Текст книги "Как разграбили СССР. Пир мародеров"

Автор книги: Лев Сирин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 12 (всего у книги 32 страниц) [доступный отрывок для чтения: 12 страниц]

– Возможно ли вообще истребить коррупцию?

– Ленин после пяти лет борьбы с бюрократизмом признал, что бюрократизм неразрывно связан с самой природой и характером социалистической власти. Поэтому Ленин – а он всегда был логичен – писал, что обещания вырезать бюрократизм, навсегда убрать – шарлатанство, обман. Хирургия – подчеркнул он – тут невозможна, остается только лечение. А Рузвельт, организуя поход на американскую мафию, говорил: «Убить ее мы не сможем, но загнать в норы можно». И добился, что мафия удержалась только там, где эксплуатируют пороки человека – в наркоторговле, в порнобизнесе, в игорном бизнесе. В свете правильного понимания коррупции надо четко выделить, что же можно в коррупции, во-первых, вырезать, что, во-вторых, можно и нужно свести к минимуму, а что, в-третьих, придется лечить, лечить постоянно, годы и десятилетия. Человёк смертен, но он создал медицину для того, чтобы отодвинуть смерть и избавить себя от мук.

– Имела ли право интеллигенция 1990-х брать на себя роль миссии?

– Ключевский сказал замечательные слова о том, что интеллигенция не лекарь народа, ибо народ сам сумеет зализать свои раны, интеллигенция должна лишь указывать народу диагноз болезни. Этого в России как раз и не произошло. К сожалению, наша интеллигенция разбита в России на два совершенно разных слоя. Первый слой если и не крепостной у государства, то привязан к нему: учителя, врачи, которые в 90% случаев сидят на государственных зарплатах. Если им сегодня не заплатят, то завтра они погибнут. Если им сегодня прибавили 300 рублей, то они безмерно счастливы. А второй слой – это высшая интеллигенция, которая целиком кормится от подачек сверху; я ее называю придворной интеллигенцией. Эта придворная интеллигенция, как бы она ни была критически настроена к власти, вынуждена вокруг нее крутиться, являться на приемы, радоваться выделенным ассигнованиям, просить реконструировать здания театров и прочее. Поэтому интеллигенция как единый слой, в котором взаимодействуют все ее структуры – от нижнего слоя до верхнего слоя, – отсутствует, она разбита. В условиях такого раскола ожидать от интеллигенции той миссии, которой ее наделяет Ключевский – определять болезнь нации, – очень трудно. Для низшего слоя эта болезнь, как правило, сводится к невыплаченным зарплатам, а высший слой занимает какую-то странную позицию: с одной стороны, он хочет, чтобы государство давало ему деньги, а с другой стороны, хочет оставаться свободным от обязательств, вытекающих из этих денег. Что, конечно же, нелогично. Поэтому мне представляется, что интеллигенция, как и в период перестройки, не готова к конструктивным действиям как единый класс.

– «Сначала они (интеллигенты. – Прим. авт.) были с советской властью, порвав с ней, ушли в оппозицию, затем бросились в объятия демократической власти. А между тем интеллигенция – это вечная оппозиция...»

– ...должна быть оппозицией.

– А как же кормушка?

– Дело в том, что в стране с самого начала надо было создавать систему кормушек, которые были бы независимы от чиновников. А так у нас с вами берут деньги в виде налогов, которые потом чиновник распределяет между театрами, режиссерами, писателями... При этом часто от своего имени. На самом деле должна быть такая система, при которой если я хочу поддерживать писателей и режиссеров, то эти мои конкретные деньги для них должны вычитаться из моих налогов. Я не имею права их пропить, прогулять, а имею только право вкладывать в спорт, науку, культуру. Главная проблема, если говорить о кормушках, состоит в том, что не были созданы независимые от государства источники их финансирования.

