Текст книги "Интервью Иосифа Бродского"

Автор книги: Иосиф Бродский

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 13 страниц)

– Книга. Сборник интервью с русскими мастерами в эмиграции.

– С кем?

– Вас интересует, кто, кроме Вас, будет включен в сборник?

– Да нет, не особенно. У меня никаких предубеждений нет.

– Если бы не Игорь Ефимов, я никогда не обратилась бы к Вам.

– Почему?

– О Вас говорят, как о человеке высокомерном и недоступном, особенно для нашего брата-эмигранта.

– Во всяком случае, телефон звонит, будто его только вчера изобрели. Я не знаю, сколько людей вижу ежедневно. Если это называется "недоступностью"...

– То что же тогда "доступность"?

– Да. Я не знаюсь только с негодяями. С заведомыми негодяями. Но даже в этом случае я стараюсь собственными глазами убедиться, так это или нет. Правда, в последнее время я стал иногда отключать телефон, потому что просто стало невозможно работать. А вообще-то... терпимости у меня навалом.

– В одном из интервью Вы сказали, что вынуждены в эмиграции знаться от такими людьми, с которыми дома и разговаривать бы не стали.

– Да. Половине из тех, с кем я общаюсь, выпадает роль улицы, двора.

– То есть, Вы сами отводите им эту роль?

– Это, примерно, то же самое.

– Но качество общения, видимо, изменилось. Там Вы нуждались в помощи, здесь люди ищут у Вас помощи и поддержки. В большой концентрации это, видимо, утомительно?

– Люди находятся в чрезвычайно стесненных и напряженных обстоятельствах. То, как они ведут себя, скорее характеризует обстоятельства, чем их.

– У них хватка утопающих.

– Ну и я та еще соломинка...

– Я бы сказала, что Вы, скорее, бревно....

– Это Вы очень хорошо сказали!

– Я хотела сказать, что на бревне хоть можно продержаться некоторое время на плаву.

– Нет, все правильно.

– Скажите, Иосиф, как это произошло, что Вы, как поэт расцвели и получили всеобщее признание в том вакууме, которым, в общем-то, является эмиграция?

– Начнем с начала. Я не думаю, что я особенно расцвел. Хотя, с другой стороны, не думаю, что и особенно увял. И вообще, я не думаю, что эмиграция это вакуум. Многое зависит от того, к чему человек приучен, на что он рассчитывает, чего хочет. Если его деятельность зависит от немедленного отклика прессы или аплодисментов публики, то здесь ему солоно приходится. Ничего этого не будет. Ни стадионов, ни концертных залов. Я лично никогда особенно не зависел, как мне кажется, от аудитории. Большой или малой. Поэтому для меня сокращение аудитории носило характер не столько качественный, сколько количественный. Потому что поэт (между прочим, поэт особенно) всегда имеет дело с очень ограниченным количеством читателей. И совершенно напрасно здесь некоторые собратья по перу задуряют людям голову тем, что, мол, ТАМ их на руках по городам и весям носили. В конце концов, это совершенно неважно: носили или не носили. Но если ЗДЕСЬ это соображение начинает действовать на человека, то это совершенно губительно. Во всех нас есть элемент нарциссизма, больший или меньший. Его надо подавлять в себе, вместо того, чтобы культивировать и засорять им и без того не очень гладкий процесс мышления. Эмиграция, знаете, начисто избавляет от нарциссизма. И в одном этом, на мои взгляд, уже ее достоинство. Жизнь в чуждой языковой среде, со всеми вытекающими последствиями, это испытание. Генрих Белль как-то записал в дневнике, что чем дальше письменный стол художника будет стоять от отечества, тем лучше для художника. Это, конечно, несколько элегантное высказывание, ему хорошо, он может двигать свой стол куда захочет, но все же в этом что-то есть.

– А мне кажется...

– Что это "хорошая мина при плохой игре"?

– Скорее самозащита.

