Текст книги "Как разграбили СССР. Пир мародеров"

Автор книги: Лев Сирин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 32 страниц) [доступный отрывок для чтения: 12 страниц]

– Правда ли, что в молодости Вы работали каменщиком и дворником!

– Каменщиком, дворником, афиши клеил, был телохранителем, гонял машины, шил шапочки и занимался репетиторством... В основном во время учебы в аспирантуре. Еще выступал за сборную «Динамо» по карате, много дрался в Америке, когда уже там преподавал.

– Правда ля, что Вы из тех, «кто выжил в 1990-е»!

– Правда. Я с 1990 года занимался в России бизнесом. Я спал с автоматом под кроватью и пистолетом под подушкой. Я многие годы тогда, к сожалению, ходил с оружием. И дело было не в деньгах. Я никогда ничего не просил у бандитов и никогда им ничего не платил! С гениальными ребятами Костей Кузиковым, Лешей Кривошеиным мы придумывали потрясающей красоты дискотечные фонари и продавали их за границу. И это в то время, когда из страны шли только нефть и газ да еще автоматы Калашникова и русские женщины. Мы ездили по всему миру и гордились тем, что представляем продукцию, сделанную собственными руками. И на всех этих выставках мы всегда были одеты в черные майки с надписью: «Proud to be Russian!». Что в переводе с английского означает: «Гордимся быть русскими!»

Москва, сентябрь 2010 г.

НИКОЛАЙ ПЕТРАКОВ

Петраков Николай Яковлевич – директор Института проблем рынка РАН, академик РАН. Родился 1 марта 1937 г. в Москве. В1990 —1991 гг. – помощник генерального секретаря ЦК КПСС (с апреля 1990 г. – помощник президента СССР) по экономическим вопросам.

– Каким образом после распада Советского Союза в 1990-е годы было разорено практически все его население?

– В 1992 году живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150—200% годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2%. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? «Так было надо», – сказал Гайдар.

– Разве плохо, что в 1990-е годы в России впервые появились фермеры, бизнесмены-миллиардеры?

– При Рыжкове фермеров было больше, чем при Гайдаре. Потому что Гайдар не ввел для них либеральную налоговую систему, не организовал производство малой техники, не организовал рынок сбыта. Вместо этого, как я уже говорил, занимались распилом сырьевых отраслей. Я не знаю, насколько гениален Ходорковский, но точно знаю, что стать миллиардером за 4 года невозможно; то же самое можно сказать и о Гусинском, и о Березовском... Миллиардерами честно становятся люди типа Гейтса, совершившего переворот в информатике и компьютерных программах, которые что-то создают, а не эксплуатируют в интересах собственного кармана вчерашнюю государственную собственность. Поэтому сегодня мне абсолютно непонятен тезис «Государство должно уйти из экономики». Почему оно должно оттуда уйти-то? Мы же знаем со слов не такого уж и глупого человека, как Карл Маркс, что за тысячу процентов прибыли капиталист может удушить свою мать. А что же тогда говорить о его отношении к чужим для него людям...

– Почему в 1990-е годы – в расцвет предпринимательства – отечественный производитель, не стесненный более Госпланом, не только не обогатился, но и разорился по большей части?

– Приведу пример. После распада СССР цены на комбикорма в России резко выросли – и рухнул рынок куриного мяса, отечественные птицефабрики разорились. Почему? Потому что кредиты были в 100—150% годовых, всем были нужны живые деньги, а производители такие проценты, конечно, выплачивать были не в состоянии, иначе им бы пришлось засунуть эти кредиты в стоимость яиц, которые никто покупать не стал бы. То есть, делая деньги дорогими, Центробанк сам увеличивает инфляцию.

А ведь эта концепция сжатия денежной массы была с самого начала: Гайдар, Илларионов, Ясин говорили, что, если сжать денежную массу, у населения станет меньше денег и в результате упадут цены. Однако, когда денежная масса сжимается, деньги становятся дорогими: вы хотите открыть производство, купить квартиру или машину, берете кредит, а отдать его не можете.

– Правда ли, что дефолт 1998 года пошел на пользу отечественному производителю?

