Текст книги "Традиция и революция"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 21 страниц)

Беседа тринадцатая:
ТРАДИЦИЯ И ЗНАНИЕ

Слушатель А.: Я входил в группу самоподготовки Теософского общества в 1923-1924 годах. В этой группе велась подготовка к пониманию – вивека, вайрагья и любовь. Подход был традиционным; перемена произошла, когда вы сказали, что необходимо порвать со всеми традициями, организациями и дисциплиной. В работе «У ног Учителя» слово шама переводится как контроль над умом, а дама – контроль над телом. При традиционном подходе качеству шама уделяется, по-моему, мало внимания, а на дама делается чрезмерный упор; по-видимому, смыслу шама не придается должного внимания. Только слово шанти стало символом внутреннего мира, а это пассивная форма причастия прошедшего времени от слова шама. Таким образом, если не понять шама, не поймешь и шанти.

Кришнамурти: Что вы подразумеваете под словом садхана?

Д.:Садхана означает дисциплину, приобретение.

А.: Вы не уделяете внимания шама, процессу, в котором возникают и затихают импульсы?

Кришнамурти: Что вы понимаете под словом процесс? Нечто, идущее отсюда туда, чтобы перейти, движение отсюда туда – а это непременно предполагает садхану. Процесс предполагает время.

А.: Этот процесс наблюдения путей ума включает в себя время.

Кришнамурти: Время включено в процесс, в дисциплину – чтобы прийти. Все это подразумевает время, время, которое заключает в себе и пространство – отсюда и туда; некоторое пространство можно покрыть в течении некоторого времени.

Д.: Рамана говорит, что оно не содержит путей, свободно от процесса, от времени.

А.: Даже если мы поймем, что бесполезно подавлять возникающие и завершающиеся импульсы, наше понимание по-прежнему остается процессом и протекает во времени.

Кришнамурти: Когда мы говорим, что живем во времени, что мы имеем в виду? Что значит жить во времени?

А.: Ум подогнан ко вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дню.

Кришнамурти: Не только ум, но и числовое время: я прихожу сюда тогда-то. Жизнь протекает внутри хронологического времени. Вся ли моя жизнь такова? Есть ли какое-то другое время?

А.: Существует и психологическое время, созданное умом.

Кришнамурти: Что вы понимаете под временем, созданным умом?

А.: Ум обладает способностью продлевать удовольствие. Мое движение в хронологическом времени подвержено влиянию моего ума.

Кришнамурти: Что же такое ум?

А.: Память.

Кришнамурти: Но что такое память? Вы были в Бангалуре, а сегодня находитесь в Мадрасе. Вы помните Бангалур. Воспоминание прошлого переживания или случая есть память. Это переживание оставляет отметину. Что же это за субстанция, на которой остается метка?

Вчера имело место некое переживание; оно оставило метку – неважно какую: боль или удовольствие. Почему оно оставило такую метку? И что значит слово «переживать»?

Переживание подразумевает, что мы проходим через что-то, продвигаем что-то вперед, а потом отбрасываем. Когда это переживание полностью не смыто, оно оставляет метку. На чем же оно ее оставляет? Есть некая субстанция, на которой остается метка. Что это за субстанция?

А.: Цензор.

Кришнамурти: Что вы называете цензором? Я вижу, что вчерашнее переживание оставило какую-то метку. На чем оно ее оставило?

Д.: На уме, который и есть сознание.

Кришнамурти: Какое сознание? Содержание сознания и есть само сознание. Без содержания сознания нет. Содержание есть сознание; они неотделимы друг от друга. Так найдите, на чем память оставляет метку.

А.: Эта часть ума – мозг, который несет в себе осадок переживания.

Кришнамурти: Такой осадок – опыт. Метки остаются в мозговых клетках. Смотрите, что получилось: переживание не окончено; оно оставляет метку в мозговых клетках, которые хранят в себе память. Память – это материя. Иначе она не могла бы удерживаться и оставлять метки в клетках мозга, которые также представляют собой материю.

Смотрите, уважаемый, что происходит. Всякое незавершенное переживание оставляет какую-то метку, которая становится знанием. Знание делает ум тупым. Мозг, как аккумулятор, накапливающий знание, получил информацию; это и есть знание.

А.: А как же справиться с новым вызовом?

Кришнамурти: Что именно справляется с новым вызовом? Если вы реагируете в соответствии с прошлой информацией, вы не знаете, как подойти к новой проблеме.

Итак, опыт оставляет некий осадок, который становится складом знания. Знание – это всегда прошлое. Таким образом, мозговые клетки всегда действуют, реагируют, функционируют в соответствии с информацией, знанием, осадком прошлого. Мозг сложился во времени, которое представляет собой прошлое. И поэтому ум, загроможденный знанием, – не свободный ум.

Д.: Потому что его ответы возникают из известного.

А.: На определенном уровне и это существенно.

Кришнамурти: Конечно, такова половина нашей жизни.

Мы видим, что мозг, сложившийся в течение тысячелетий, живет с опытом настоящего и прошлого; в нем содержится прошлое всей расы, всего рода, прошлое личного опыта; все это образует колоссальный груз. Мы называем это прогрессом. Нам известен технический прогресс – от повозки с быками до реактивного самолета. Мозг утверждает, что для него с его воспоминаниями возможен только такой способ функционирования; вместе с тем, мысль говорит, что ей хочется освободиться из тюрьмы; и вот мысль движется к будущему – к просветлению; однако само это будущее является движением мысли. Посмотрите, что мы делаем!