– Не такая уж плохая самозащита, если она дает результаты. Это во-первых. А во-вторых... Ну хорошо, Белль так считал. Но посмотрите, восемьдесят процентов того, что сделано Цветаевой, создано за границей. Ну пусть не восемьдесят, но пятьдесят уж наверное. А уж тогда обстоятельства более напоминали то, что Вы назвали "вакуумом". Не было таких средств коммуникации, газет, радио. Я хочу сказать, что поскольку в вас живет язык, живет музыка этого языка – это не улетучивается. Пока в вас есть ощущение, кто вы и что в вас самое существенное – совершенно безразлично ГДЕ вы живете. Конечно, я колоссально завидую своим однокашникам, что они живут и сочиняют дома, где стены помогают и вообще – все помогает. Но здесь гораздо интересней в некотором роде. И больше куражу требуется. Потому что надо заниматься своим делом в таких в общем-то неблагоприятных обстоятельствах.

– Когда я говорила о "вакууме" я имела в виду не только читательский, но и языковой.

– Для меня это не вакуум. Потому что (я возвращаюсь к тому, с чего мы начали: с моей "доступности" и "недоступности") я каждый день общаюсь с таким количеством соотечественников, с каким не общался до эмиграции.

– Вы – русский поэт, пишущий сложные, философские стихи. Труднодоступные неподготовленному читателю. Я сейчас становлюсь на точку зрения массового читателя, которому и вообще не до стихов, а в эмиграции -подавно.

– Да, здесь больше пишущих, чем читающих.

– Вот именно. Так вот, в этой обстановке читательской инертности с одной стороны и ожесточенной борьбы за русскоязычного читателя с другой, Вы одерживаете одну блестящую победу за другой. Как Вы сами это объясняете? Каков "механизм" Вашего успеха?

– Никакого особенного механизма нет. Просто, если это действительно, так сказать, успех, то все объясняется простым фактом, а именно тем, что мои сочинения: статьи, стихи печатаются в англоязычной прессе довольно широко. Многое значит хороший перевод. Мой учитель, поэт Давид Самойлов, говорил, что хороший перевод сохраняет семьдесят процентов подлинника. У меня хорошие переводчики и я сам часто помогаю им. Конечно, в любом, даже самом совершенном переводе, вещь теряет. Ну, что ж... Это все, что я могу оказать по этому поводу.

– Есть вообще поэты, не поддающиеся переводу. Пушкин, например.

– Последний перевод "Евгения Онегина" – Джонстона – отличный.

– В рифму?

– И еще в какую! Его можно в местной средней школе преподавать.

– Интересно: признание Вас как выдающегося русского поэта идет от англоязычного читателя, и, рикошетом – через прессу, радио, телевидение -доходит до русского читателя. Получается, примерно такая картина: -"Бродского по телевидению показывали, в программе "60 минут"! – "Опять в "Нью-Йорк Таймс" статья Бродского. Надо почитать, что же он там такое пишет".

– Да, примерно. Но я не вижу в этом ничего плохого.

– Это лишний раз подтверждает истину, что "нет пророка в своем отечестве". Говорят, вы очень не хотели уезжать?

– Я не очень хотел уезжать. Дело в том, что у меня долгое время сохранялась иллюзия, что несмотря на все, я все же представляю собой некую ценность... для государства, что ли. Что ИМ выгоднее будет меня оставить, сохранить, нежели выгнать. Глупо, конечно. Я себе дурил голову этими иллюзиями. Пока они у меня были, я не собирался уезжать. Но 10 мая 1972 года меня вызвали в ОВИР и сказали, что им известно, что у меня есть израильский вызов. И что мне лучше уехать, иначе у меня начнутся неприятные времена. Вот так и сказали. Через три дня, когда я зашел за документами, все было готово. Я подумал, что если я не уеду теперь, все, что мне останется, это тюрьма, психушка, ссылка. Но я уже через это прошел, все это уже не дало бы мне ничего нового в смысле опыта. И я уехал.

– Почему ОНИ избрали объектом травли именно Вас, человека вполне аполитичного?

– Вы у них спросите! Откуда я знаю? Я о них и думать не хочу!