– Правда. Все очень просто. В августе 1998 года курс рубля, кстати, регулируемый государством, был 6 рублей за один доллар, а потом в течение 4 дней, как вы помните, докатился до 24 рублей. Но тут же стали оживать наша промышленность и сельское хозяйство. Килограмм «ножек Буша» до дефолта 1998 года, к примеру, стоил с доставкой в Россию всего 2 доллара. Ни один агропромышленный комплекс, ни одна птицефабрика не могли за 12 рублей произвести килограмм курятины. А вот при изменившемся курсе рубля «ножки Буша» стали стоить для американцев 48 рублей, а отечественные производители могли продавать курятину с выгодой для себя за 30 рублей.

– Благом или бедой для России стало нашествие в 1990-е годы гастарбайтеров с постсоветского пространства?

– Бедой, разумеется. Тогда не понятно, зачем распадался Советский Союз? Получается, мы им строили заводы; после того как СССР распался, они нас отовсюду выгнали – чемодан-вокзал-Россия, – теперь они же приезжают сюда зарабатывать деньги?.. Абсолютно непонятно, в чем тогда принцип национальной политики России, если русские люди не будут получать достойной зарплаты в строительстве или в других отраслях?

При косвенном содействии гастарбайтеров, вернее, тех, кто их завозит в таком количестве, разрушена система создания национальных трудовых резервов: ПТУ и техникумов. А ведь это была система подготовки не только разнорабочих, но и высококвалифицированных рабочих. Предложения обучать в ПТУ таджиков, делать из них высококвалифицированных токарей – это полный идиотизм!

По поводу того, что в России не хватает рабочей силы и на этом основании нам надо завозить гастарбайтеров, говорится много, но при этом нередко забывают, что система такого рода решения этой проблемы сложилась довольно странная. Гастарбайтеры, кроме того, как, условно говоря, держать в руках лопату, ничего, как правило, не умеют. Несмотря на то что труд их оплачивается сравнительно дешево, нельзя при этом не помнить, что в Центральной России существует огромное количество безработных среди коренного населения. А ведь почти 14 миллиардов долларов переведено гастарбайтерами в прошлом году в страны ближнего зарубежья, то есть примерно такую сумму недополучило коренное население России в виде зарплат. Этот феномен становится понятен, когда показывают общежития гастарбайтеров: они живут практически на уровне заключенных концлагерей, а в таких условиях ни один русский, конечно, жить не станет. То есть основное преимущество гастарбайтера перед рабочим коренного населения – то, что его устраивает низкая оплата труда, – достигается за счет нечеловеческих условий жизни и труда гастарбайтеров, а не потому, что россияне не хотят работать.

– В 1990-е годы власть активно декларировала создание рынка. Создала?

– Нет, конечно. Где может быть рынок? Только там, где есть конкуренция. А наши младореформаторы считали, что рынок там, где есть свободная цена. Но это же абсурдно! Невозможно назначать свободную цену в условиях конкуренции, а в созданной в 1990-е годы системе монопольных олигархических структур свободной ценой является та цена, которую устанавливает олигарх, владелец такой структуры. Если владелец «Норильского никеля» захочет установить в России какую-нибудь цену на свой продукт, то он это легко сделает, потому что спрос на его монопольную продукцию большой, а останавливают его лишь мировые цены. Причем у наших мла-дореформаторов понятие «свободная цена» зачастую ассоциировалось именно с мировыми ценами. Да и сегодня идут разговоры о том, чтобы, к примеру, жилищно-коммунальные услуги привести к мировым ценам. Но в таком случае и зарплаты надо приводить к мировым, но, конечно, с корректировкой на производительность труда. Когда мы, крити ⁴-ки слепого перехода к мировым ценам, объявляем свою позицию, нам сверху возражают, что у нас в стране маленькая производительность труда.

Правильно! Но ведь не везде маленькая-то. Что, машинист питерского метрополитена водит поезда в три раза медленнее, чем машинист парижского метро? Тем не менее зарплата у него в три раза меньше, чем у его французского коллеги. Или авиадиспетчеры. И таких профессий можно найти десятки. Но при этом если даже наш рабочий на станке 20-летней давности производит в 5 раз меньше, чем рабочий «Сименса», то виноват не рабочий, а топ-менеджер этого предприятия, который не обновляет производство; однако при этом и наши топ-менеджеры, и наши банкиры имеют зарплаты на западном уровне, что, мягко говоря, странно. И если мы действительно собираемся переходить на мировые цены, то такие вещи, конечно, нужно скорректировать.

