Текст книги "Интервью Иосифа Бродского"

Автор книги: Иосиф Бродский

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 13 страниц)

– И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли ваше отношение к России – была ли она ближе, дальше, всегда равно удалена или не равно удалена, а просто всегда с вами?

– Менялось, разумеется... Были те или иные раздражители. Но существовал и существует из всех моих ощущений и всех моих состояний по поводу возлюбленного отечества один общий знаменатель – колоссальное чувство сострадания и жалости. Колоссально жалко людей. которые бьются с бредом, с абсурдом существования.

– Сколько вы видите в этом причин чисто экзистенциальных, а сколько -привнесенных нашей историей, которая и вправду вобрала в себя всё в этом веке?

– Я думаю, что это чувство продиктовано историческими обстоятельствами. Объективно экзистенциальную реальность я был бы в состоянии вынести за скобки.

– А где, по-вашему, эта объективно экзистенциальная реальность более обнажена – на Западе или в России?

– Безусловно, в России. Когда вас станут выгонять из барака и ставить босиком на снег, большего обнажения представить себе невозможно.

– Но более логичным был бы ответ: на Западе, где все лучше обустроено.

– Я понимаю обнаженность существования буквально: как обнаженность. Еще и поэтому перемена полушарий или перемена империй, если хотите, была не столь трудной, не столь болезненной. В конце концов человек, перемещающийся с Востока на Запад, перемещается из более сложного, более сурового контекста существования в более выносимый.

– Что вы тогда вкладываете в понятие "империя"?

– Ну, прежде всего размах и влияние. Количество людей, вовлеченных в реальность той или иной политической системы.

– Вы ощущаете сегодня Россию уставшей или, наоборот, страной пробудившейся, способной на некоторый прорыв в будущее?

– Вы спрашиваете меня, поэтому я отвечаю совершенно субъективно. Нет, это страна, которая в будущее не ориентирована. Все, что будет происходить, произойдет, как бы сказать, невольно и в сильной степени противу желания людей. Будет продиктовано не столько видением, концепцией, не говоря уж о диалоге с миром, сколько необходимостью. Повседневной жизнью. У России была возможность стать чем-то иным в этом столетии. Была бы возможность – если бы революция 17-го произошла на тридцать лет позже, если бы индустриализация, начавшаяся на рубеже веков, получила развитие и некая широкая промышленная база с коммуникациями и всеми прочими делами была бы унаследована новой политической системой. Но этого не произошло. Дело в том, что видение общества, жертвами которого оказались жители Европы и России и особенности. – основание этого видения, этой концепции социалистической заложили люди типа Гегеля, типа Маркса, и это были городские умы, городские мальчики. И когда они говорили об обществе, они видели не все общество, они видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели в виду пролетариат. О консервативных – деревню. Но делить общество на прогрессивные и консервативные силы для социального реформатора, для социального мыслителя просто преступно. Глупо. Нельзя устанавливать иерархию между людьми. В результате возникла довольно диковинная ситуация – не только в России, уверяю вас, – возникла совершенно замечательная пирамида общества, на основание которой никто не обращал внимания. И кончилось тем, чем это кончилось, – в России прежде всего пирамида осела.

– Все это звучит для нас слишком актуально. Похоже, мы снова пошли тем же путем, и основной общественный конфликт в сознании, да и в реальности, очерчен как конфликт демократических и антиреформаторских сил. Вы думаете, мы снова впадаем в грех?

– Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка. то есть противостояние, то выиграет какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как восстанавливать демократию в Китае -представляете, скажем, 30 миллионов окажется в "меньшинстве".

– Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?

– На месте этих самых замечательных правителей я бы сказал людям что-то совершенно другое. Я бы сказал: у нас общее дело. И нет правых и виноватых и никогда не будет. Надо постараться свести до минимума число проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей просто нет сил. Нет сил, и, более того, нет четко очерченных соблазнов. Самая большая катастрофа, которая произошла в России, это колоссальный антропологический сдвиг, спад, колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы перед человечеством, перед Россией по крайней мере. Произошло нечто с сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.