– «Я не могу сказать, что они (интеллигенция. – Прим. авт.) безыдейные, – из любого корыта они есть не будут. Но из корыта демократической власти едет охотно». Политический окрас корыт давно сменился, пропал ли от этого аппетит у придворной интеллигенции?

– Трудно сказать... Думаю, в целом остается примерно таким же. Сохраняется кормушка власти – сохраняется аппетит.

– Горбачев, констатируя провал перестройки, сказал в сердцах: «Народ не понял перестройки». А понял ли демократию 1990-х?

– Я могу сказать, что наш народ уже привык к определенной свободе: по крайней мере, он уже может выбрать и место работы, и уехать за границу, если уж по-настоящему прижало. Но важно понимать, что наемные рабочие всегда не готовы к демократии. Не случайно марксисты очень своеобразно относились к демократии. К демократии готов тот, у кого есть хоть какая-то экономическая самостоятельность, база. Такой человек может руководствоваться собственными интересами и принимать решения. А в нашей стране количество экономически самостоятельных людей существенно не увеличилось. Народу, у которого нет собственности, демократия нужна высшая, а тому, у которого есть хоть какая-то собственность, демократия нужна реальная. Да, квартиры вроде бы есть у всех, но распоряжаться ими по своему усмотрению невозможно – издается все больше и больше всякого рода регулирующих мое право как собственника нормативных актов. Выясняется, что я не могу в своей квартире открыть офис, не могу в своем доме открыть детский сад, ларек или малое предприятие – для этого я должен пройти тысячу организаций. Самый яркий в этом плане пример – детские сады. С чем связан кризис с детсадами? С тем, что эту проблему решают, создавая только государственные детсады. А если бы разрешили частные, то вопрос был бы разрешен сразу же. В принципе-то, частный детсад открыть можно, но на практике его тут же удушат: только пожарные контролируют 7– 10 позиций. И так на каждом шагу. А во всех развитых странах мира детские сады маленькие, частные. Я когда-то жил в Вене, и там моя соседка из 5-комнатной квартиры сделала садик: в одной комнате дети спали, в другой играли, в третьей она их кормила. Каждое утро б—7 детишек приходили к ней, она с ними гуляла. Не было никаких проблем! А у нас 20 надзорных инстанций над каждым малым бизнесом. Почему? Потому что это выгодно чиновникам. Если в государственном детском саду есть очередь, то есть возможность брать взятки. А если появится много частных – с кого тогда брать взятки? Чиновник по своей природе не может представить себе сферу, которая развивается без его «попечительства».

– В начале 1990-х Вы были у истоков частного образования, создав н возглавив Международный университет.

– Предложил создать этот университет в 1989 году президент США Джордж Буш-старший, который сказал Горбачеву: «Вам в скором времени понадобится много предпринимателей, давайте учредим в Америке вуз, который будет готовить кадры для вашего бизнеса». Горбачев рассказал мне об этом предложении, я ответил: «Михаил Сергеевич, все кончится однозначно: все лучшие студенты, которые там выучатся, там и останутся...» Горбачев: «А что ты предлагаешь? » – «Давайте создадим этот вуз в Советском Союзе. Гораздо дешевле привезти сюда 10 профессоров, чем отправить туда 100 студентов». Горбачев передал мои слова Бушу, тот согласился. Мы создали этот Международный университет, а американцы обязались оплачивать своих профессоров-преподавателей. Но свои обещания, как, впрочем, и многие другие тогда, не выполнили. Практически американское государство ни одного доллара не дало, отдельные американские компании – «Кока-кола», к примеру, – заинтересованные в получении квалифицированных кадров для себя, нам иногда помогали.

– Именно в 1990-х стало возможно за большие деньги получить диплом, не особенно напрягаясь.