– Сложился ли, на Ваш взгляд, в 1990-е годы слой профессиональных менеджеров среднего и высшего звеньев?

– Нет, потому что наши менеджеры не умеют работать в конкурентной среде. Ведь большинство коммерческих банков входит в те или иные олигархические финансовые цепочки с определенными целями, а свободные «дружественно поглощаются» или становятся жертвами прямого рейдерства. Для чего существуют банки? Вы кладете свои деньги в банк. Банк их объединяет с вкладами других людей и дает из этой суммы деньги на вырост тому, чья заявка на кредит представляет наибольший коммерческий интерес. При этом банк платит проценты людям, вложившим свои средства, и берет проценты с тех, кому предоставляет кредиты. Для того чтобы создать и грамотно вести такую работу, необходимо быть аналитиком, в этом заключается основная функция менеджера, а вовсе не в том, чтобы выдавать кредиты или оформлять вклады по дружеским звонкам. Касается это и краткосрочных проектов. К примеру, почему так много крупных торговых центров расположено за московской кольцевой автодорогой? Потому что Лужков брал одну арендную плату, а Громов (губернатор Московской области. – Прим. авт.) берет в два раза меньше. То есть любой проект требует анализа, а еще раз повторю, настоящих ме-неджеров-аналитиков у нас нет, а те, что есть, заняты получением текущей прибыли. Покупают предприятия, изнашивают его оборудование, а потом продают.

– Как Вы оцениваете итоги приватизации в 1990-е годы?

– Ясин, кажется, предлагает провести новый виток приватизации госсобственности так, чтобы довести ее до точки невозврата, то есть чтобы мы уже никогда не смогли вернуться в старый «экономический мир». Но к какой точке невозврата привела приватизация в 1990-е годы? К коррупции, от которой мы никогда не освободимся, или, по крайней мере, я не верю, что сможем освободиться в ближайшие 15—20 лет.

Москва, сентябрь 2010 г.

ВЛАДИМИР ПОЛЕВАНОВ

Полеванов Владимир Павлович – бывший вице-премьер правительства России. Родился в 1949 г. в Харькове. В 1993 – 1994 гг. – глава администрации Амурской облает. В 1994 – 1995 гг. – председатель Государственного комитета России по управлению государственным имуществом. Ныне занимается золотодобычей.

– Имущественная смерть СССР, если можно так сказать, наступила после приватизации в России. Почему в 1994 году именно Вас Ельцин назначил председателем Госкомимущества, в ведении которого были процессы приватизации в России, вместо Чубайса?

– Думаю, что я запомнился Ельцину в мае 1994 года, когда с другими губернаторами был у него на приеме в Кремле и единственный из коллег не попросил у него денег для своего региона, Амурской области. За счет качественно, нормально проведенной приватизации Амурская область всего за полгода перестала быть дотационной. А возможно это стало потому, что в этом регионе я был новым лицом, приехал из Магадана, ни друзей, ни знакомых, так что продавал реальные ценности за реальные деньги исключительно в интересах Амурской области; в частности, провел первые в стране удачные аукционы по продаже месторождений рассыпного золота. Ельцин обо всем этом знал и захотел увидеть воочию. Для того чтобы приехать ко мне в Амурскую область, он даже отменил свой визит в куда более знаковый регион – в Красноярский край. Мы ему все показали. Ельцину понравилось. И, вероятно, он захотел тиражировать этот удачный приватизационный опыт на всю Россию.

– ...Вызвал Вас в Кремль и по-отечески напутствовал: не дайте разбазарить Россию?

– Вовсе нет. Я узнал о своем назначении на должность председателя Государственного комитета России по управлению государственным имуществом и на должность заместителя председателя правительства России по телевидению. (Смеется.) При этом журналисты сказали: «У нас нет фотографии Полеванова, но при первом же удобном случае мы вам ее обязательно покажем». Так что назначение и для меня самого было полной неожиданностью. Я не собирался уезжать из Амурской области, у меня там были долгосрочные планы, которые уверенно реализовывались, но не выполнить приказ президента я не мог, поэтому буквально через два дня уже был в Москве.

Что касается напутствия Ельцина, оно действительно было, но только какими-то более общими словами: «Работайте! Окажу содействие. Наводите порядок на вверенном участке». И так далее.

– То есть к тому времени у Бориса Николаевича уже созрело понимание того, что Чубайс – Ваш предшественник на этом посту, кстати, находящийся по сей день во власти, – делает, мягко говоря, что-то не то?