– А может, это умудренность какая-то, выдержка?

– Нет, это именно паралич воли, неспособность что-либо генерировать, принять на себя ответственность за какие-то действия. В лучшем случае это можно назвать фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне Евгений Борисович (Рейн. – Е. Я.) сказал несколько дней назад: "Ося, мы видели все". Я некоторое время над этим думал: так ли это? Это неправда. Мы не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми остальными можно обращаться так же, как мы обращаемся друг с другом. Примерно в этом роде. На самом деле, когда ты сталкиваешься с трагедиями, когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно сделать, – это перевести ее в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.

– И все-таки о параличе воли. Народ безмолвствует ровно до того момента, пока не происходит попытка срыва того звучания, которое худо-бедно задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и Питере...

– Это ложная посылка с самого начала. Для этого и существует город. Человеческая масса может отлиться либо и форму очереди, либо толпы на площади. Пока они идут по улице, они очередь. Когда выходят на площадь, то соответственно... Вполне искусственная ситуация. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд, особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Для меня регионализм – это географический эквивалент демократии.

– А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот – Россия выдохлась, а Запад куда-то движется...

– Никто никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю, какова точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?

– Просто ощущение, что они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. И отсюда некая бо'льшая интенсивность духовной жизни.

– Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.

– То есть почва здесь не имеет значения?

– Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что в Штатах можно найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию, скажем так, космополитов. Если же говорить о том, кто кому интереснее, то мне, как правило, космополиты, но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер, да? У нас это, видимо, был бы Лесков.

– Простите за этот вопрос, но вы совсем не ощущаете своей "российскости"?

– Мне вчера Рейн говорит: "Ты совершенно перестал быть русским поэтом. Ты занимаешься мировыми, европейскими проблемами", ну что-то в этом роде... За вопросом, который вы задаете, стоит неверная посылка. Я, может быть, самый русский, если хотите. Русский человек – это то, чем он может быть, или то, что его может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем, откуда он.

– Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.

– Ну, миф – это не мое дело. Знаете, тут есть одна довольно интересная вещь. Есть колоссальное достоинство и мудрость в том, чтобы сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда в тебе все отражается, как в капле воды. Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом случае, то это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт – это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: "Верую, ибо это абсурдно". И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.

– Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.

– Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки – не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта – русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...

– И что получится?

– Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский – американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.

– А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?

– Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше – хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...

<Венеция. Ноябрь 1993 г.>

* "Литературная газета". No. 1 – 2. 1994

–

Журнал в Америке

Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем

– Иосиф, вы очень часто печатались в "Нью-Йоркере". Как это произошло технически? Кто кого обнаружил?

– Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы – Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам "НЙ". Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля – Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть при всем различии публиковавшегося материала направление "НЙ" можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту. Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней. При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену, и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.

– "НЙ" себе цену знает и ведет себя с большим достоинством, если не сказать – заносчиво. Что вы скажете о его известной рекламе – "лучший журнал в мире"?

– Ну, для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что они и правы. И уж по крайней мере, верно, что это лучший журнал в Соединенных Штатах. Был точно лучшим. Я употребляю глагол "был" потому, что сейчас журнал не тот, что раньше. Я не хотел бы говорить об упадке, но безусловно – об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.

– В "НЙ" множество разных рубрик и разделов, и как раз теперь их становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую репутацию, всегда была литература – проза и поэзия.

– Главным достоинством или – извиняющим обстоятельством. О поэзии можно поговорить отдельно. Стихи, публиковавшиеся в "НЙ", как бы задавали тон на протяжении, по крайней мере, всего послевоенного периода. До недавнего времени существовало понятие "New Yorker poem" – стихотворения из "НЙ". Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве исполнения, внимании к детали и о некоторой сдержанности тона. Уровень задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов появлялось именно там. А оттуда это поступало как бы обратно в страну. Напечататься в "НЙ" всегда считалось большой честью прежде всего из-за тиража, но также и потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.

