь идет об испытаниях. Но это люди, которые в состоянии быть рядом друг с другом и которые всегда поражали меня и восхищали своей генетической деликатностью и одновременно чрезвычайной жестокостью в схватках, в войне, в борьбе; японская армия проявляла чудовищное жестокосердие на территории, которую захватывала. Не меньше, чем нацисты. И это – большая проблема для японской нации, для осмысления японцами своего прошлого, того, что они переступили. Ситуация, которая произошла уже на территории самой страны, – Нагасаки, Хиросима, бомбежка Токио (что, кстати, в нашем фильме будет воссоздано), американцы использовали напалм и творили жестокосердие безмерное и безграничное; так вот все, что происходило, было в конце концов реакцией на первый шаг, который позволили себе японские военные совершить: напасть на США, на базу Перл-Харбор. И то, что повлекло за собой схватку на этом огромном пространстве. Нападала мощная страна, где были мужественные бойцы, талантливые руководители и великолепная, безукоризненная, дьявольская дисциплина. Но... и со всеми слабостями, которые являются результатом островной природы народа.

С. Бунтман: – Да, думаю, она существует по полюсам не географическим, в Евразии существуют два очень странных островных государства – Япония и Британия.

Марка с военным японским кораблем и изображение императора Хирохито на фоне карты юго-восточной Азии, возможно, по мнению японцев, должны были означать желание их присутствия на этих землях

Изображение Хирохито, участвующего в маневрах японской армии, – знак особо пристального внимания к известной стороне жизни императора.

А. Сокуров: – В чем-то похожих.

С. Бунтман: – И островное мышление, думаю, сказывается в некоторой парадоксальности этих культур.

Хочу спросить у Сергея Шолохова: почему вы присоединились к этому проекту?

С. Шолохов: – Дело в том, что проекты, которые воспламеняются в творческом воображении Александра Николаевича, для меня интересны тем, что они всегда завершаются блестящим результатом. С другой стороны, бесконечно интересно наблюдать еще и за процессом создания фильма – как Александр Николаевич выбирает тему, потом выбирает способ, как работать над ней, как выбирает актеров. А потом съемки, сами съемки! Все это настолько интересно смотреть, как складывается будущий результат, от чего он зависит, что это уже артистический факт нашей жизни, поскольку мы никогда не бываем разочарованы результатом. Вот что поразительно!

С. Бунтман: – А вы, Игорь, что увидели в этом проекте и насколько вы в него вовлечены по-человечески?

И. Каленов – По-человечески я в него вовлечен довольно долго, больше года я завершал картину «Отец и сын», и Александр Николаевич сказал, что у него есть замысел продолжить историю великих диктаторов XX века, и сказал, что уже есть сюжет и даже сценарий замечательного автора Юрия Николаевича Арабова. И так как я уже многие годы работаю в стиле авторского кино, мне было очень приятно присоединиться к производству данной картины.

А. Сокуров: – Игорь – продюсер выдающегося режиссера Киры Георгиевны Муратовой.

С. Бунтман: – Тогда снимаются все вопросы, все сошлось, цепь замкнулась, ток пошел. Пошел и поток вопросов наших слушателей. Один из них пишет: «Загадочный режиссер Сокуров, хотелось бы узнать, в чем, по-вашему, заключен смысловой код японской цивилизации, удалось ли вам подобрать к нему ключ, разгадать многовековую загадку?»

А. Сокуров: – Могу сказать, что я просто человек, который любит моих друзей в Японии, и в этой стране есть люди, которые любят меня, иногда мне кажется, что мне там даже уютнее и спокойнее, чем у себя на родине, и я не хочу открывать никакой тайны, потому что тайны этой просто нет, есть жизнь. Нет тайны, нет экзотики, есть жизнь людей, которые в значительной степени похожи на нас, которые переживают жизнь так же, как и мы, у которых есть, без всякого сомнения, особая психологическая эмоциональная сфера, своя (как и у каждого народа) особенная, но абсолютно не сокрытая от нас. Она постигаема, ее можно понять, и японцев можно прочувствовать и полюбить. И в Японии можно ощутить себя не как за границей, а как в родном земном уголке, и это очень человеческие вещи.