– Да, уже созрело. Но при этом Ельцин поставил меня в очень тяжелое положение. Я был вынужден пытаться менять систему приватизации в России, разрывая тысячи уже сложившихся связей. Ведь до моего прихода в Госкомимущество от его имени было обещано то-то и то-то тому-то и тому-то, причем практически за бесценок. Скажем, Новокузнецкий алюминиевый завод, где активов было минимум на миллиард долларов, продавался за 10 миллионов долларов, а в собственность передавался за 10 миллионов рублей – остальные потом. Кох (в 1993—1995 гг. зампредседателя Госкомимущества. – Прим. авт.) руководил этой операцией. Я потом заставил его написать заявление об увольнении, поскольку уволить его своим приказом не имел права – мои заместители были прерогативой премьер-министра. Сказал: «Или я поднимаю крупномасштабный шум, или вы увольняетесь по собственному желанию». Кох уволился. Хотя после меня его, конечно, восстановили.

И таких ситуаций было бессчетное количество. Была, к примеру, попытка приватизировать Тихоокеанский флот. Если бы это было сделано, то был бы поставлен под угрозу северный завоз и прилегающие территории оказались бы без снабжения. Было приватизировано оборонное предприятие НПО «Графит», иностранцы получили целый пакет акций. Завод авиационных моторов в Перми. В его совет директоров тоже были введены иностранцы. А ведь это было тоже оборонное, секретное предприятие. Масса подобных примеров. Я был вынужден все подобные сделки отменить.

– Вы упомянули иностранцев в качестве активных приватизаторов отечественного госимущества. Насколько масштабным было это явление?

– Только 36 иностранцев сидели в святая святых приватизации России – в кабинетах ГКИ, готовя для самих себя конкурсы, закрытые аукционы. Естественно, что, зная все условия конкурсов, они на них уверенно побеждали. Это были в основном американцы либо русские, работающие на американские компании. Чего стоил один только пресловутый Джонатан Хэй – эксперт-советник ГКИ, на которого у меня лежала докладная, что он является кадровым разведчиком ЦРУ.

Что любопытно, ГКИ в то время охраняло военизированное подразделение партии «Демократический выбор России» под названием «Гром». Ни ФСО, ни милиция, а какой-то «Гром»! Я сам очень удивился этому факту. А когда я дал этому военизированному подразделению приказ отобрать пропуска у всех иностранцев, пресс-секретарь Чубайса Евстафьев, спокойно пройдя через эту «демократическую охрану», преспокойно забаррикадировался вместе с иностранцами в компьютерном центре Госкомимущества. Понятно, что там они в спешке уничтожали все свои следы. У меня был выбор: либо штурмовать здание и выкинуть их оттуда силами ФСО, либо дать им возможность выйти оттуда самим. На следующий день я заменил «Гром» милицией, это, кстати, оказалось и в четыре раза дешевле, а кроме того, милиция, конечно, все мои приказы выполняла, и иностранцы покинули компьютерный центр.

– На Вас давили? Кто?

– Конечно, давили. В первую очередь Чубайс, который курировал мою работу в ранге первого вице-премьера правительства. Постоянно звонил и отдавал мне незаконные приказы. Я отказывался их выполнять, говорил: «Дайте мне письменный приказ, тогда я его выполню. А устные – нет». Но Чубайс ни разу ни одного письменного приказа так мне и не отдал.

Кстати, отношение Чубайса к методам приватизации было в Худшем виде большевистским. Помню, в одном из выступлений тогда так и сказал, что приватизация по Чубайсу и коллективизация по Сталину – это одно и то же, хотя коллективизация все-таки решила целый ряд проблем, а приватизация их только создала. Приведу пример. В России – бездна закрытых моногородов, где одно-два предприятия определяют жизнь и смерть десятков тысяч людей. Так вот Чубайс приказывал мне и в них проводить приватизацию, не глядя ни на что, мол, если эти предприятия нерентабельны – а тогда все было нерентабельно, – надо безжалостно их ликвидировать. А когда я возразил: «Мы же обречем людей на голодную смерть», Чубайс мне в ответ заявил: «Ну и бог с ними! Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут».