– Из литературных журналов до сих пор один только "НЙ" платит прилично. А другие, вроде "Атлантик мансли" или "Партизан ревью", -немного.

– В общем, да, хотя смотря за что. За статьи, имеющие социальный резонанс или содержащие качественно новый информационный материал, -довольно хорошо. Но "НЙ" и тут их, конечно, превосходит. И за стихи там платят гораздо лучше, чем остальные. Тоже не Бог весть сколько, но тем не менее.

– "НЙ" тем и уникален, что сочетает высокий художественный уровень с высокими гонорарами. Часто это вещи разные. В "Плейбое", скажем, дают большие деньги, и время от времени там публиковались серьезные авторы -Набоков, между прочим, – но системой это так и не сделалось. В то же время во всем мире всегда были издания, где платят мало, но напечататься там престижно. То же самое ведь и в Штатах.

– Есть, например, "Нью-Йорк ревью оф букс" ("Нью-йоркское книжное обозрение", еженедельник форматом газетного таблоида с книжными рецензиями, литературными статьями, эссе. – П. В.). Я неоднократно слышал высказывания людей очень преуспевающих – наиболее энергичным образом высказываются о деньгах богатые люди – что-нибудь вроде: нет, я не могу себе позволить печататься в "Нью-Йорк ревью оф букс". Потому что они платят за статью 300 – 400 долларов, тогда как в "Эскуайре", скажем, можно получить шесть-семь, что называется, кусков. Но при всем том "Ревью оф букс" выдерживает высокое качество и остается чрезвычайно достойным – при всех его леволиберальных наклонностях – предприятием. Есть еще такой довольно толковый журнал "Хадсон ревью" (общественно-литературный ежемесячник. – П. В.).

– Но что касается вашей основной специальности – стихи в этих изданиях появляются не так уж часто.

– Стихи печатают везде мало и неохотно. Но, к примеру, в журналах империи "Конде-Наст" (концерн, владеющий многими роскошно изданными модными журналами, в частности "Вогом". – П. В.), если дело доходило до поэзии, то там платили очень много и могли появляться хорошие вещи. Например, замечательные стихи "В молочном лесу" и, кажется, "Рождество в Уэльсе" Дилана Томаса были напечатаны однажды в журнале "Мадемуазель". Это было в начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.

– Вроде Набокова в "Плейбое", даже еще более экзотично. Пожалуй, теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.

– Вероятно. Был такой период в культурной истории Соединенных Штатов, когда наблюдался расцвет литературных журналов, – 50-е, 60-е, до середины 70-х. Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я думаю, демографическими сдвигами. Затем финансовые соображения: все подорожало – печать, но особенно распространение, – что в сильной степени связано со скачком цен на нефть, со всеми этими опековскими мероприятиями в 70-х. Я помню, ехал в то время как-то в машине по Парк авеню, вечером. В середине Парк авеню стоит, как вы знаете, небоскреб – "ПанАм-билдинг", всегда очень освещенный. Он уже не ПанАм, кстати, это тоже связано (крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце 80-х. – П. В.). Ночные нью-йоркские небоскребы для литератора с каким-то опытом, особенно стихотворчества, – зрелище. Мне они всегда напоминали сильно использованную копирку – знаете, когда ее смотришь на свет, там такие дырочки. И вдруг я вижу – копирка эта черная. И я подумал: да, и для нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.

– Но главной причиной упадка литературных журналов вы назвали "демографические сдвиги". Насколько я могу судить, речь идет об омоложении общества, что сопровождается сгущением информационного потока и распространением массовой культуры, ее демократизацией.