Кстати, мы, конечно, занимаемся историческим материалом. В той части, которая касается воссоздания элементов или атмосферы материальной жизни времени, что очень важно для настоящего искусства, мы окружены профессионалами, которые создают чудеса, имею в виду моих коллег, работающих на Ленфильме, моих коллег в административной части. Мы восстанавливаем по крупицам ту материальную жизнь. Восстанавливаем течение жизни внутри этой воссозданной исторической среды.

С. Бунтман: – Именно течение жизни. Потому что иногда стремление до мелочей, до последней шляпки гвоздика восстановить антураж ни к чему не приводит. Но это первоначально, как условие.

А. Сокуров: – Это условие профессиональной культуры нашего результата. Мы – профессионалы и должны создавать профессиональный результат. Потому что по нашему изображению, которое мы создадим в этой картине, впервые в мире, впервые в истории эта часть жизни человечества будет увидена людьми. Потому что никакой дистанции между японской и русской историей нет. Хотим мы того или нет, история – единый процесс. Она особенна тем, что здесь нет границ. Поставим границы – ничего не поймем, запутаемся, создадим конструкции. Историю не разорвать. Это ковер, который все по кусочкам создают. Его ни создать самостоятельно, ни разделить одновременно. Это, мне кажется, очень важно.

И еще очень важно понять самочувствие человека. Насколько оно изменилось в зависимости от времени, от течения реки времени, в которую он погружен. Изменились ли и меняются ли характер, привычки, особенности человеческой натуры в соответствии с изменением и течением времени. Меняет ли время характер – вот что главное, а потом уже все остальное; власть, социальное положение и прочее.

Мы понимаем, что происходит радикальное изменение человеческого характера, когда у человека появляется огромная власть, но при этом он остается все тем же человеком – вот в чем наша трагедия! Рога и копыта при этом не вырастают. Получивший власть, ставший злодеем, он очень хорошо понимает весь ход человеческой жизни. Знает и видит все больные места общества и отдельно взятых людей. И начинает манипулировать этим знанием. Если бы он попал к нам с Луны, свалился оттуда Гитлер или какой-то дьявол, тогда мы бы все поняли и быстро выкорчевали весь нацизм с корнем. И ничего бы не было.

С. Бунтман: – Именно она, человеческая природа, и ее великолепное знание и дают чаще всего такой жестокий эффект.

А. Сокуров: – И очень важно, чтобы человек, пришедший к власти, был к этому готов. И не только интеллектуально, не только с помощью образования, не только пройдя политический курс партийной борьбы, что очень страшно по сути. На самом деле, очень важно это ощущение, чувствование человека.

С. Бунтман: – Ваш новый фильм об императоре Хирохито так и будет называться «Солнце»?

А. Сокуров: – Да, наверное. Хотя в нашей традиции – «выращивать» название в процессе создания фильма. Когда мы видим, что в нем есть какое– то новое особенное качество по сравнению с тем, что было задумано, и появляется название. Может быть, появится новое название, мы будем это обсуждать вместе.

С. Бунтман: – А что, у «Молоха» были какие-то варианты?

А. Сокуров: – Были. Оригинальный сценарий назывался у Юрия Николаевича по-другому, как и сам текст сценария очень сильно отличался от текста режиссерского сценария и от самого фильма, потому что это визуальная реальность и это другая жизнь, которой является наше произведение на экране. Оно, конечно, не может быть экранизацией даже самого великолепного, безукоризненного литературного сценария. Это просто невозможно.

С. Бунтман: – В вашем представлении не может быть такой ситуации, когда существует уже снятый в голове и на бумаге фильм, который потом реализуется?