– Вас не мучает ностальгия? Ведь это мина замедленного действия, а Вы здесь достаточно давно,

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Потому что, если я и испытываю что-то, то это чувство настолько похожее на все остальные чувства, что выделить его в самостоятельное ощущение я не могу. Разумеется, мне не хватает чрезвычайно многого, я с удовольствием увиделся бы с друзьями и зажил бы там своей прежней жизнью, не знаю... Вы спрашиваете об этом чувстве, как о чем-то специфическом, остром, превышающем все остальное?

– Нет. Я спрашиваю об этом, как о фоне, или, если хотите, обертоне Вашей жизни.

– Я мог бы испытывать нечто похожее, если бы я занимался, не знаю... ну, чем-то совершенно отличным от того, чем занимался всю свою жизнь. Но поскольку я занимаюсь тем же самым, и в условиях, как мне кажется, напоминающих те, в которых я занимался этим дома, то...

– Вы имеете в виду бытовые или творческие условия?

– Нет, именно бытовые: комната, письменный стол, книжки. Никакого разрыва нет. Абсолютно никакого. Как говорится, "продолжение следует". Всякая новая страна, в конечном счете, лишь продолжение пространства. Все зависит от того, как ведет себя человек в этом новом пространстве. Если он ведет себя качественно иным образом, он может вспоминать о своих былых делах, о своем былом интерьере с чувством потери. Для меня, повторяю, ощущение потери, в общем, снижено именно благодаря тому, что я занимаюсь тем же самым, чем занимался сколько себя помню.

Мне повезло еще в том смысле, что англоязычная культура мне никогда не была чужда. Еще живя в России, я много читал англоязычных поэтов, много переводил, так что переход этот, в общем, для меня органичен. И позитивных ощущений у меня довольно много. Что касается негативных, то у меня, как у всякого человека, есть своя "квота негативных ощущений".

– Она у Вас заполнена или нет?

– Более или менее. Заполнена.

– Изменилось ли Ваше мироощущение с тех пор, как Вы здесь?

– Конечно. Я стал старше на девять лет. И некоторые вещи меня уже не так волнуют, как тогда. Человек доживает до перемены интересов, как до седых волос, как до морщин.

– Как изменились Ваши интересы?

– Ну, например, меня интересовали, особенно в те поры, личные взаимоотношения романтического, если хотите, характера. Сейчас превалируют интересы литературные, т.е. мир идей. Поскольку здесь доступ к нему совершенно неограничен. Ну и литература на английском языке, русская литература, литература вообще. Каждый живет, как умеет. Одни живут, чтобы им сытно пожрать было, другие, чтоб на старость капитал сколотить. Но есть незначительный процент людей, которые живут для того, чтоб читать и писать книги. Меня больше всего интересуют книжки. И что происходит с человеком во времени. Что время делает с ним. Как оно меняет его представления о ценностях. Как оно, в конечном счете, уподобляет человека себе.

– А пространство?

– Пространство человека себе не уподобляет.

– А то, что произошло с нами, когда мы оказались по ту сторону океана, в другой стране, в другом, по сути, измерении?

– Мы оказались в том же самом измерении. Думать иначе – значит дурить себе голову. У русского человека есть тенденция, мне она чрезвычайно знакома, сваливать свои беды...

– На обстоятельства?

– На обстоятельства. Прямо и косвенно. Чаще – прямо. Более идеальной обстановки, которая существует в Советском Союзе для человека бездеятельного, и представить себе невозможно. Что происходит с человеком здесь? Он начинает искать власть, начальников. Ему надо кому-то подчиниться, чтоб не нести ответственность за себя самого. Он не понимает, что дело не в обстановке, не начальниках, а в нем самом. Некоторых это совершенно сбивает с толку, пугает. Предъявить претензии себе труднее, чем кому бы то ни было: другому времени, месту, стране. Это, в общем, вполне понятное, но не слишком серьезное отношение.

– А как Вы лично вписались в американскую среду? Она Вам созвучна?

– Абсолютно созвучна. В той же самой степени, что и русская.

– Вам не пришлось привыкать к образу мышления Ваших американских друзей?

