Текст книги "Как разграбили СССР. Пир мародеров"

Автор книги: Лев Сирин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 32 страниц) [доступный отрывок для чтения: 12 страниц]

– Была ли у Вас информация о готовящемся штурме и имело ли руководство Верховного Совета возможность тайно покинуть Белый дом до его начала?

– У меня работала разведка, и мы, конечно, знали о том, что готовится штурм. Буквально за три часа до его начала ко мне пришли два полковника... Сейчас я уже могу назвать фамилию одного из них – это Поповских Павел Яковлевич, начальник разведки ВДВ; второй тоже мой бывший подчиненный. Говорят: «Товарищ командующий, давайте мы Вас отсюда заберем и спрячем. Вас никто не найдет». Я: «Вы что?! Я – министр обороны и буду отсюда убегать?»

Да, в принципе, мы могли тайно покинуть Белый дом по подземным коллекторам, систему которых к тому времени хорошо изучили. Дело в том, что, когда мы поняли, что у нас нет никаких выходов из Белого дома, мы стали интересоваться подземными сооружениями. Никаких планов или карт подземелий у нас не было, и мы привезли 4—5 спелеологов, ребят-студентов из соответствующего института, которые взялись разобраться с подземными коллекторами, созданными в свое время под Белым домом для технических нужд. В результате эти студенты обнаружили подземные выходы из здания Верховного Совета к дому Хаммера у Москвы-реки, к стадиону, в районе станции метро «Смоленская» и около станции метро «Киевская» – там, под мостом, была небольшая дверка, оттуда и выходили мои ребята; сегодня, когда мы проезжаем мимо этого места, обязательно салютуем автомобильным сигналом.

Об этих подземных ходах не знали не только Ельцин и его окружение, но и долгое время не знал даже Хасбулатов. Три-четыре дня мы пользовались коллекторами в условиях секретности: в частности, помню, тащили по ним два рюкзака денег из города от наших друзей, чтобы выдать зарплату рабочему персоналу Белого дома. Потом об этих коллекторах узнали остальные депутаты. Первым узнал Бабурин, потом ко мне подошел Дунаев с упреками: «Владислав, как же так? Мы вместе работаем, а ты молчал!» Я отвечаю: «Там ходили мои разведчики...»

Кстати, изучать эти подземные ходы нам помогали и беспризорники, ведь там под землей шла вторая жизнь. Огромное количество людей: бомжи, беспризорники, целые человеческие галереи... вонь, грязь! Целый город под городом. Страшная картина!

– Есть много версий о том, кто первым начал стрельбу. Что скажете по этому поводу? Каково реальное количество погибших в эти дни?

– Первые расстрелянные появились на моих глазах. Неожиданно вышли бронетранспортеры и начали огонь по безоружным людям, находящимся на площади перед Домом Советов. Появились раненые и первые убитые среди гражданского населения, пришедшего поддержать Верховный Совет. Мы их всех сразу же стали заносить в 20-й подъезд, который вскоре оказался полностью забит жертвами этого расстрела. Среди них были погибшие, в теле которых мы насчитали по 17 пулевых отверстий, в том числе и из крупнокалиберного пулемета! А у нас, как я уже говорил, кроме автоматического оружия, ничего не было, да мы и не стреляли на поражение: команды вести ответный огонь я не отдавал. Зато со стороны Ельцина была беспощадная стрельба: подъезжает «Скорая помощь», и по ней тоже дают очереди, врач идет, машет флагом с красным крестом, а по нему тоже лупят.

Кстати, когда я уже сидел в Лефортовской тюрьме, следователи использовали меня в качестве эксперта. На каждого убитого при штурме Белого дома в прокуратуре была заведена отдельная карточка. Следователь приносил мне эти карточки, где было подробно указано, куда у человека вошли пули и откуда вышли, отчего наступила смерть. И вот я как специалист, одновременно являясь заключенным, давал свое заключение по каждому убитому.