– Все это в полной мере относится уже к 80-м. Пришло новое поколение образованных людей, стремящееся, грубо говоря, к удовольствию. Так называемые "яппи". Молодые преуспевающие люди. МПЛ. Им для преуспеяния -как для профессионального, так и для социального, – требовались некие сжатые основные познания в разных областях. И они, к примеру, читали не книги, а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее – тем больше ты поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах. В том районе Нью-Йорка, где я прожил двадцать лет, Гринич-Виллидж, чуть не в каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая 8-я улица вся практически состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в том, что популярный журнал, помимо того, что информирует, – еще развлекает. Журнал типа "НЙ" -увлекает. Увлекал.

– Вы снова вводите прошедшее время, говоря а "НЙ". Вы хотите сказать, что в последнее время журнал меняется в "развлекательном" направлении?

– "НЙ" пытается приспособиться к новым временам. К новой читательской аудитории, ориентированной на карьеру и на получение быстрых суммарных сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов.

– Таким образом, приход в "НЙ" Тины Браун в качестве главного редактора не случаен – ведь она пришла из "Vanity Fair", "Ярмарки тщеславия": само название говорит о чем-то.

– Тот журнал она гальванизировала и превратила в то, к чему нынешние периодические издания стремятся. Это мода, светская жизнь, политика – но политика на уровне скорее слухов. То есть это глубоко буржуазное издание. Оно чрезвычайно привлекательно, возразить нечего: буржуазные стандарты -двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится. Сознание читательской среды можно уподобить женщине, покупающей "Вог". Может, она и дурнушка и ей не по карману все эти шифоновые платья, но все равно она покупает модный журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.

– Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит состязания, некоторым образом отождествляясь с атлетами. Но ведь все это относится все-таки к типу "Vanity Fair", а не "НЙ".

– "НЙ" таким журналом не был, но теперь становится. У нас на глазах. Это началось с увольнения его главного редактора, занимавшего этот пост на протяжении тридцати, кажется, лет – мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда так все и звали – мистер Шон. Ему "НЙ" обязан своей репутацией более, чем кому бы то ни было. Но сменились хозяева, и пришел новый главный редактор, Роберт Готлиб, который стал менять "НЙ" в ту приблизительно сторону, что и Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.

– Вы публиковали и публикуете в "НЙ" не только стихи, но и статьи, причем довольно специальные и довольно сложные. Вот сравнительно недавно было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я думаю, "Эскуайр" ни за что бы не взял. Я хочу сказать, что "НЙ" если и демократизировался, то не до последней степени.

– Нет, конечно. Но, боюсь, это все скорее метастазы прошлого. Атавизм. Как раз с помощью таких атавистических выпадов журнал и поддерживает свою шатающуюся репутацию.

– Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?

– Скорее всего. Они и в этот раз сначала предложили статью о Фросте сократить. Я категорически отказался, что в этом бизнесе вообще-то неслыханно – настолько автор считается заинтересованным. Я объяснил, что возражаю, во-первых, в принципе, потому что не для того пишется, чтобы сокращать. А во-вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое принадлежит литературе, – телевизионным обозрениям. Тому, чем "НЙ" пытается привлечь массового читателя. Телевизионная реальность – действительно одна из самых важных для человека, живущего в Соединенных Штатах. Может быть, следующая сразу за зарплатой и продуктовым магазином, а может, и их опережающая. Но подробно обсуждать телепередачи в литературном журнале -это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.

– Обсуждать телереальность – вид современного психоанализа. В конце концов, 95 процентов населения сидит у телевизоров, и журнал, если он не хочет самоустраниться из, скажем так, нормальной реальной жизни, должен как-то на это явление реагировать.

– В этом все и дело. Что происходит вообще в журнальном мире? Идут постоянные исследования рынка, чтобы определить вкусы и потребности читателя. Эти все предприятия – журналы – существуют без каких бы то ни было дотаций, на хозрасчете, говоря по-русски, и поэтому дотошно изучают свою публику. Но всякое исследование, по определению, – сужение возможностей, а не их расширение. Кроме того, в искусстве рыночный принцип совершенно иной: не спрос рождает предложение, а предложение рождает спрос. Это пункт, в котором я с малых лет расходился с Карлом Марксом. Никакого спроса на "Божественную комедию" не было, пока Данте ее не написал.