– Нет, это им пришлось приникать к моему образу мышления. Американцам, действительно, присущ более высокий уровень сдержанности и меньшая склонность в самопожертвованию, к раздиранию рубах на груди и посыпанию волос пеплом. Что кажется нам даже бессердечным, но, по крайней мере, избавляет нас от определенных разочарований, которые неизбежно возникают, когда тот самый человек, который рвал на себе рубашку и посыпал волосы пеплом, ничем не в состоянии тебе помочь. Поэтому лучше с порога знать, что ты ни на кого не можешь рассчитывать, кроме самого себя.

– Это знание не обедняет ли ваших контактов?

– Нет, не обедняет. Ибо я жду от людей того же объема добра и зла, на которое способен сам. Ни больше и не меньше.

– Ваше отношение к Америке, к Нью-Йорку, в частности?

– Я не в состоянии объективизировать свое отношение к Нью-Йорку и к Америке. Но для того, чтобы жить в иной стране, в чужой стране, если хотите, нужно любить либо ее культуру, либо архитектуру, либо конституцию, либо литературу, либо... я уж не знаю что.

– А может быть, все вместе?

– Может быть. Хотя я не думаю, что существуют такие ренессансные натуры, которые могут охватить своей любовью все. Я, например, с большим уважением и симпатией отношусь к американской литературе, и поэтому жизнь здесь для меня с самого начала представляет интерес. Как я отношусь к Нью-Йорку? Это замечательный город. И монструозный в то же время. Он чудовищен во многих своих проявлениях, но в его чудовищности есть то преимущество, что это тенденция, доведенная до абсолюта. А по крайним ситуациям мы как раз судим о том, что находится посередине. Как лаборатория познания жизни Нью-Йорка великолепен. Лучшего места себе придумать нельзя. Хотя, конечно, можно и обойтись без этого опыта на самом себе.

– Во всяком случае, в этом многонациональном, разноязыком конгломерате вы можете оставаться самим собой. Здесь меньше ощущаешь свою инородность, чем в любом другом американском городе, и уж, конечно, в любой многонациональной стране.

– Я ощущаю свою инородность, в общем, более или менее постоянно. По отношению ко всему. Где бы то ни было. Это было дома, осталось и здесь. Видимо, это сугубо индивидуальное.

– Может быть, это потому, что Вы вне времени? Что Ваше время впереди, скажем, в будущем столетии?

– Я так не думаю. Может даже статься, что оно уже прошло.

– Критики считают, что Вы взорвали традиционный, классический русский стих, лишив его основного атрибута – строки, как "единицы поэзии", и тем приблизили к прозе. Считаете ли Вы это правильным мнением?

– Ничего я русский стих не лишал и ничего в нем не взрывал. У каждого человека своя дикция, и у меня, видимо, тоже своя. Про приближение к прозе я ничего сказать не могу: единственно, к чему я более или менее всегда стремился, это к логичности – хотя бы чисто внешней – поэтической речи, к договариванию вещей до конца.

– Считаете ли Вы себя новатором?

– Нет, не считаю. Новаторство вообще категория вздорная. Рифмы у меня попадаются иногда хорошие, но считать их "новыми" бессмысленно, они взяты из языка, в котором всегда были.

– Относитесь ли Вы критически к своему творчеству?

– К тому, что я делаю? В достаточной степени. Иначе бы я этим не занимался.

– Вы получили недавно одну из самых престижных Американских премий -премию Макартура. Вы стали теперь состоятельным человеком. Намечаются ли у Вас изменения в связи с изменением Вашего материального статуса?

– Нет, я думаю, никаких. Я, как жил, так и живу, так и собираюсь жить. Менять я особенно ничего не стану. Ну может, дом себе куплю со временем. Это максимальная перемена обстоятельств.

<1981>

–

Феликс Медведев – Иосиф Бродский

– Почему вы сейчас не в Нью-Йорке, а в Саутхэдли?

– Я преподаю здесь историю русской и английской литературы. Занимаюсь этим уже много лет.

– Вы профессор?

– Да.

– А сколько у вас студентов?