– Александр Коржаков в своей книге «От рассвета до заката» пишет, что советовал Вам не спешить, не обострять отношений с тем же Чубайсом, мол, для блага дела так было бы выгоднее и мудрее, но Вы его не послушали и пошли напролом, отчего и погорели. Прав тогдашний руководитель Службы безопасности президента?

– Нет, не прав. Я же вам говорю, каждый день я должен был либо подписать, либо не подписать. Других вариантов моих действий не существовало. Мне приносилась кипа бумаг, которую только пролистать требовалось несколько часов, а ведь нужно было и вникнуть в суть дела, и принять решение. Работа была жуткая. Так что мне пришлось просто стратегически определить мое отношение к той схеме приватизации, которую мне навязывал Чубайс.

Кроме того – я, кстати, раньше об этом никогда не говорил, – с некоторого времени губернаторы стали мне вдруг докладывать, что мои «чубайсовские замы» Мостовой, Кох, Бойко игнорируют мои распоряжения и подписывают от имени ГКИ документы. Поменять этих одиозных замов я не мог по закону и тогда выпустил письменный приказ, запрещающий им всем подписывать документы от имени ГКИ. Запретил управделами Госкомимущества выдавать им печати. И так далее. То есть я фактически замкнул на себя всю эту гигантскую подписывательную работу.

Поэтому Коржаков не прав. Он ни за что не отвечал, хотя и мнил себя «серым кардиналом» и вершителем судеб России, так что мог легко давать советы, тем более подписи сам нигде не ставил. Его задачей было охранять президента, он с этим делом справлялся, а во все остальные отрасли влазил как частное лицо, не неся никакой ответственности.

– Неужели среди этой груды бумаг не было разумных предложений? Кстати, на что Вы рассчитывали, идя на стратегическую конфронтацию с начальством?

– В принципе, я знал, что долго не продержусь в Госкомимуществе, но надеялся за это время создать хоть какие-нибудь процессы, которые хотя бы замедлили откровенное воровство, а может, и повернули бы приватизацию в нужное русло. Каждый день моей работы в ГКИ передо мной стояла дилемма: либо проводить приватизацию в интересах страны, либо в интересах определенных личностей, то есть продолжать политику Чубайса на построение олигархического капитализма и политику, направленную на разворовывание национального богатства страны. Эти личности периодически нарисовывались, я знал, кто конкретно в чем заинтересован. И, к сожалению, вынужден констатировать, что приватизация по Чубайсу, которая проводилась до меня и которая была проведена после меня, фактически уничтожила само понятие «честная собственность».

А разумных бумаг среди тех, которые мне приносили, не было, потому что весь механизм тогдашней приватизации был неразумный. В процессе приватизации бюджет России получил меньше, чем бюджет Венгрии после приватизации в этой стране. Вы в курсе, что Сенат США осудил Бойко, одного из авторов той приватизации и соратника Чубайса, официально обвинив его в краже 130 миллионов долларов, направленных в российское отделение Международного фонда содействия приватизации, которым Бойко и руководил? Так вот лет 5 назад Сенат США собирался по этому поводу и принял решение как-то спросить с товарища Бойко за эти денежки.

– Вас пытались подкупить?

– Многократно. Я категорически запретил входить в мой кабинет со свертками, дипломатами и так далее. Тогда старались подкупать косвенно. Предлагали, например, высокооплачиваемую работу жене. Предлагали почитать лекции или написать книгу. Все это я пресек сразу. Понимал, что суммы могут быть любые, потому что большая часть собственности все-таки еще не была распределена. Ни «Норильский никель», ни «Связьинвест», ни многое другое.

– Вам угрожали? Как была организована Ваша безопасность и понимали ли Вы, каким опасным делом занимаетесь?

– Я понимал, каким опасным делом я занимаюсь. К примеру, я остановил приватизацию алюминия, а только по одному Красноярскому заводу к этому времени уже убили 30 человек. Из них трое были моими знакомыми. Стреляли каждый квартал. Так что моя охрана была очень обеспокоена моей безопасностью. Помню вот какой эпизод. Я жил тогда в Подмосковье, в Архангельском, и на пути к моему дому был поворот в 90 градусов. Так вот ребята-охранники, поняв, что тут наши машины сбрасывают скорость почти до нуля, установили на этом повороте круглосуточный пост, чтобы там не была подготовлена засада. Охрана была со мной везде, даже в лифте. Я же покусился на святая святых, на дармовые деньги будущих олигархов.