А. Сокуров: – Нет. Я очень хорошо чувствую будущую картину, как правило. И без этого ощущения, конечно, нельзя приступать к работе. Существует корневая система фильма, если проводить ассоциацию с деревом, а все остальное выращивается усилиями не только моими, но и моими коллегами, и коллегами-кинематографистами, таковых всегда очень много. В нашем случае еще одна сложность заключается в том, что фильм будет идти на английском и японском языках. И все репетиции будут идти на японском и английском языках. Так было и с «Молохом», где репетиции и съемки шли на немецком языке. Это культура фильма, часть профессиональной культуры, часть исторической этики в том числе. Потому что язык– это больше, чем язык, и мы это прекрасно понимаем. Но такой подход рождает огромные трудности для профессиональной группы, для продюсера, для режиссера, для актеров. Это очень тяжелый и сложный процесс.

С. Бунтман: – Думаю, вы, Александр Николаевич, небольшой любитель дубляжа как такового.

А. Сокуров: – Знаете, мы делали картину «Мать и сын», мы сделали русскую версию и немецкую. Я видел дублированные варианты «Русского ковчега», итальянскую, французскую, немецкую, английскую версии. И должен сказать, что это было мне очень интересно. Там, где режиссер понимает, чувствует суть, интонацию, это происходит поразительно, удивительно деликатно. Но я должен создать картину в ее оригинальной ткани. А уже как она начнет жить, трудно сказать. Моя мера ответственности очень велика. У режиссера в кино гораздо больше того, что он обязан сделать, чем того, что он имеет право сделать. Я имею право очень не на многое. Но обязан очень во многом государству, которому я благодарен безмерно. Благодарен за то, что в течение длительного времени могу существовать как художественная индивидуальность. И очень надеюсь, что художественное серьезное кинематографическое искусство будет поддерживаться государством России и далее, потому что это принципиально важно, это часть выживаемости.

С. Бунтман: – Александр Николаевич, вернемся к Хирохито и к фильму. Слушательница Надежда спрашивает: «Не слишком ли смело для вас не быть японцем, а замахнуться на японскую историю?» Мне кажется, ответ был, но сейчас туг другое, связанное с определенным восприятием человека и изображением человека. Во-первых, объявить о небожественности власти для Хирохито был поступок более резкий, революционный, чем, например, покончить с собой для Гитлера. Это был революционный поступок.

Но еще и изображение императора. Ведь, например, в театре императора всегда изображал ребенок. И, несмотря на маски, все понимали, что это так. Вот здесь, думаю, вы сталкиваетесь с очень большими проблемами, тем более что фильм идет на японском и английском, это еще и столкновение двух цивилизаций.

А. Сокуров: – Да, проблемы были, но, думаю, их не надо преувеличивать. Когда мы приступили к работе и стали шаг за шагом идти по этой лестнице, уж не знаю, наверх или вниз, случались разные ситуации, и мне говорили, что японские актеры никогда не согласятся сниматься в таком фильме, сами японцы говорили. Когда же актеры стали встречаться со мной, один за другим все стали соглашаться, у нас не было отказов, ни один из актеров не отказался сниматься в картине.

Мы уже полностью сформировали актерский состав. Это очень уважаемые, большие актеры, очень известные в Японии. Когда они поняли, что речь идет о душевном труде, о душевной работе, о представлении души человека, его душевной сферы, они смело пошли, сели в нашу лодку и уже с нами вместе поплыли. 26 апреля мы начали съемки.

Речь идет о художественной душевной работе. Да, действительно, в традиции японского общества, японской культуры не принято в игровой форме показывать императора. В документальном кино показано. И кажется, невозможно найти адекватный слепок. Но мы и не стремимся к адекватности. Мы пытаемся представить атмосферу души, внутренний эмоциональный мир человека, его переживания и эмоции, которые, кстати, могут быть переживаниями вполне божественного человека. Божества очень эмоциональные, они бывают крайне не сдержанны, и мы это знаем, они бывают вспыльчивы.