Реальная цифра количества погибших около Белого дома до сих пор не озвучена. Насколько мне известно, в течение двух суток после нашего ареста в Белый дом никого не пускали. Этим вопросом в то время занимался Кобец (в 1993 году замминистра обороны РФ. – Прим. авт.). Важно понять, что среди убитых сторонников Верховного Совета было много иногородних, не объявлять погибшими которых было проще, чем убитых москвичей. Сколько развезли по больницам? Сколько там умерло от ран? Повторяю, эта цифра находится под большим секретом. Какие-то данные в Главной военной прокуратуре наверняка есть, они этим занимались подробно.

– Был ли шанс победить у Верховного Совета?

– Был. Честно говоря, мы ждали, что военные нас поддержат и подойдут к нам на подмогу. Я делал соответствующий призыв. Если бы подошел хотя бы один полк, Ельцин бы тут же сбежал в американское посольство. Армия сказала бы свое слово: «Быть посему! » – и так и было бы. Когда к нам начал прорываться народ, милиция разбегалась или переходила к нам сотнями, нам надо было сесть и все спокойно решить: кому куда ехать и кому чем заниматься. Мне, к примеру, надо было поднимать ВДВ, правда, к этому моменту всех моих сподвижников уже «вычистили»: кого-то отправили в командировки, кого-то напоили... Хотя, все-таки, если бы я там оказался... Меня же от солдата до генерала – все там знали! А если бы к этому делу еще бы и дивизия подключилась... Но все войска, лояльные Верховному Совету, были на картошке, на моркови, на свекле. У всех офицеров в академии отобрали личное оружие. Так что Кремль можно было легко взять, вернее, его и брать-то не надо было – они бы сами оттуда разбежались.

Но нас сгубили неплановость всех наших действий и охватившая многих эйфория. Когда к нам пришел народ, какие могли быть штурмы? В толпу же сразу затесались провокаторы. А предателей и провокаторов среди нас хватало, я проверял. Идет, скажем, заседание у Хасбулатова, я нарочно запускаю дезинформацию: «Руслан Имранович, я только что распорядился выдать всем подчиненным ручные гранаты». А откуда у нас ручные гранаты-то? Их, разумеется, не было. Зато через два часа всем стало известно, что в Белом доме выдают гранаты. То есть предатели были даже в нашем ближайшем окружении. Я был против этого похода на захват Останкино, считаю его обычной провокацией.

Кстати, по версии писателя Бунича, выдвинутой в книге «Меч президента», в случае победы Белого дома я якобы намеревался через Верховный Совет ввести в стране чрезвычайное положение, получить диктаторские полномочия, а дальше «как ему казалось, все уже было бы делом техники. Все, вплоть до воссоздания Варшавского пакта и Берлинской стены». Бунич – ненормальный человек, у которого не все в порядке с мозгами. Это такой бред! Как бы мы ни хотели воссоздать Варшавский пакт, сделать это в то время было уже невозможно. Это абсурд! Берлинскую стену построить заново тоже было невозможно. Это была бы война.

– Как Вас арестовали? И как к Вам относились в тюрьме?

– Руцкой с Хасбулатовым приняли решение сдаваться, а команду сдавать оружие, конечно, отдавал я. Пришли хорошо, по-доброму настроенные «альфовцы», сложили наши автоматы в вестибюле, отошли в сторону: «На выход!» Когда мы направились к выходу, я отметил, что за мной пристально наблюдают. Рядом со мной оказался Баркашов. Я ему говорю: «Александр Петрович, уходи отсюда!» – «Я буду с вами!» – «Уходи!» Он порвал документы, бросил их в шахту лифта и отошел. Нас вывели в 8-й подъезд. Подходит капитан 1-го ранга Захаров: «Вы задержаны!» Через выбитое окно меня, Баранникова, Дунаева, Полозкова вывели к БМП. Сажают туда и везут к станции метро «Краснопресненская». Кругом оцепление, народ. В центре площади БМП останавливается и... экипаж выходит. Мы одни.