– Создавая один из первых в стране частных элитных вузов, мы ставили две цели. Первая. У детей, которые могут учиться более насыщенно, чем предусматривают типовые госстандарты, должна была быть возможность это делать; госстандарт – это ведь знания усредненного уровня. Скажем, если по стандартам Минобразования положен один иностранный язык, то мы по желанию студента даем ему возможность выучить два, три – сколько захочет. То же самое и с предметами. Максимум возможного в одном вузе за собственные деньги – это я называю элитным образованием. Но кроме элитного, есть образование ниже среднего. Это была наша вторая цель. Что это такое? Ну, скажем, парень-студент явно не тянет на стандартное высшее образование, но его папа имеет миллиард и хочет передать свои фабрики только сыну, больше никому. Возникает вопрос: а что, государству все равно, кто получит эту фабрику – образованный человек или необразованный? Вот таких детей тоже должен учить частный вуз – за их деньги. Мы позанимаемся с парнем первые два года по индивидуальной программе и дотянем его... ну, если не до стандарта, то до ситуации, которая была в царское время с наследниками; часто они не блистали выдающимися способностями, но, набирая им выдающихся преподавателей, их дотягивали до «царского» уровня. Нет, ну есть, конечно, исключительные бездари, но, в принципе, такой вот «наследный» подход у нас существует, и 90% таких наследников подтягивается на нужный уровень. Государство от этого только выигрывает, поскольку наследство достанется более образованному человеку.

– В 1991 году Вы попытались реформировать столичное ГУВД весьма оригинальным образом: поставили во главе него Аркадия Мурашова – 34-летнего научного работника, не имевшего никакого отношения к силовикам. Как еще и зачем пытались реформировать милицию?

– В свою бытность мэром Москвы я категорически отказался утверждать новую систему штрафов для ГАИ, потому что там были сплошные «вилки» – от 50 до 80 рублей, скажем, а не просто 65 рублей. Я говорил: «Если есть проступок, то он должен быть соответственно квалифицирован и за него должна быть взыскана только одна конкретная сумма штрафа, а не милиционер, исходя из своих соображений, должен решать – назначить ему большую или меньшую сумму». И я отказался утверждать такие новые штрафы. Меня дважды пытались заставить, но у них ничего не получилось, и им пришлось сделать так, как я сказал. Так что вы думаете... через несколько месяцев после моего ухода с поста мэра Москвы прежнюю систему восстановили, и она действует и сейчас. (Смеется.) Так же действует и наша судебная система с этими странными «вилками» возможных сроков за одно и то же преступление. Я еще могу понять, когда у суда присяжных есть возможность дать в зависимости от обстоятельств преступления, к примеру, 5 или 7 лет тюрьмы – это все-таки независимые люди решают, но когда это решает милиционер наедине со мной... он и решит по максимуму, если не поделитесь. (Смеется.)

Москва, июнь 2010 г.

ИРИНА ХАКАМАДА

Хакамада Ирина Муцуовна – российский политический и государственный деятель. Родилась 13 апреля 1955 г. в Москве. В 1984—1989 гг. – член КПСС. В 1993-2003 гг. – депутат Госдумы (с перерывом). В 1997—1999 гг. – председатель Госкомитета РФ по поддержке и развитию малого предпринимательства. В 2004 г. баллотировалась в президенты России. В 2008 г. прекратила политическую деятельность.

– Были ли, на Ваш взгляд, у Егора Гайдара профессиональные и личностные основания давать согласие возглавить российское правительство в начале 1990-х годов и брать на себя после гибели Советского Союза ответственность за судьбы десятков миллионов людей?

– Не знаю. В то время я с ним не была связана, я была кооператором. Но, глядя со стороны, думаю, что все дело в харизме девяностых. Поколение Гайдара, случайно попавшее в этот водоворот, приняло вызов времени. Они решили, что все могут. Конечно, они рисковали, но они считали: если не мы, то кто? Они и в период ГКЧП шли под танки под этим же лозунгом. Сейчас таких настроений в обществе нет. Все наоборот. Почему мы? Пусть кто-то! Конечно, у гайдаровцев были только теоретические знания, а практического опыта управления государством не было. Но, повторяю, такой тогда был воздух, что они решились управлять государством. Такой вот кислород. Избыток озона...