– Строго говоря, если исходить из массового спроса, можно вообще ничего не печатать, особенно когда есть телевизор. Но журналы все-таки пока, к счастью, выходят. И в России, скажем, несмотря на кардинальные перемены литературный процесс пока делается именно в журналах, как было и в XIX веке. В Америке последних десятилетий дело обстояло по-иному.

– В России романы печатаются в журналах! А тот же "НЙ" никогда не делал этого. Только рассказы. Могли опубликоваться выдержки из будущей книги, но, как правило, посвященной какому-то специфическому вопросу. Но не роман с продолжением. В этом смысле литературный процесс в журналах здесь не делается. Но двигателем литературной торговли журнал является, поскольку публикует рецензии и рекламу издательств – хотя не только издательств. Это и создает некий климат. Не универсальный, конечно, – хотя бы из-за тиража. Обычно у журналов такого полусерьезного пошиба тираж максимум полтора миллиона. В стране с населением в 250 миллионов не очень приятно даже думать о проценте.

– В сегодняшней России о полутора миллионах никто и не мечтает. И вообще-то получается, что в Штатах от авторитетного журнала литературный процесс зависит даже больше, чем в России. Там вы получаете товар из первых рук, от самого автора, со всеми достоинствами и недостатками. А четкой системы рецензирования, при которой все мало-мальски заметное обсуждается, в России нет. В американском же случае вы доверяете журналу и его рецензенту, который может при желании вознести или низвергнуть вещь. Тут, кстати, есть почва для всякого рода злоупотреблений, для этакой литературной коррупции.

– Никогда об этом не слышал. Существует другая опасность – достаточно грустная и неизбежная: клубность. Проталкивание людей и книг своего круга. Вот "НЙ" старается этого всеми силами избегать и беспристрастность выдерживает довольно четко. Соблюдаются приличия.

– Соблюдение приличий – принцип "НЙ". Эстетически в том числе тоже -начиная с этого джентльмена в цилиндре на заставке. Журнал ведь подчеркивает свою чинность, этакую старомодность. Даже просто перелистывая, видишь это по карикатурам.

– Рисунки немножко старомодны, действительно. Но, знаете, мы все несколько разбалованы, разложены идеями новаторства, модернизма, авангарда. Это явление можно, наверное, локализовать где-нибудь в 20-х годах...

– Вокруг "Улисса", обобщая.

– Если угодно. Но вот сейчас до конца столетия осталось пять лет, и говорить об авангарде в конце века, мне кажется, немножечко диковато, абсурдно. Я замечаю, когда читаю всякую российскую периодику, как современные писатели стараются быть непременно впереди прогресса. И в ход идет все: от заборного словаря до композиционных ухищрений, которым уже минимум лет пятьдесят-шестьдесят, если не более. Этим грешат почти все, от мала до велика.

– Во многом это идет от незнания мирового контекста, что объясняется известными обстоятельствами нашей истории.

– Так или иначе, во всем этом колоссальный инфантилизм или провинциализм. В конечном счете – незнание своего голоса. Две вещи важны в литературе – содержание и стилистика. С первым у многих русских авторов довольно благополучно, но со вторым – мало у кого. Вот был у нас замечательный пример, вам хорошо известный, – Cepёжa Довлатов.

– Вот от него, любимца "НЙ" на протяжении целого десятилетия, позвольте вернуться к американским журналам. Помимо глобальной борьбы читательского типа сознания со зрительским, текста с экраном есть и более локальная оппозиция, внутри самого чтения: книга – и журнал. И может, не стоит предъявлять журналу слишком высокие требования? За всякого рода серьезностью можно пойти в книжный магазин, благо они в Штатах потрясающие.

– Но это совсем разные вещи – по крайней мере, сейчас. Вот в XIX веке, когда издательское дело приобрело широкий диапазон, журналы в известной мере дублировали книги.