37-миллиметровая автоматическая пушка осталась заряженной, даже лента в нее вставлена. Я это дело умею и знаю, поэтому первая-то мысль была понятно какая. А потом вдруг смотрю: рядом со мной «зайчик» от лазерного прицела гуляет. Гляжу на крышу, а там снайпер. Я даю команду: «Из машины!» Но люк оказывается закрытым. Получается, расчет наших пленителей был на то, что, когда машина останется свободной, мы сядем за рычаги и попытаемся удрать. Вот тут-то нас и должны были хлопнуть. Ни для кого уже не секрет, что Ельцин поставил задачу физически уничтожить верхушку Верховного Совета: Хасбулатова, Руцкого, Баранникова, Дунаева, Ачалова, Полозкова, Бабурина. И даже когда я после ареста находился в «Лефортово», честно говоря, все ждал, когда за мной придут и поведут на расстрел. И в первую ночь за мной, кстати, действительно пришли, подняли в грубой форме и повели... Но когда я увидел, что меня ведут наверх, а не в подвал, то сразу понял, что разбудили меня с другими целями.

Отношение ко мне в тюрьме было человеческое. В первый же день я увидел знакомого следователя, с которым когда-то работал в Ингушетии. Он был растерян. «Вы меня узнали?» – спрашивает. Я знал, что там все прослушивается, поэтому отвечал неопределенно: «Вроде где-то видел...» – «Я вас должен допросить». Я отвечаю: «Никаких показаний я вам давать не буду! Объявляю голодовку!» Он очень этому обрадовался, попросил письменно оформить мой отказ. Мне разрешили три раза в неделю бриться, пользоваться кипятильником, на час больше гулять... Чтобы не сойти с ума, я интенсивно занимался спортом: прыгал, отжимался, в крохотном прогулочном дворике бегал «восьмеркой». Хотя в принципе порядки, конечно, там были строгие. Однажды в лифте почувствовал запах папирос «Герцеговина флор», говорю: «Хасбулатов рядом», меня тут же перестали там водить. Потом Руцкой что-то мне крикнул, его тоже подальше убрали.

– Следствием распада СССР стал разгул терроризма на его просторах. Пожалуй, впервые новая власть поняла его масштабы и, соответственно, проявила свое полное бессилие в Буденновске...

– Я был в Буденновске, когда Басаев взял заложников, и видел сразу трех министров-силовиков, пытающихся одновременно наводить порядок. Тогда я рассказал свой план действий министру национальностей Егорову, но добавил: «Останусь с одним условием – вы даете мне всю полноту власти для проведения операции, тогда я наведу вам здесь порядок. Мне никто не должен мешать!» Егоров звонит Черномырдину, тот: «Да что ты, Ачалов такая одиозная личность!» (Прерывается на телефонный звонок.) Вот, как раз звонил Шаманов, командующий Воздушно-десантными войсками; сегодняшние командующие, командиры дивизий – это все те, кто когда-то служил у меня лейтенантами, капитанами, майорами...

Москва, сентябрь 2010 г.

Глава вторая. НЕСВОБОДА 1990-Х. СБЕРКНИЖКИ. ПРИВАТИЗАЦИЯ. ТЕРАПИЯ ПО ГАЙДАРУ

Одним из главных козырей демократически настроенной общественности в бесконечных полемиках о правильности мироустройства постсоветской России была растиражированная байка о том, что с распадом Советского Союза появилась свобода. Конечно, на самом деле это был лишь полемический прием, которым риторы-либералы были обманываться рады, а заодно обманывали народ. Ибо свободы начиная с 1992 года в стране не прибавилось, а только убавилось. Камень преткновения в том, что считать за свободу, а что за несвободу.

Сергей Кара-Мурза, когда мы с ним размышляли на эту тему, афористично заметил: «В Советском Союзе была обязанность жить, а в России появилась свобода умереть». Эта емкая мысль, на мой взгляд, точнее всего отражает положение дел с несвободой в СССР и со свободой в России после его распада.