– ... явившийся веским основанием для лабораторного эксперимента над огромной страной?

– Нет! С Егором Гайдаром можно было, конечно, во многом не соглашаться, но он, в отличие от большинства других известных экономистов, был абсолютный профессионал. Он был человеком фундаментальных экономических знаний, который двадцать четыре часа в сутки не мог ни о чем другом мыслить, кроме экономики. Он посчитал, что угроза, что реформы будут свернуты, реальна, если не предпринять лихих, жестких шагов и не взять ответственность на себя. В этом плане он был лидером. А чем лидер отличается от нелидера? Тем, что лидер, может, и боится, но тем не менее ответственность все равно берет на себя. Так и Гайдар, предполагая, чем все это может закончиться, знал, что ответственность будет только на нем, и ее на себя взял.

Егор Тимурович, несмотря на свое интеллигентское, очень сложное общение с народом – за что его не любили, несмотря на некую отстраненность от бед обыкновенных людей и макроэкономическую абстрактность при рассмотрении проблем общества, готов был рисковать и был в этом смысле мужик-мужиком.

– Не согласен с Вами, что в России тогда не было экономистов, равных Гайдару. Был Шаталин, был Абалкин...

– Они были экономистами старой школы. А эти были западники. «Чикагские мальчики». Вот «чикагских мальчиков» тогда больше не было...

– А те, что были, взялись из журнала «Коммунист» и из советских НИИ...

– Не важно откуда! Начитались... Я тоже, когда преподавала в вузе, читала лекции по другим учебникам... То есть Румянцева я выбросила.

– Есть версия, что Ельцин назначил мало кому известного Гайдара руководить правительством, потому что тот – в отличие от других экономистов – без колебаний согласился проводить в жизнь американский план экономических реформ «вашингтонский консенсус», от которого до этого отказалась Латинская Америка.

– Не верю!.. Не верю!.. Я сама кандидат наук, я защитила диссертацию по Франции. И на том теоретическом уровне, на котором могла, разбиралась в макроэкономике. Поэтому я уверена, что Гайдар был убежденным рыночником, но при этом не совсем либералом. Государству он уделял очень много внимания. У меня с ним был главный спор, когда я ему говорила: «Вы готовы реформировать все на свете, кроме государственной машины. А начинать реформы надо именно с нее. Функции в вашем правительстве распределены неправильно». Гайдар отвечал: «Все у нас хорошо! Прекратите!» То есть он вообще не хотел трогать бюрократию. И поэтому не был в чистом виде либералом. Не так уж сильно эти ребята сократили долю государства в экономике. Если вы помните, в залоговых аукционах государство сыграло по полной. Во все вмешалось.

– Очень интересное мнение... Егор Тимурович был вынужден иногда быть государственником или на то была его личная воля?

– В деятельности Гайдара была двойственность. У всех, кто в девяностых годах начинал экономические реформы, включая Чубайса и Гайдара, наблюдалось концептуальное раздвоение личности. С одной стороны, они были потомками советской системы, людьми, в которых все равно сидел «совок». И он в них, несмотря ни на что, оставался всегда, сколько я помню этих ребят. К примеру, для Анатолия Борисовича Чубайса власть – это все. Как-то, когда я была министром, мы говорили с ним о малом бизнесе.

Чубайс хохотал: «Давай разнарядку опустим в регионы – к такому-то году иметь такое-то количество малого бизнеса... Может, это поможет?» Большевик! Сверху все! Сверху! То есть он готов был создать среду, когда все в бизнесе растет само, только на период, когда в государстве все плохо, а по большому счету, все, что касается ключевых экономик... у них не очень-то и складывалось.

Вот такое раздвоение. С одной стороны, они хотели сдвинуть с места экономику, сделать ее рыночной, включить демократические институты, а с другой стороны, они были советскими людьми. И Егор Тимурович Гайдар был такой же... Туда-сюда, туда-сюда... Административная реформа его никогда не волновала. Так же как и Чубайса. При них же ни разу не была проведена настоящая реформа правительства.