Создавая эту картину, мы не являемся ничьими судьями, как и в предыдущих картинах. Художественный автор не может быть судьей. Судить может Господь Бог или народ, но он должен знать историю, должен представить себе, как это было. Вот что важно. Это задача, которую может исполнить только искусство.

С. Бунтман: – Сколько времени длится действие фильма?

А. Сокуров: – Мы с Юрием Николаевичем берем ту ситуацию и тот момент в жизни персонажа, в которых наиболее отчетливо и сильно отразились как прошедшая жизнь, так и проекция в будущую жизнь. События, которые происходят в нашем фильме, ограничиваются тремя днями. Это момент, когда Хирохито ждет решения своей судьбы, будет он предан суду или нет. Потому что была такая угроза, что токийский суд, которому предстояло судить преступников военных, – международный суд, как и в Нюрнберге, должен был судить всех тех, кто отвечал за вину перед человечеством. Как раз в этот момент, когда решалась судьба этого существа, Тэнно Хирохито, мы оказываемся рядом с ним. Именно рядом. Не входим туда, куда недопустимо, ни одним шагом не унижаем достоинства национального японского человека или японской истории.

Император Хирохито

Портрет Хирохито в молодости на обложке журнала

Мы хотели бы этой картиной объединить людей, а не создать фактор раздора и злобы. Историческая картина должна нести мир, должна мирить.

Потому что то, что произошло, необратимо. А то, что впереди, имеет гораздо большую ценность и гораздо большую опасность и напряженность, чем прошедшее.

Еще раз хочу подчеркнуть, что достоинство народа, как мне кажется, определяется тем, каким образом народ выходит из трагедии, трудностей, каким образом он "выныривает" из ситуации, в которой есть значительная часть его вины (что же тут отрицать, да, вины). То благородство, терпение, та поразительная гармония развития всего общественного организма страны, которую представляют собой японское государство и японский народ, является поразительным, может быть, печальным, но благородным примером. Это выход из трудностей. Как встать с колен, не забывая о чести, о достоинстве.

С. Бунтман: – У вас были или предполагаются какие-нибудь контакты с японской императорской семьей?

А. Сокуров: – Я на этот вопрос не мо!у отвечать, к сожалению. Я связан данным словом. Но я, естественно, не мог бы делать эту картину, если бы не понимал меру ответственности. Нет, я не хочу сказать, что я имею какие-то полномочия и разрешения. Я никогда не позволил бы себе спрашивать у кого бы то ни было, имею я право создать произведение или нет.

С. Бунтман: – Здесь много вопросов: собираетесь ли вы что-нибудь сделать о Сталине? Исчерпаны ли для вас ключевые фигуры XX века? Есть ли для вас какие-то области, где вас ждет такое качественное изменение, как сейчас в работе над японской темой?

А. Сокуров: – Примеров такой концентрации, какой-то жизни в судьбе, на самом деле, очень немного. Почему? Не знаю. Мне кажется, что в этих фигурах, о которых шла речь, определены основные закономерности и, может быть, какие-то основные заболевания человеческого характера и основные трагедии и истории людей в прошедшем времени. Потому что время, конечно, накладывает свой отпечаток. Судьба Гитлера, Ленина, Хирохито. И эти персонажи, эти люди, повторяю, это люди, к сожалению, в их судьбах, на мой взгляд, выражены все наиболее чувствительные проблемы человеческой судьбы, человеческих судеб. Но не кинематографисты должны идти по этой дороге первыми. Первыми должны быть писатели.

С. Бунтман: – Когда мы в следующий раз сможем (раз уж мы начали!) проследить за тем, как создается новый фильм «Солнце»?

С. Шолохов: – Я буду очень благодарен Александру Николаевичу, если он согласится еще раз принять участие в разговоре, и буду признателен вам, если вы проявите интерес. Потому что следить за тем, как рождается произведение искусства, как оно вписывается в контекст культуры и как культура влияет на это произведение искусства, кажется страшно интересным и полезным.

С. Бунтман: – Спасибо большое. Ловлю вас на слове.

Подготовила текст Галина Бельская