И впрямь, вдумайтесь, как нещадно советская власть подавляла свободу своего народа. Гоняла его ежегодно на диспансеризации, заставляя шататься по кабинетам ненавистных докторов, вместо того чтобы разрешить в это время поваляться на диване с бутылочкой пива. (Подробнее о воистину чудовищных последствиях краха советской медицины расскажет в главе «Инсульты перестройки» академик Евгений Чазов.) Или. Бесконечно крутила по радио производственную гимнастику вместо тяжелого рока. Раздавала бесплатные путевки в санатории вместо кредитов на автомобили. Заточала алкоголиков в ЛТП [20]20
  Лечебно-трудовой профилакторий. Медицинское заведение в СССР закрытого типа, куда по назначению врачей принудительно отправляли на излечение граждан, страдающих алкоголизмом, сохраняя за ними заработную плату на этот период.


[Закрыть]вместо того, чтобы дать им возможность окончательно спиться. Брала дебоширов и прогульщиков на поруки вместо того, чтобы сделать их безработными. Заставляла годами ждать бесплатные квартиры вместо того, чтобы продавать их через ипотеку. Короче, сплошное насилие и несвобода.

Человеческая психология устроена так, что осознавать реально, что попал в беду, человек начинает лишь тогда, когда ему никто помочь не может (или не желает). До этих пор чувство противоречия будет брать верх над самыми благими намерениями окружающих. Советский народ, словно дитя, выплевывал конфетку, которую ему советская власть вкладывала в рот. (Не весь, конечно, народ, но изрядная его часть, особенно молодое поколение.) Официальную информацию о том, что на Западе, при всех его достижениях, волчьи в сравнении с СССР законы жизни, многие искренне считали кондовой пропагандой. Ну и впрямь дети!

Зато в 1990-е годы люди вдруг осознали, что не понимают, что с этой самой свободой делать. На работу их теперь никто не гнал, хоть с голоду помри. И умирали ведь. Семья перестала быть ячейкой общества, и, как следствие, молодые женщины и мужчины ударились в поисках лучшей семейной доли во все тяжкие. Количество разводов выросло на порядок, зато упала рождаемость. (Очень подробно, интересно и профессионально о демографической катастрофе в главе под одноименным названием.) Открыто фрондировавшие в советские времена с начальством какие-нибудь сотрудники НИИ отныне и пикнуть не смели в офисах частных хозяев. Подавляли себя, меняли взгляды на свободу-несвободу, гнулись, пристраивались. Хозяева ведь могли наказать, и отнюдь не с помощью Трудового кодекса. Но самое главное, что, на мой взгляд, сотворила «свобода» 1990-х с не путанным ею советским населением, – это предоставила его самому себе. Народ в одночасье перестал быть нужен государству, которое еще вчера, как настырная нянька, возилось с ним, терпело его капризы, насильно кормило, выгуливало, развлекало и развивало.

Страдала и интеллигенция. Ибо фрондировать ей теперь было не с кем. Любой горлопан с банкой пива в руках, насмотревшись телевизора, был хоть на самой Красной площади радикальнее любого диссидента на советской кухне. Недовольство властью перестало быть привилегией элит. То есть объективных причин для того, чтобы хаять хоть президента, хоть начальника ДЭЗа, стало в сотни раз больше. Но и в разы увеличилось количество желающих этим открыто заниматься. Теперь любой шофер, слесарь, рабочий, перебивая собеседника, раскрывал ему свое видение обустройства России. Не важно, что в большинстве случаев оно совпадало с мнением газет или телевидения, где он его и почерпывал. Не важно, что менялось оно чаще, чем ему отныне доводилось бывать в отпуске. Зато он познал наслаждение сопричастности к большой политике, отобрав это чувство у интеллигенции. Пусть в ущерб привычным футболу и хоккею, которыми ему докучала советская власть.

В предыдущей главе я, как мне кажется, достаточно развернуто объяснил феномен массовых митингов «за советскую власть» в 1992—1993 годах. Народ, вдоволь наевшись капиталистической «свободы», захотел в социалистическую «несвободу» [21]21
  С 1993 года больше ни разу за всю последующую историю России количество митингующего народа по разным поводам и близко не приближалось к 300—500-тысячным шествиям под знаменами СССР. Хорошим показателем отныне считаются 200—300 «несогласных» во главе с Лимоновым. Который, к слову, лучше всех описал мощь народного гнева в 1990-х в книге «Убийство часового».