– Не было и нет более яркого стороннику реформ административной системы ультралиберального толка, чем Гавриил Харитонович Попов...

– Да, Попов все время говорил о концепции административной реформы. И свои лекции студентам я читала именно по Попову. Но Попов улетел с этой площадки очень быстро. Был на московской, а потом ушел сразу вбок. Поэтому дальше ничего и не сдвинулось.

– Так вот Гавриил Харитонович рассказывал, что Ельцин предпочел ему Гайдара, потому что за Егора Тимуровича американцы давали 37 миллиардов кредита...

– Я не люблю теории заговора. А эта меня так достала уже!.. С этими американцами!.. Послушаешь вас, и получается следующая картина... Советский Союз с огромным количеством ядерного оружия, с жесткой вертикалью власти, с жесткой идеологией, абсолютно покорным народом и бешеным количеством природных ресурсов взял и развалился от одной записки американцев. Но так не бывает. Просто история сложилась так, что все сыграло в одной точке.

Неоклассическая модель действительно была тогда популярна. Поскольку ребята увлекались этими идеями, они и были неоклассиками. А неоклассика – как можно меньшее участие государства в экономике – это англосаксы. Это не европейская модель. Не французская. И тем более не испанская, не итальянская – это вообще задворки Европы. Повторяю, Гайдар и его правительство как люди, которые хотели совершить не только политическую, но и экономическую революцию, просто увлеклись этим направлением. И я им увлеклась. Меня очень достала власть, которая всюду вмешивалась.

– А американские консультанты, которые приходили в правительство Гайдара, как в Госдепартамент, – это не вмешательство во внутренние дела России?

– Консультантов очень много приходит и немецких... И раньше, и сейчас. Мы всю партийно-выборную систему скопировали у немцев. Ельцинскую Конституцию скопировали у французов. У нас сегодня ничего нет американского, кроме гипотез и концепций. Не получилось. И у вас тоже не получается убедить меня в обратном. Этот хор голосов по поводу того, как заговор американских империалистов уничтожил Советский Союз, у меня звенит в ушах 16 лет! За это время можно было бы самостоятельно встать на ноги. Но, на мой взгляд, пока тоже не получается.

– Отсутствием нынешних нефтедолларов люди власти 1990-х годов оправдывают сегодня свои провалы в экономике. А как же западные кредиты, сопоставимые с нефтедолларами?

– Нет, не сопоставимые. Те кредиты были целевыми. Ну а воровство и коррупция были всегда. Начались они в 1990-х. И влиять на это было невозможно, потому что к власти пришли голодные люди, а административной реформы не было. Вот в чем была проблема! Не хватило времени ее провести. Власть была у голодных людей. И не было никакой разницы: либералы они или нет. Чтобы удерживать власть, мало двух-трех честных человек. Их должно быть много. Как минимум десять тысяч. И все они должны быть честными. Пойдите, найдите в России десять тысяч людей, которые войдут во власть, будут допущены к денежным потокам и при этом не будут воровать. Не найдете! Каждый пятый будет воровать. Хотя до того, как подойти к денежным потокам, будет везде говорить, какой он честный. И это потому, что у него никогда ничего не было. И пока бедные будут приходить к власти, это будет повторяться. К власти должны приходить самодостаточные люди, которые к своим сорока годам имеют желание изменить страну. У которых есть деньги, передаваемые из поколение в поколение. И у которых нет цели купить «шестисотый» «Мерседес» на первую же зарплату. Вот почему власть в 1990-е годы была обречена на коррупционность.

– В 1990-е годы в российском правительстве Вы курировали в том числе и малый бизнес. Почему же до сих пор нет ни малого, ни среднего, ни крупного предпринимательства в его нормальном виде?