А вот угрожать не угрожали. Ведь прямая угроза – это мгновенно преступление. Если хотят убить, убивают сразу, а вот если хотят запугать, то тогда угрожают. А меня запугивать было бессмысленно, потому что даже теоретически я ничего не боюсь, поскольку отработал 18 лет на Колыме и прошел там в этом смысле такую школу, что дай бог каждому. Без всяких угроз убили Маневича в Питере, без всяких угроз убили губернатора Магаданской области Валентина Цветкова. Угроза – это попытка шантажа. А приговоренного убивают без угроз.

– Какой же «гуманный» способ изыскали для ликвидации Вас со столь ключевого министерского кресла?

– Все было очень просто. Сначала началось беспрецедентное давление на Ельцина по моему поводу в печати, западные СМИ и вовсе назвали меня «врагом номер один Запада, хуже Жириновского». «Associated Press», «Reuters» дали обо мне более трех тысяч сообщений. Соответственно и Ельцин стал относиться ко мне настороженно. А дальше случилась интересная вещь. Каждое утро ко мне, как к вице-премьеру, приходил курьер с секретными донесениями из наших посольств в ключевых странах. И где-то 15 января 1995 года – я же всего 71 день продержался в своей «Брестской крепости» – посол в США Воронцов прислал на имя Ельцина депешу, что США крайне возмущены антиприватизационной деятельностью Полеванова, требуют его увольнения, к такому-то сроку в Берне должен быть министр иностранных дел Козырев, чтобы решить с госсекретарем США детали отставки Полеванова, в противном случае очередной транш не будет России предоставлен. Проще говоря, Ельцину поставили ультиматум: денег не дадим, если не уволите Полеванова. Вскоре меня вызвал Ельцин и, стесняясь, сказал: «Придется вам уйти. Я очень хотел, но не получилось». Я подумал: «Ну, раз у Ельцина не получается, то что могу сделать я». И ушел. Нами ведь тогда полностью руководили из-за границы.

В этом смысле уже само начало моей работы ознаменовалось удивительным – и, вероятно, единственным – случаем в практике приступающих к работе российских министров. За неделю, каждый день друг за другом, меня посетили семь послов стран «Большой семерки». По их же просьбам. Начал канадец, а закончил штатовец. Они были настолько шокированы моим назначением, что никак не могли доложить своим хозяевам, что приватизация в России будет продолжаться как надо, а именно такого сообщения от них и ждали. Каждый из них подверг меня внутреннему сканированию, стараясь понять, что я за птица, но, разумеется, я никаких карт им не раскрыл. Они мне задавали вопросы, я отвечал в русле общедемократической демагогии: Россия-приватизация-демократия и тому подобное. Такое вот прощупывание. Но, согласитесь, очень показательное.

– Что было бы, если бы удержались? Можно ли сформулировать так: если бы Полеванова так быстро не изжили из ПСИ и приватизация шла по нормальным правилам, в России не было бы...

– ...никаких залоговых аукционов. «Норильский никель» – это же чистое воровство. ЮКОС – то же самое. Более того, надо было, конечно, оставить РАО ЕЭС единой структурой. В принципе, нельзя было приватизировать государственные образующие отрасли: порты, дороги, электроэнергию, нефтепереработку... Нефть – достояние всей России; На Аляске, к примеру, существует фонд будущих поколений за счет средств от реализуемой нефти, и каждый житель Аляски получает в конце года оттуда на свой накопительный счет порядка 7 тысяч долларов, семья из четырех человек автоматически получает 30 тысяч долларов в год за то, что она дала право разраба-тыватъ нефтяное месторождение. Государственная нефть в Норвегии. По сути, государственная нефть в странах Аравийского полуострова потому, что там те льготы, которые платят абсолютные монархи своим подданным, не снились никакому социализму.

– Тогда, получается, и олигархов не было бы? Дерипаски...

– ...Потанина, Абрамовича, Прохорова, Березовского, Ходорковского. Россия бы сегодня не покупала «Челси» и американские баскетбольные клубы. Россия бы имела нормальный капитализм с гораздо более прочным фундаментом. У нас бы сегодня частная собственность была бы честной. А ведь только такая собственность и может дать толчок к развитию экономики. Государству не пришлось бы выкупать и отбирать обратно ключевые отрасли экономики. Ситуация в стране была бы на много порядков лучше, я в этом абсолютно убежден.