[Закрыть]с ее пайками и насильственной диспансеризацией, поэтому хочу сказать пару слов о свободе в СМИ. Ею, вернее ее якобы появлением в 1990-е, тоже пеняли оппонентам разрушители Советского Союза. По данному поводу лучше всех сказал известный телеведущий Владимир Соловьев, беседа с которым открывает эту главу: была свобода быть антикоммунистом, остальным же затыкали рот. Добавлю, что уважаемый Владимир Рудольфович имеет в виду прежде всего телевидение. Туда в 1990-е годы путь большинству просоветски настроенных политиков действительно был заказан. У патриотов, правда, существовали свои газеты: «Советская Россия», «Завтра», «Лимонка». Но, во-первых, «Завтра», например, не вылазила из судов и была под бесконечной угрозой закрытия. (Кто не помнит, первое прохановское издание – газету «День», демократические власти свободной России закрыли аккурат в 1993 году, после событий у Белого дома.) Во-вторых, тираж «Лимонки» был 5 тысяч экземпляров; в такой газете хоть обпи-шись – никто никогда тебя не заметит. И, в-треть-их, ни одна публикация «Советской России» в 1990-е годы по своему общественному резонансу и близко не приблизилась к знаменитой статье Нины Андреевой «Не хочу поступаться принципами», которая в 1987 году едва не повернула вспять перестройку и заставила давать пояснения ее вождей.

Да, случались политически нехарактерные для того времени публикации и во вполне респектабельных, с точки зрения демократической общественности, изданиях. Мне, например, работая в конце 1990-х в «Независимой газете», удалось напечатать там интервью с Зюгановым, Прохановым, Лукьяновым. Но было это исключением из правил, опирающимся на околопрофессиональные и косвенные политические причины, нежели общепринятой нормой [22]22
  Во второй половине 1990-х роль «сливного бачка» Березовского в «Независимой газете» выполняла завотделом политики некая госпожа Кошкарева. Любая публикация на вверенной ей полосе рассматривалась Татьяной Петровной исключительно в интересах Бориса Абрамовича. Жестко, цинично, грубо, детально, безапелляционно. Березовский, очевидно, ценил эти качества, поскольку, согласившись на отставку по собственному желанию главреда «НГ» Третьякова, заменил его именно мадам Кошкаревой.


[Закрыть]. (По поводу моего интервью с Зюгановым, помню, разразился недоуменной статьей в «Известиях» господин Богомолов.)

При этом не стоит думать, что плюрализм царил в патриотических изданиях 1990-х. Продемократиче-ский материал там был еще менее возможен, чем пропатриотический в СМИ либеральных. Кроме того, патриотическое корыто было куда меньше демократического, так что хлебать из него выстраивалась большая очередь. Да и сами публицисты-патриоты отнюдь не блистали последовательностью политических симпатий. Особенно эго стало заметно в 2000-х, после прихода к власти Путина, отобравшего у левых значительную часть их электората. Проханов, например, поехал в Лондон к Березовскому. «Узнать врага», – как объяснил мне, но, как говорят, на самом деле просить денег для газеты. Лимонов, еще вчера призывавший выстроить вертикаль власти, удалить из нее олигархов, вернуть нефть государству – то есть то, что и сделал в первые годы своего правления Путин, поняв, что из-под ног уходит политическая почва, ударился в махровое антипутинство и на этой почве сошелся со вчерашними идеологическими врагами: Гарри Каспаровым и Михаилом Касьяновым. Чем лично для меня перестал существовать как политический мыслитель.

Конечно, гибель Советского Союза имеет прямое отношение и к сгоревшим сбережениям населения на сберкнижках. О шоковой терапии Егора Гайдара и о нем самом в этой главе вам лучше расскажут эксперты нашей книги Гавриил Попов, Ирина Хакамада и советник Горбачева по экономическим вопросам академик Николай Петраков. Их взгляд на 1990-е годы нетривиален, переосмыслен. Хотя объективности ради могу сказать, что, например, Гавриил Харитонович свое мнение о Гайдаре и Чубайсе не менял. То, что он расскажет вам в этой книге, он дословно утверждал в нашей с ним беседе для все той же «Независимой газеты» в 1997 году. То есть в разгар залоговых аукционов – главного постсоветского кошмара второй половины 1990-х.