– Кто вам сказал, что нет? Кафе, в котором мы с вами сидим, разве не малый бизнес?..

– Без крыши, тьмы налогов и прочих формальностей, да? И при Вас так было.

– Не так. Тогда бандиты крышевали, а сейчас местная власть. И вы знаете, с какими погонами она ходит. И это опаснее. Потому что с бандитами по понятиям договориться легче. За десять процентов... Вы теоретик, а я практик, поэтому лучше знаю, о чем говорю. Я в девяностые открывала малое предприятие и платила бандитам десять процентов. Им нужно было, чтобы овца обросла шерстью. Потому что они тоже от бизнеса, но с другой стороны. Они тоже уличные. А чиновник, облеченный властью, – он жадный, ему вообще ничего не надо. Он готов содрать шкуру с мясом до костей. Потому что он не уличный и ни за что не отвечает. И у него власть за спиной. Он считает, что у него все будет в шоколаде, что бы вокруг ни происходило. И он страшнее. Когда крышует власть, у нее вырабатывается криминальное мышление. При этом у власти есть правосудие, суды, правоохранительные органы. Она может прийти и сказать: «Или ты все отдашь, или завтра сядешь в тюрьму». А бандит так сказать не может. Он скажет: «Давай договариваться...»

– ...или убью!

– Да, или убью. Но зачем ему идти на мокрое дело? Он хочет денег.

Малому бизнесу в девяностые годы было плохо, потому что были высокие налоги. Егор Тимурович Гайдар, чтобы спасти бюджет, ввел в 1992 году НДС 22%. И это было убийство малого бизнеса. До этого мы, предприниматели, НДС не платили; я ведь политикой начала заниматься только в 1993 году. А теперь НДС стали платить с любого перечисления денег. Со сделки, с благотворительности... Вы заплатили эти огромные деньги, а ведь еще надо платить налог на прибыль, налог на заработную плату, всякие страховые выплаты плюс аренда – и вас «раздели». А раньше этого не было. Когда я начинала бизнес, у меня было 10% и все. И еще были налоговые каникулы два года.

Поэтому что я сделала в 1997 году? Вместе с профессором Ясиным, который был министром без портфеля – а я была «маленьким» министром с портфелем, – мы ввели вмененный налог и упрощенную систему налогообложения, по которой многие работают до сих пор. И за которую все нам благодарны. Другое дело, что когда мы (СПС. – Прим. авт.) проиграли выборы и ушли из парламента, ставки стали поднимать. Но все равно это легче, чем то, что было до 1997 года. Вы знаете, что такое упрощенка? Вы знаете, что такое вмененка? Вмененка – это когда посчитали ваши доходы, прикинули, сколько вы реально можете заплатить, поставили эту сумму, и все. Вас никто не проверяет! Заработали больше – все ваше. Спросите бизнес, пусть хоть кто-нибудь вам скажет: «Да пошел он на фиг, этот вмененный налог!» Нет, все говорят: «Спасибо». И если есть сегодня малый бизнес в сфере услуг, ресторанов, кафе, то он живет на упрощенном и вмененном налогах.

– Исходя из сказанного Вами получается, что спустя 20 лет после непрерывных экономических реформ выяснилось, что во времена позднего СССР бизнесом было заниматься легче, чем сейчас?

– Да, тогда было легче. Не было никаких правил. Не было даже закона о биржевой торговле. Я сама все провела. Пришла с уставом кооператива в Моссовет, прорвалась туда под видом участника какой-то конференции. Зашла к юристу и спросила: «Мы хотим заниматься биржевой торговлей, это разрешено?» – «Это, – отвечает, – не запрещено». Я говорю: «И что нам делать?» – «Ну, впишите в устав». Вписали в устав, и все.