– Не зря по-русски выпуск журнала раньше назывался "книжка", а теперь – "номер": серийность вместо штучности.

– Совершенно верно. Со временем журнал превратился в самостоятельный феномен, нечто среднее между книгой и газетой. Газета – письмо со срочной информацией, журнал – письмо, в котором человек пытается опомниться, книга – нечто уже третье.

– Ведение дневника, скажем. С этой точки зрения – степени срочности, – что такое для вас публикация журнальная и публикация книжная, какая разница?

– Более или менее одним миром мазано. Хотя журнал тем хорош, что это немедленное влияние и моментальный контакт с читателем. Что касается книг, я отношусь довольно сдержанно к своей деятельности вообще и не могу сказать, что так уж особо заинтересован в их издании.

– Да, я не раз наблюдал, как вы были ничуть не обрадованы, а как раз наоборот, очередной книжкой, выпущенной неизвестно как и кем в России.

– Накапливается некоторое количество стишков или эссе – и можно сунуть это под обложку. Так и получается книга. Журнал же, помимо того что способ заработать, – вот такой немедленный контакт. Журнал не альтернатива книги. Это еще один вариант чтения.

* "Иностранная литература". No. 6. 1995

–

Джон Глэд – Иосиф Бродский

Д. Г. У вас столько брали интервью, что я боюсь, что мне не избежать повторений.

И. Б. Ничего, не бойтесь...

Д. Г. А с другой стороны не хочется упустить что-то важное. Евгений Рейн, по вашим словам, однажды посоветовал вам свести к минимуму употребление прилагательных и делать упор на существительные, даже если глаголы пострадают при этом. Вы следуете этому совету?

И. Б. Да, более или менее. Можно сказать, что это один из наиболее ценных советов, которые я когда-либо получал. Не помню, что он сказал дословно, но мысль была примерно следующая: стихотворение должно состоять из существительных, количество прилагательных следует свести к минимуму. Например, если стихотворение положить на некую магическую скатерть, которая убирает прилагательные, то все равно останется достаточно черных мест. Глаголы еще туда-сюда, еще могут иметь место, но прилагательных должно быть как можно меньше...

Вообще у этого человека я научился массе вещей. Он научил меня почти всему, что я знал, по крайней мере, на начальном этапе. Думаю, что он сказал исключительное влияние на все, что я сочинял в то время. Это был, вообще, единственный человек на земле, с чьим мнением я более или менее считался и считаюсь по сей день. Если у меня был когда-нибудь мэтр, то таким мэтром был он.

Д. Г. В предисловии к прозе Цветаевой вы пишете, что мышление любого литератора иерархично. В чем ваша поэтическая иерархия?

И. Б. Ну, прежде всего речь идет о ценностях, хотя и не только о ценностях. Дело в том, что каждый литератор в течение жизни постоянно меняет свои оценки. В его сознании существует как бы табель о рангах, скажем, тот-то внизу, а тот-то наверху...

Д. Г. Поэты наверху, прозаики внизу?

И. Б. Ну, это само собой, но то, что я имел в виду, на самом деле относится к тем авторам, кого ты любишь, кого ценишь, кто тебе дороже, или важнее, или ближе. В первую очередь это и относится к определенной шкале ценностей. И эта шкала ценностей, действительно, вертикальная шкала, не правда ли? Вообще, как мне представляется, литератор, по крайней мере, я (единственный, о ком я могу говорить) выстраивает эту шкалу по следующим соображениям: тот или иной автор, та или иная идея важнее для него, чем другой автор или другая идея, – просто потому, что этот автор вбирает в себя предыдущих. То же самое происходит и с идеей, которая вместе с тем предлагает и какие-то новые, последующие идеи. Да и, вообще, сознание человека иерархично. Всякий, кто воспитан в лоне какой бы то ни было идеологии или каких-то принципов, выстраивает лестницу, наверху которой либо царь, либо бог, либо начальник, либо идея, которая играет роль начальника.