– По-разному, колледжи здесь небольшие. Иногда я читаю лекции двадцати студентам, иногда семидесяти.

– Этим вы занимаетесь из-за финансовых проблем?

– Финансовые проблемы отпали, мне нравится преподавать, читать лекции.

– А что представляла собой ваша нобелевская лекция? Как происходило вручение Нобелевской премии?

– О лекции в двух словах не скажешь. Если вы ее не читали, мои нью-йоркские друзья помогут вам приобрести полный ее текст. Премию мне вручали в Стокгольме, в городской ратуше. Я был одним из семи лауреатов в разных областях науки, искусства.

– Я знаю, что на торжественный акт приглашаются друзья. Были ли они рядом в тот памятный день?

– Друзья были. Но из Союза не смог приехать никто.

– Вы довольны своей речью?

– Как сказать? Вроде бы да.

– Для вас получение премии было неожиданностью?

– О ней говорили в связи с моим именем несколько лет. Хотя для меня она все равно неожиданность.

– Сколько книг у вас вышло на сегодня?

– Семь. С 1965 года.

– Каковы их тиражи?

– Представляю их только приблизительно. От десяти до двадцати тысяч каждая.

– Вы довольны?

– Не знаю.

– А как вы относитесь к книгам о себе, их ведь тоже опубликовано не менее семи.

– Отношусь к ним несерьезно.

– Вы пишете по-русски или по-английски?

– Стихи по-русски, прозу по-английски.

– Вы следите за развитием современной советской поэзии?

– К сожалению, я не вижу ее целиком. Я все-таки от нее отрезан. По-видимому, в ней участвует много лиц и картина обширна. Могу лишь назвать имена Кушнера, Рейна, Елены Шварц, кого-то еще... Величанского, Еремина, Кривулина... Но эти имена вам, наверное, почти ни о чем не говорят?

– А как развивается русская эмигрантская поэзия?

– Я назвал бы Кублановского, Лосева, Горбаневскую.

– Вы встречаетесь со своими друзьями из России?

– Виделся с Кушнером, Битовым...

– Вы, конечно, знаете о первой публикации ваших стихов в журнале "Новый мир"?

– Меня несколько удивила субъективность выбора. Стихи отобраны не самые лучшие, они не дают впечатления о моей работе. Ощущение, что гора родила мышь.

– Не хотели бы вы издать сборник в советском издательстве?

– Я не против. Рукопись готова. Нужны формальные договоренности.

– Я слышал о каких-то ваших поэтических вечерах в Ленинграде. Так ли это?

– Это легенда.

– Вы наверняка читали произведения многих писателей и поэтов, возвращающихся сегодня из прошлого, из небытия. Кого, по-вашему, надо издать, кого еще забыли?

– Мне кажется, надо издать собрание сочинений Михаила Кузмина, книги Вагинова, Андрея Платонова.

– Что значат для вас друзья, единомышленники?

– Я всегда доверял мнению двух-трех близких людей. Число это – и необходимость в них – вне отечества не увеличилось.

Иосиф Бродский заговорил о своем ленинградском друге поэте Евгении Рейне, человеке, у которого, как он сказал, многому научился. "Почти всему на начальном этапе. Он был моим метром, он был многим для меня".

– Это было в пору молодости?

– Да, конец пятидесятых – начало шестидесятых годов.

– Я слышал, что именно Рейн познакомил вас с Анной Андреевной Ахматовой?

– Да, это так. Было это году в шестьдесят втором. Мне чуть перевалило за двадцать. Рейн привез меня к Анне Андреевне на дачу в Комарове.

– И что осталось в памяти от той встречи?

– Если честно, воспоминания смутные. Наверное, потому, что минуты знакомства были очень волнующими.

– А потом?