Правила, в принципе, конечно, нужны, но смотря какие. Иногда лучше, чтобы правил не было, чем иметь такие, как сейчас. Представьте себе, что завтра исчезнут Кремль, Белый дом, Охотный Ряд (месторасположение Госдумы в Москве. – Прим. авт.) и милиция... Как вы думаете, вот этот ресторанчик перестанет кормить людей? Я думаю, что они расцветут в течение месяца. Не надо будет платить налогов, они тут же разовьются, создадут кучу рабочих мест... Будет такой Гонконг! А защитить себя и сами смогут.

Москва, декабрь 2010 г.

ЛЕОНИД ГОЗМАН

Гозман Леонид Яковлевич – сопредседатель партии «Правое дело», советник гендиректора Российской корпорации нанотехнологий Чубайса. Родился 13 июля 1950 г. в Ленинграде. Был советником и.о. первого зампреда правительства Гайдара. Преподавал в США. Автор научной работы «Социально-психологические методы исследования супружеских отношений».

– Согласитесь, что опьянение демократическими лидерами кончилось после распада Советского Союза на редкость быстро и необратимо. Анатолий Борисович Чубайс и Егор Тимурович Гайдар выйдут на улицу без охраны... Условно говоря, им больше скажут «спасибо» или плюнут в их сторону?

– Был такой человек – Александр Николаевич Романов. Работал он императором Александром II. Так вот, через 20 лет после освобождения рабов у нас в России он вышел на улицу, и его убили. Это бывает, к сожалению... Реформы делаются не для благодарности ныне живущих. Вообще, по моему мнению, политикой занимаются не для того, чтобы тебя поблагодарили, а для того, чтобы сделать страну такой, какой ты хочешь ее сделать. Поэтому ты можешь быть в меньшинстве.

– Программа партии «Правое дело» констатирует сегодняшнее положение дел в России как «...беспрецедентное по масштабу расслоение общества на бедных и богатых при массовой нищете и низком уровне жизни подавляющего большинства населения». А разве всплеск этого расслоения начался не в начале 1990-х годов с подачи правительства Гайдара, у которого, кстати, Вы, Леонид Яковлевич, были тогда советником?

– Я не согласен, что этот всплеск произошел в 1990-е. И уж точно не согласен, что он произошел... что все это безобразие произошло вследствие того, что было сделано в 1990-е годы. Мне кажется, что советская система, на обломках которой работали Гайдар и его правительство, была фантастически несправедлива. И социальное расслоение в советской системе, мне кажется, было еще больше, чем сейчас.

– Зарплата рабочего была меньше зарплаты академика... пускай в 10 раз. Но не в миллионы, как сегодня отличаются доходы рабочего и олигарха.

– Простите, а начальство у нас разве на зарплаты жило? Дачи членов Политбюро были на их зарплаты? Эти дворцы, в которых жили члены Политбюро, отличались от квартир в хрущобах так же, как сегодня отличаются дворцы олигархов от среднего российского жилья. Ровно так же.

– Дачи возвращали государству, после того как с должности увольняли. Все же, согласитесь, дачи секретарей ЦК выглядят жалко по сравнению с дворцами Абрамовича.

– Безусловно! Безусловно! Но я вам скажу, что техническое оснащение дома среднего российского человека несравненно выше, чем оно было раньше...

– Прогресс...

– Ну, подождите! Здесь прогресс и там прогресс. У Абрамовича теперь яхта, а у секретаря ЦК ее не было. Я никогда не был членом ЦК КПСС и, разумеется, никогда не был в номенклатуре, но мне было интересно сходить... как в зоопарк, посмотреть, как живет начальство. Контраст был фантастический!

А поскольку за их роскошью не стояло вообще практически ничего, кроме блата, кроме произвола, то мне кажется, что это было еще более аморально. Кроме того. Одно дело, если вы сравниваете жизнь члена Политбюро с жизнью жителей Москвы и Ленинграда. А другое дело, если вы сравните с жизнью колхозников. Колхозников, которые еще лет сорок назад недоедали. Сейчас структура питания гораздо лучше. На улицах любого русского городка продаются фрукты. И их съедают не олигархи, а обычные люди.