Москва, апрель 2011 г.

ГАВРИИЛ ПОПОВ

Попов Гавриил Харитонович – президент Международного университета в Москве. Родился 31 октября 1936 г. в Москве. С 1990 г. – председатель Моссовета, в 1991 – 1992 гг. – мэр Москвы. Президент Международного союза экономистов и Вольного экономического общества.

– Вы – один из самых яростных ниспровергателей советской власти. Не кажется ли Вам, что последствия Вашей деятельности нанесли вред не столько коммунизму, сколько советскому народу?

– Дело в том, что тот вариант выхода из кризиса, который был предложен в 1991 году, был антинародным вариантом, он был направлен против большинства населения России. Из всех возможных вариантов преодоления трудностей выбрали самый худший. Естественно, что народу пришлось за это расплачиваться. Да, масштаб платы за переход к рынку намного превысил «вину» народа за пребывание в социализме, если можно так сказать.

Кстати, с поста мэра Москвы я ушел, если вы помните, добровольно, в знак протеста против проводимых Гайдаром реформ. Если бы Ельцин принял в 1992 году мою экономическую программу, я бы остался во власти и работал бы. Но Ельцин выбрал Гайдара, а я с реформами, которые собирался проводить Гайдар, был категорически не согласен. В этом мы с Ельциным не сошлись. У меня с ним было несколько достаточно серьезных разговоров, во время которых я – в отличие от тех сказок, которые сейчас распространяются про то, что тогда якобы никто не соглашался брать власть, – говорил Ельцину, что в любой момент готов возглавить правительство. Ельцин спросил меня: «Через сколько лет можно будет достичь результатов при вашем премьерстве?» Я сказал: «Минимум через 10 лет. Максимум через 20. Но, скорее всего, лет через 15». А он мне в ответ: «А вот американцы под Гайдара сразу дают 37 миллиардов, и Гайдар говорит, что к осени все будет нормально». Я: «Борис Николаевич, Вы же не хуже меня знаете страну, в которой мы с Вами живем... Но, с другой стороны, 37 миллиардов – та сумма, ради которой я бы на Вашем месте предпочел бы Гайдара». Я обещал Ельцину, что поработаю еще несколько месяцев – пока пройдет зима – и потом уступлю свое место Лужкову. Юрий Михайлович тоже не разделял позиций Гайдара, но, в отличие от меня, мог работать в системе российской бюрократии.

– Действительно ли Вы предлагали бороться с ней, узаконив взятки?

– Да. Ну, только не взятки как таковые... Я предлагаю законное, прозрачное, облагаемое налогами участие бюрократов в доле от полученной в результате их решения прибыли. Когда я заговорил об этом в 1990 году, на меня набросились и левые, и правые. Клеймили как покровителя взяточников. А ведь это не я – это Ленин не нашел ничего лучшего, чем тантьемы – участие чиновников советской власти в прибылях. Я считаю, что в современном государственном секторе, где принимаются какие-то хозяйственные решения, от которых получается эффект, если у чиновников не будет доли в полученной прибыли, они будут получать эту прибыль «слева». Поясняю, речь идет о хозяйственной деятельности, а не о милиции, к примеру.

Меня в 1990 году отвергли – ну и что? Сегодня весь государственный сектор заражен болезнью принятия неэффективных решений, решений, которые выгодны не экономике, а лично чиновнику, получающему откаты. То есть получается, что выплаты премий все равно идут, но идут не по результатам объективно оцененного итога чиновничьих решений. Вместо того, чтобы расколоть бюрократию на большинство, законно зарабатывающее участием свои уставные доли, и меньшинство, ворующее в произвольном размере, получили круговую поруку чиновничества. Вместо того, чтобы выделить среди взяткодателей большинство, которое готово платить согласованные «чаевые» за участие, и меньшинство, готовое финансировать беззаконие, получили и среди взяткодателей круговую поруку. В итоге спустя 20 лет видим нелепые картины: заходишь в отдел соцобеспечения, там сидит куча пенсионеров, а тетка, которая их оформляет, вся в золоте. Откуда оно у нее? Или подойдите к любому посту ГАИ – увидите рядом кучу иномарок, на которых «по доверенности» приезжают на работу рядовые инспекторы. Мы получили самый худший результат в этом направлении, отказавшись от того, что я предлагал.