– Об Ахматовой я могу говорить много. Один литератор, его фамилия Соломон Волков, беседовал со мной об Ахматовой довольно долго и сделал большое интервью только на эту тему. Если в здешнем журнале найдете, прочитайте. Скажу только, что временами я виделся с Ахматовой редко, а одну зиму я снимал дачу в Комарове и общался с ней каждый день. Однажды Анна Андреевна мне сказала: "Вообще, Иосиф, я не понимаю, что происходит: вам же не могут нравиться мои стихи". Не знаю, почему она так сказала. Я запротестовал. Хотя не уверен, искренне ли. Ведь в ту пору я был нормальным советским молодым человеком, которому зачастую было как-то не до стихов. Подлинный интерес к поэзии Ахматовой и поэзии вообще пришел ко мне позже. Мандельштама я прочел впервые в двадцать три года. Вы удивитесь, но, когда Рейн предложил мне поехать к Ахматовой, я был поражен, что она жива.

– А когда вы начали писать стихи?

– Лет в восемнадцать-девятнадцать.

– Вы ощущаете ностальгию?

– Ностальгию? Как можно сказать об этом? Что это? Отказ от требований реальности? Я всегда старался вести себя ответственно, не предаваться сентиментальностям... Не знаю, переболел я или нет ностальгией. Знаю только, что иногда возникало ощущение необходимости быть в определенном месте... что невозможно и что меня огорчает... Я не уверен, что то, что меня посещает, это ностальгия.

– Вы уверены в своем, искусстве, в своей поэзии? Вы уверены, что вы правы?

– Уверен.

– Вы в чем-то разочарованы?

– Разочарования не произошло.

Январь 1988 г.

–

Илья Суслов, Семен Резник, Дик Бейкер – Иосиф Бродский

– В чем вы видите свои обязанности как поэт-лауреат? Будете ли вы писать стихи, посвященные крупным государственным событиям, как это традиционно делали британские лауреаты?

– Дело в том, что это совершенно не британское учреждение; это американское учреждение, и, конечно, существует огромная разница между британской системой и нашей. В Англии поэт назначается пожизненно, а у нас лауреатство в Библиотеке Конгресса назначается на год или на два. Сочинение стихов "на случай" не входит в мои обязанности и контрактом не оговорено. Контрактом оговорены совершенно другие вещи. Как я представляю себе свои обязанности? Довольно просто. Поскольку в этом году я на жаловании у Библиотеки Конгресса, я воспринимаю свои обязанности как некую общественную обязанность (если можно так перевести с английского "civil service"). И мои интересы сосредоточены, иными словами, на общественной пользе. Задачу свою я понимаю довольно просто: как попытку расширить аудиторию изящной словесности в этой стране, увеличить число читателей поэзии. И на этот счет у меня есть некоторые соображения, с которыми я часто выступаю в печати.

– Газеты писали, что вы высказывали пожелания, чтобы поэтические сборники продавались в американских супермаркетах. Вы говорили это серьезно?

– Да, абсолютно серьезно. Человек, приходящий в супермаркет, покупает совершенно неожиданные вещи. Порой совсем не те, за которыми от туда явился. Часто он покупает в супермаркете журналы и книжки, так что такого рода товар в супермаркете уже есть. Я не вижу ничего абсурдного в том, чтобы поставить на полку несколько томиков американских авторов или антологий американской поэзии. Если назначить низкую цену – что-нибудь около двух долларов для изданий в мягкой обложке, что вполне осуществимо, – то можно продавать поэзию не только в супермаркетах, но и в аптеках. По крайней мере, в этом будет и медицинский резон: у изящной словесности есть свойство оказывать терапевтическое влияние. По крайней мере, счета от психиатров будут ниже, не правда ли? И наконец, я думаю, что антология американской поэзии должна быть в каждом номере в отелях в этой стране, и никто против этого возражать не будет, как никто не возражает против Библии, которую можно найти в каждой комнате в любом мотеле, как сама Библия не возражает против соседства с телефонной книгой.

– Можете ли вы рассказать о различиях во взаимоотношениях поэта и читающей публики в Соединенных Штатах и в России? Где, по вашему мнению, поэт играет более подходящую ему роль: в России, где "поэт больше, чем поэт", или в Америке, где публика не знает даже наиболее знаменитых?