Хотя в принципе Попов, конечно, ярый враг всего советского. Враг, впрочем, неоднозначный. Как утверждает Аркадий Мурашов, первый мэр Москвы убежал из большой политики из страха, что демократов вот-вот начнут вешать на фонарях. (Хотя сам Гавриил Харитонович приводит другую версию.) Но, согласитесь, фонари не фонари, а все 1990-е, да и 2000-е годы мы были свидетелями, как людей буквально с мясом приходилось вырывать из их губернаторских кресел. Не боялись ничего: ни толпы, ни тюрьмы, ни уж тем более каких-то там абстрактных фонарей. Лужков, Шаймиев, Россель, Рахмонов – если бы не решительность Медведева (заложенная, конечно, Путиным), эти политические мастодонты и поныне были бы во власти. Поэтому чем бы ни был обоснован уход Гавриила Попова из власти, он говорит о его нормальности как политика и человека. Тем более уход с такой должности, как всенародно избранный мэр Москвы. Тот же Мурашов справедливо отмечает, что погоди еще Гавриил Харитонович полгода-год с уходом, все лавры Лужкова достались бы ему, ибо ситуация в Москве менялась в лучшую сторону, не в пример всей России, стремительно и, что важнее, фактически сама собой. (Подробности в главе «Березовский, Лужков и другие олигархи».)

Хотя во всем остальном Гавриил Харитонович демократ-либерал до мозга костей и, я бы сказал, до мелочей. Конечно, я по понятным причинам не могу, да и не обязан, знать всей подковерной политической кухни, на которой заправлял первый мэр Москвы, но делать подобные выводы, как мне кажется, вправе и на основе личных впечатлений о Гаврииле Харитоновиче. Наиболее яркое из них связано с российско-американским Международным университетом, президентом которого является Попов и в котором мне довелось учиться в середине 1990-х. В эпоху агрессивной демократии, так сказать.

Дело было так. Первым моим журналистским заданием в качестве слушателя магистратуры Высшей школы журналистики стало интервью для университетской газеты «Alma Mater» с директором департамента иностранных языков нашего вуза и профессором МГУ Галиной Китайгородской. Галина Ивановна, кто знает, человек прямой, твердый и в высказываниях эпатажный. Короче говоря, интервью получилось на славу. А в подзаголовок я вынес одну из фраз собеседницы: «Американцы невежественные и тупые люди». (Вуз, напомню, у нас был российско-американский, и там, кроме того, учились студенты из США.) На следующий день случился фурор. Газету рвали из рук, хоть до этого она неделями пылилась на подоконниках. Вашего покорного слугу вызвали в деканат, где в присутствии сокурсников устроили проработку. Бессмысленную, впрочем, так как, наученный все той же свободой 1990-х, я считал, что в журналистике в наше время можно все, назвал постыдное мероприятие «комсомольским собранием» и категорически отказался в чем-либо каяться. Идея типичной советской обструкции, я знал, шла сверху. Так что меня запросто могли и выгнать, поскольку курс наш был не платный, а экспериментальный бесплатный. Впрочем, добавлю объективности ради, что никаких оргвыводов не последовало. Более того, карьера моя стремительно пошла в гору, а университет я окончил с красным дипломом. Но, согласитесь, история говорящая. Ультралибералы не то что не брезговали советскими партийными методами перевоспитания идеологически заблудшей молодежи, но и слепо (да и бездарно) их копировали.

А напоследок в этой главе я хотел сказать вот еще что. Главным материальным следствием гибели СССР стала приватизация. Говорено, конечно, о ней переговорено, но еще раз услышать детали глобального грабежа, возведенного в государственную политику, из уст знающего человека не помешает. Рекомендую внимательно прочитать мою беседу с Владимиром Полевановым, который сменил Чубайса на посту руководителя Госкомимущества, очень ненадолго, впрочем, но успел и за это время понять, как варварски растаскивали советское имущество. Я уверен, что тайное соглашение Ельцина с США, которое он подписал, чтобы свергнуть Горбачева, прежде всего оговаривало право Вашингтона на распределение богатств Советского Союза. Пардон, демократической России. Стоила такая игра свеч со стороны янки? Как вы думаете?

ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ

Соловьев Владимир Рудольфович – ведущий телепрограммы «Поединок» на «России-1». Родился 20 октября 1963 г. в Москве. Кандидат экономических наук. В 1990-е преподавал в США, занимался бизнесом. Член президиума Российского еврейского конгресса.

– Когда после разрушения Советского Союза речь заходит о его последствиях, то нередко можно услышать, что в 1990-е годы было плохо исключительно по одной причине: потому что не было нефтедолларов. Согласны?

– Крик внесистемной оппозиции о том, как им было тяжело в 1990-е годы без нефтедолларов, которые есть сейчас, – это лукавство и вранье. Да, в 1990-е годы не было нефтедолларов, но были гигантские займы на Западе. Но их не распределяли, их воровали. Была создана, если вы помните, система ГКО, которая откачивала деньги. Куда это все шло?

Какая разница, за счет чего наполняется бюджет: за счет займов или за счет нефтедолларов? Важно, как он распределяется. А распределяли его в 1990-е годы хитро: мальчики, ставшие олигархами, получили от советской империи гигантские заводы, от классово близкого правительства получили кредитные средства, а потом еще и кинули его, уходя хитрыми схемами от выплат налогов... Есть один человек, которого Ходорковский должен винить во всех своих несчастьях, – это он сам. В 1990-е годы Ходорковский со товарищи могли вылепить из России любую страну: Англию, Лихтенштейн... Они ходили по России, как по буфету. И в результате вылепили мощного коррупционного монстра. Кто начал скупать на корню правоохранительные органы, управления КГБ, суды?..

И после этого они кричат о коррупции? А кто породил эту сумасшедшую коррупцию? Кто совращал?! Кто покупал судебные решения? У нас же судебные решения принимались в зависимости от того, какая нефтяная компания находилась в данной губернии. А теперь они, не покаявшись, делают вид, что они чистенькие?!

– Возможен пересмотр приватизации 1990-х?

– Очевидно, что в том виде, в котором бы этого хотели мы, реприватизация невозможна. Но очевидно также, что на вопрос о недрах рано или поздно должен быть дан ответ. Уже сейчас этот вопрос поднимает и КПРФ, и «Справедливая Россия»... Мы должны понимать, в каком виде существует наша с вами собственность на эти недра. То есть знать конкретно, какая часть из заработанных, скажем, на углеводородах денег идет нам; налоги – это другое, они имеют отношение лишь к хозяйственной деятельности. Пусть это будут тысячные доли копейки, но это очень важно, поскольку это декларируется в Конституции.

– Вы знакомы с Чубайсом? В чем причина его непотопляемости все 1990-е годы?

– Я много, но не часто, говорил с Чубайсом. Чубайс никогда ни в чем не виноват, Чубайсу можно все! И мы это с вами понимаем. Но на самом деле Чубайс виноват во многом, не во всем – не будем уподобляться Борису Николаевичу, – но думаю, что мера его вины велика. И в первую очередь перед демократически настроенной частью электората, которая очень верила Чубайсу, но в конце концов была им очень разочарована. Прежде всего я имею в виду его похороны СПС. Выяснилось, что все, что Чубайс делает успешно, – это только собственный пиар. Все остальное Чубайсу не удается. Ужасна его деятельность в РАО ЕЭС, когда там была создана более чем коррумпированная система, так, к сожалению, и не нашедшая своей юридической и судебной оценки.