– Одно дело продаются, а другое дело потребляются. Вы уверены, что у всех сегодня в рационе фрукты?

– Если фрукты продаются, значит, их кто-то покупает. Это скоропортящийся продукт. Если в райцентр Верхние Бурундуки завозят бананы, то значит, их там покупают и едят. И ест не только начальство, а простые люди. Мой главный тезис – лицемерил, лжи в Советском Союзе было больше.

– А цинизма и грязи?

– То, что наши олигархи ведут себя как африканские диктаторы, – это факт. Но это пройдет. Это болезни роста. Пройдет какое-то время, и они перестанут носить часы за сто тысяч долларов и ездить на таких яхтах.

– Вновь наступит эпоха лицемерия?

– Нет. Почему лицемерия? Я знаком с большим количеством богатых людей на Западе. У них совершенно иной стиль поведения и иной менталитет. Представить их с этими многотысячедолларовыми часами и на таких яхтах невозможно. Для них это позорно. Там так себя ведут бандиты и звезды шоу-бизнеса. Ну, это специфическая очень публика, да? Достаточно отвратительно, мне кажется, что у нас, что там... Но им так положено. А промышленники и финансисты себя так не ведут.

– Доживем мы до таких времен?

– Я думаю, что доживем.

– Вы, Леонид Яковлевич, извините, не гомосексуалист?

– Я сам – нет!

– Тогда зачем призывать гей-парады разрешать... не знаете наш менталитет?

– А мне все равно! Я вам только что сказал, что занятие политикой – это не подлаживание под настроение публики, а это стремление сделать страну такой, какой ты ее хочешь видеть. Я хочу жить в свободной стране. Я хочу, чтобы люди, которые хотят мирно, без оружия, собраться и нечто выразить, имели бы на это право. Я не являюсь гомосексуалистом. Я человек традиционной сексуальной ориентации. Мне не нравятся гей-парады. Не нравятся не потому, что на них неприятно смотреть... мне они безразличны. Чисто этически мне не нравится, когда люди публично говорят об интимных вещах. Мне не нравится, когда люди публично говорят о вере в Бога. О своей вере. Мне не нравится, когда стоят в церкви и под камеру демонстрируют себя со свечкой и осеняют себя крестным знамением. Так же мне не нравится, когда люди говорят о своей интимной жизни. Но если они хотят собраться и пройти по улице – они могут собраться и пройти по улице. Дело не в том, как я к этому отношусь, а дело в том, что это право гражданина моей страны. И я хочу, чтобы все граждане имели право на самовыражение. Любой гражданин!

– Любой социальный срез? Завтра уголовники, которые сидели в тюрьмах, соберутся и пойдут маршем.

– Да, они имеют на это право! Безусловно! Вот как раз демонстрация бывших заключенных мне представляется более обоснованной, чем демонстрация гомосексуалистов.

– Не политических! Уголовных!

– Годится! Заключенным есть что сказать...

– Я имею в виду, если они начнут говорить о том, какой на зоне хороший пахан... пропагандировать свои блатные принципы жизни. Призывать внедрять их в жизнь...

– Если они будут пропагандировать, что на зоне хороший пахан... ну, пускай они это пропагандируют. Но, скорее всего, они выйдут с другим. Если им бы дали возможность выйти. Они бы вышли с тем, что, отсидев по приговору суда срок, искупили по закону свою вину перед обществом, но они все равно оказываются дискриминированными. Им запрещают селиться здесь, селиться здесь... Их не берут на работу. Их дискриминируют, их преследуют... тем самым, между прочим, нарушая закон. Тем самым способствуя росту преступности. Они могут говорить, что, будучи в свое время лишенными свободы на какой-то срок по приговору суда, они были в это время лишены права на нормальное питание – их кормили отвратительно и держали впроголодь. Они были лишены права на физическую защиту, потому что их избивали. И это является не проблемой уголовников, это является проблемой всего общества.