– Я думаю, что более здоровая ситуация все-таки сложилась в Америке. Менее привлекательная для поэта, но все же более здоровая. Поэт – это не некое выдающееся явление в обществе, это нормальный гражданин государства, обитатель его пространства. Роль поэта в России, на мой взгляд, навязана, с одной стороны, историей, а с другой – суетностью самих поэтов. Эти два явления как бы накладываются друг на друга. В России на протяжении столетий не существовало официальной оппозиции; роль оппозиции и критиков общества играли там писатели. Если оппозиция и существовала, она не была в состоянии формулировать свои оценки и участвовать в полнокровном политическом процессе, которого в стране не существовало. Эта роль выпадала литературе, изящной словесности, в частности. Отсюда представление о поэте как о человеке, к чьему мнению следует прислушаться. С одной стороны, это замечательно. Но с другой стороны, это бросается поэту в голову, и он начинает воспринимать себя совсем не так, как об этом писал Александр Сергеевич: "И меж детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он". Он начинает воспринимать себя несколько экстраординарным образом. И это не проходит без последствий для его творчества. И в конечном счете для читателей, ибо поэт начинает работать на публику, а не на Музу. Представление о поэте, существующее в читательской массе в России, зачастую открывает для поэта возможности эксплуатации своего положения и, в конечном счете, сужает его диапазон до сугубо функционального. Мягко говоря, он оказывается в зависимости от истории. Здесь, в США, ничего подобного не происходило. Здесь вполне укоренились институты, критикующие общество. Это, главным образом, оппозиционные партии. То есть роль критика общества здесь с поэта как бы снимается. Она продолжает существовать только в том случае, если по своему темпераменту, настроению и обстоятельствам поэт считает необходимым что-либо изложить, то есть присоединиться к хору критикующих. Тогда он к этому хору присоединяется или даже пытается его перекричать. Но поприще трибуна или выразителя народных чаяний американскому поэту крайне чуждо. На самом деле у поэта никакой роли нет, кроме одной: писать хорошо. В этом и заключается его долг по отношению к обществу, если вообще говорить о каком-то бы то ни было долге всерьез. Ибо поэт не назначается обществом, и потому обществу накладывать на него какие-либо обязательства не пристало. Пользуясь языком общества, творя на его языке, особенно творя хорошо, поэт как бы делает шаг в сторону общества. И хотя у поэта нет такого долга перед обществом – писать, у общества, на самом-то деле, есть долг – его читать, ибо поэзия есть по существу лингвистическая неизбежность. И если поэт совершает шаг в сторону общества, то и общество должно сделать шаг в его сторону. Это примерно то, что я пытаюсь объяснить, по мере своих возможностей, местной публике.

– Кто из американских поэтов, по-вашему, более всего достоин внимания российского читателя?

– Их невероятно много. На протяжении полутораста лет самостоятельного существования американская поэзия дала огромное количество имен. Выбирать из них трудно. Я думаю, что до известной степени русский читатель осведомлен о том, что происходило и происходит в американской поэзии. Из имен наиболее замечательных в XX веке (про XIX век все все знают) могу предложить пять, десять или двадцать имен. Эдвин Арлингтон Робинсон, Уоллес Стивенс, Роберт Фрост. На мой взгляд также (и тут многое зависит от вкуса) Вэйчел Линдзи, Карл Сэндберг, Эдгар Ли Мастерс, не говоря уж об Элиоте и Паунде... Это из первой половины XX века. Во второй половине XX века, в послевоенный период, есть совершенно замечательные господа... Начну с малоизвестного Уэлдона Кийса... Затем Джон Берримен, Роберт Лоуэлл, Элизабет Бишоп, Энтони Хект, Ричард Уилбер. Роберт Пенн Уоррен, которого русские читатели знают как прозаика, но он еще и изумительный поэт. Аллен Тейт, Марианн Мур, Уильям Карлос Уильямс, Рэндалл Джаррелл... Их очень и очень много. Теодор Ретке -замечательный поэт... Мы считаем, что у нас в России замечательная поэзия. И не без основания. Но я думаю, что в этом отношении, в отношении изящной словесности, в XX веке между Россией и Соединенными Штатами существует определенный паритет, равенство.