Чубайс на все подобные упреки говорит: «Это издержки». А что он может говорить? Уверенный вид и произнесение всяких благоглупостей не делают еще, на мой взгляд, человека умным. В том виде, в котором в 1990-х годах были проведены залоговые аукционы – хотя формально они не имеют к Чубайсу вроде бы отношения, – вообще преступление. Чубайс, если угодно, во многом заложил политику, которую потом реализовывал Волошин: прагматичную, абсолютно недемократичную... Все же помнят, как Чубайс вызвал главных редакторов и объявил, что совещания с ними в Кремле теперь будут регулярными. Чубайс, по большому счету, в 1990-х годах реально закрыл свободу слова, оставив только свободу антикоммунистического слова. Ведь это же все было. Чубайс всегда был большевиком, который не понимал и не принимал демократию как таковую. Ваучеризация, сказки про две «Волги», ограбление народа, абсолютно безграмотная попытка внедрить основы тэтчеризма в российскую экономику с объяснением: «А кто бы мог сделать по-другому?»...

– Была ли в 1990-е полная свобода СМИ?

– Я думаю, что полной свободы вообще не бывает. Свободой часто называют отсутствие цензуры в СМИ. А тем, кто называет свободными 1990-е годы, я советую поговорить на эту тему с Прохановым. В «свободные» 1990-е у Проханова была закрыта газета (имеется в виду закрытая в 1993 году газета «День». – Прим. авт.). В «свободные» 1990-е состоялась последняя попытка судилища над Валерией Ильиничной Новодворской. В свободные 1990-е, во времена Ельцина! «Свободные» 1990-е годы характеризовались тем, что ты можешь быть сколь угодно свободен в антикоммунизме и демократическая общественность принимала это на «ура»; главное было быть антикоммунистом – остальное прощалось. Сейчас в разные периоды стрелки свободы качаются по-разному. Конечно, свобода как таковая определяется не только отсутствием или наличием цензуры: если у издания нет денег, а его поддерживает районная или городская администрация, насколько оно может быть свободным? Если у вас рекламодатель – крупная автомобильная компания, вы сможете написать правду об их автомобилях? Если у вас редактор – самодур, которому то нравится, а это не нравится, вы сможете говорить то, что реально нравится вам? Нет, конечно, вас завтра же уволят.

Если мы говорим об идеальной ситуации, то свобода – это наличие рекламного рынка. Если у вас гигантский рекламный рынок, который может прокормить дикое количество каналов и программ, то у вас наступает реальная свобода, потому что за вши становится сложно уследить. Но если у вас рынок малюсенький и телевизионных каналов – если вы никого не обманываете – единицы, то о какой свободе может идти речь?

О свободе и несвободе очень точно сказал в Ярославле Сурков: «Я не уверен, что я демократ, но я точно свободный человек». Проблема журналистики зачастую состоит в том, что большинство журналистов уверены, что они демократа, но они точно несвободные люди. При этом они почему-то считают, что наличие прямого эфира является категорией свободы. В советское время прямого эфира хватало, а свободы-то все равно не было. Работали внутренний цензор и страстное желание кушать. Сейчас то же самое... Ну, выпусти большинство в прямой эфир, что они скажут? Они тут же начнут считать, что с ними будет, если..? Несвобода, как и свобода, существует на разных уровнях. Основная несвобода у наших людей внутри – они так и не изжили из себя крепостное право. В первую очередь журналистов я и имею в виду.

– В 1990-е профессия журналиста стала профессией риска. Как провоцируют политических журналистов!

– Если у кого-то есть желание избавиться от политического журналиста, то к вам, когда вы сидите за рулем, под колеса на перекрестке ляжет бабушка или алкаш упадет под машину, когда она будет стоять на светофоре. Бывало это и со мной. Бывали угрозы жизни и здоровью и мне, и членам моей семьи, были покушения... Много чего было. Присылали отрубленные говяжьи языки, кидались сумасшедшие с ножами, следили за машиной...

Тут как-то муж Кати Гордон стал писать гадости моей матери, а потом пристал ко мне: «Пойдем, выйдем!» Человека я этого не знаю, он какой-то адвокат, а Катя Гордон – это некий интернет-персонаж, у которого колоссальное тщеславие, но Бог не дал других талантов. Так вот в такой ситуации ни в коем случае нельзя поддаваться на провокацию. Тем более что Катя Гордон тут же начала писать, что Соловьев обещал убить ее мужа, хочет с ним драться. То есть это такие классические штучки: «А ну, пойдем, выйдем!», а у самого уже милиционер за углом: «Ах, он меня ударил!»