– Вы как-то сказали, что "современная американская поэзия более динамична, чем поэзия Западной Европы", – в чем это выражается?

– Американская поэзия – явление необычайно интересное и весьма отличное от своих европейских сестер. Это, по существу, непрерывная проповедь человеческой автономии. Русская поэзия сильна, конечно, своей эвфонией. Но если мы говорим о дидактическом аспекте, о существе дела, то русской поэзии свойственна некая общая утешительная тенденция, тенденция оправдания миропорядка, то есть в русской изящной словесности или в Европе образ поэта или его лирического героя всегда фигура как бы трагическая, фигура жертвенная. Он у нас всегда страдает... Ему, грубо говоря, нехорошо. В лучшем случае он воспринимает мир со значительной долей фатализма. В поэзии американской это не совсем так. Это скорее идея абсолютной человеческой автономии, ощущение того, что человек всегда сам по себе, в чистом, так сказать, виде. И от него, человека этого, зависит, сопротивляется он или нет. У американского поэта указательный палец не раскручивается на 360 градусов в попытке найти виноватого. Он знает, что, скорее всего, виноват он сам. Это совершенно другой психический уклад, другая ментальность. Это литература индивидуальной ответственности. Человек отвечает за свою жизнь и за выбор, им совершенный, и если что-то не так, он упрекает не начальника или какого-нибудь государственного деятеля. Он упрекает либо себя, либо экзистенциальный порядок в целом. И, кроме того, в американской поэзии нет тенденции к самогероизации, самодраматизации. Разумеется, у американской, как и у всякой иной поэзии, есть масса своих собственных пороков: слишком много провинциальных визионеров или озабоченных своей внутренней жизнью неврастеников – это все, конечно, есть, но тенденции утешить, оправдать миропорядок или, наоборот, рассматривать себя как трагическую или героическую фигуру, как этакого Прометея, чью печень пожирает орел (это, скорее всего, – метафора алкоголя), – вот это американской литературе не свойственно.

– В то же время вы как-то заметили, что "американская поэзия страдает недомоганием формы". Не могли бы вы это пояснить?

– Да, говорил. Но это представляется недомоганием лично мне. Ни читателям, ни – хуже всего – большинству авторов так не кажется. В конце XIX века в американской изящной словесности возникла совершенно новая, так сказать, аформальная идиоматика, у которой, естественно, тотчас нашлась собственная генеалогия, как бывает со всем на свете. В принципе американская поэзия – точней, стихи, публикующиеся там и сям, – сегодня тяготеет к тому, что вполне благородно именуется "органическим стихом". Это означает примерно: пиши, как Бог на душу положит, то есть не опосредуя это формой. Большинство того, что появляется в печати последние десятилетия, написано тем, что принято считать "свободным" стихом. Свободный стих – дело довольно непростое. Я бы добавил по собственному опыту – куда более трудоемкое, нежели стих традиционный. Как всякое понятие, которое предварено эпитетом "свободный", оно требует уточнения: свободный от чего? Свобода не есть самостоятельное, автономное понятие, это понятие детерминированное. В физике оно детерминировано статикой, в политике – рабством; что же касается мира трансцендентального – о какой вообще свободе можно говорить, если предполагается Страшный Суд? То есть свобода – это всегда реакция на что-то. Это скорее преодоление ограничений, освобожденность. Иными словами, свободный стих есть по существу преодоление формы, преодоление стиха метрического. Большинство же молодых людей обоего пола, принимаясь сейчас за сочинение стихотворений, начинает прямо с чужих результатов этого преодоления, с этой органической, свободной, освобожденной формы. То есть они пользуются свободой, не обретенной ими лично или даже взятой взаймы, но полученной по инерции. На мой взгляд, чтобы пользоваться свободным стихом, поэту нужно к нему прийти тем же самым путем, каким пришла к этому английская изящная словесность. То есть, в миниатюре, в пределах своей собственной жизни, поэту следует повторить путь, пройденный до него литературой, то есть пройти формальную школу. В противном случае удельный вес слова в строке может оказаться нулевым.