А.: Но мы применяем здесь тот же принцип, который применяли к повозке с быками и реактивному двигателю, – что ум, благодаря приобретенному знанию, дисциплине, контролю над желаниями, может идти к свободе.

Кришнамурти: По-моему, мы так и не достигли ясности. Мы накапливаем знание, которое есть опыт, память, и при помощи знания стремимся найти выход.

А.: Да.

Кришнамурти: Традиционный подход основан на знании. А может ли знание принести свободу? Если может, тогда дисциплина, контроль, сублимация, подавление необходимы, ибо мы и не знаем ничего другого. Такова традиция, а традиция означает «переносить».

А.: Я понимаю, что все это невозможно.

Тогда почему же оно не прекращается?

Кришнамурти: Я ясно вижу, что это факт – не гипотеза, не теория. Я вижу, что знание, которое представляет собой склад тысячелетий, есть тюрьма; и все-таки ум не в состоянии его отбросить.

А.: Это словесное знание. Мое знание основано на словах.

Кришнамурти: Разве оно словесное? Я ударил вас, а вы – меня. Переживается боль. Существует память боли.

Вы ударили меня; я ощущаю физическую боль – это не слова. Воспоминание о боли является словесным, но сама боль – это не слова. Зачем же ум переводит боль на язык слов? Понаблюдайте за этим.

А.: Ради общения.

Кришнамурти: Проследите. Вы ударили меня, я ощущаю боль. Это физический акт. Затем я вспоминаю ее. Воспоминание есть слово. Зачем факт становится словом?

Д.: Чтобы придать ему длительность.

Кришнамурти: Значит, чтобы придать длительность – боли? Или человеку, который причинил боль?

А.: Он должен пожать посеянное.

Д.: Воспоминание придает длительность и человеку, который ощущает боль.

Кришнамурти: Послушайте, вы ударили меня, существует физическая боль. Это все. Почему я не хочу покончить с ней? Почему мой мозг говорит: «А. ударил меня»? Он уже перевел боль на язык слов. Зачем? Потому что ему хочется вернуть удар. Если бы он не хотел этого, он мог бы сказать: «Да, А. ударил меня» – и все. Но мозг помнит не только боль, которая становится психологической меткой, он помнит и человека, который эту боль причиняет.

Р.: Кто это помнит?

Кришнамурти: Мозговая клетка.

А.: Процесс «я».

Д.: То, что записывается в клетке, – это образ человека, который нанес удар.

Кришнамурти: Почему же мне необходимо помнить этого человека?

Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.

Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова «вы меня ударили». В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль – и существует «я», которое говорит: «А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?» Все это – волны слов.

Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание – словесное. И я спрашиваю: «Так ли это?» Опыт, полученный при ударе, есть знание.

Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?

А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово – одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.

Кришнамурти: Верно ли это?

Д.: Нет.

Кришнамурти: Нам нужно понять, что такое знание. Слово «знание» происходит от корня «знать». Что это – познавание, активность в настоящем или же нечто познанное?

Активная форма настоящего времени слова «знать» будет «познавать», а не «познать».

А.: Когда мы говорим о знании, предполагается нечто познанное.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что для свободы, для просветления важно обладать знанием. Что значит это утверждение? Должно быть, существовали люди, которые подвергали знание сомнению. Почему же Гита и гуру не подверглись проверке? Почему люди не увидели, что знание означает прошлое, что прошлое не в состоянии принести просветление? Почему приверженцы традиции не видят, что дисциплина, садхана – все это пришло от знания?

Д.: Не потому ли, что люди испытывают необходимость сохранить то, что собрала память?

Кришнамурти: Почему профессионалы не увидели, что знание – это «я»? Они вечно говорили о том, что необходимо стереть это «я».

А.: До тех пор, пока общение становится словесным, стереть «я» невозможно.

Кришнамурти: Вы хотите сказать, что профессионалы не способны видеть что-либо, не прибегая к словам?

А.: Слово принудительно, вынужденно.

Кришнамурти: Вы ударили меня, ощущается боль. Зачем же из этого создавать память? Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему профессионалы не увидели того простого факта, что накопленное знание не способно привести к свободе?

А.: Некоторые из них это видели.

Кришнамурти: Почему они не действовали? Профессионалы – это вы; профессионалы – это те, кого вы читали; вопрос стоит так: почему вы не можете отбросить все, то есть почему вы не отбросили традицию?

Лично я наблюдаю очень простой факт: вы бьете меня, ощущается боль. Вот и все.

А.: А что вы скажете об удовольствии?

Кришнамурти: То же самое.

А.: Оно включает в себя стремление отбросить.

Кришнамурти: Вы вступаете в тот же цикл: наименование и слово; это означает усиление знания о том, что вы меня ударили. Я здесь не останавливаюсь. Вы ударили меня, это факт. Мой сын умер, это факт. Стать циничным, испытывать горечь, говорить: «Я любил его, и вот он умер» – все это превращение факта в слово.

А.: Пока продолжается болтовня ума...

Кришнамурти: Пусть себе болтает! Посмотрите! Факт – это одно, а описание – нечто совсем другое. Мы захвачены описаниями, объяснениями, но не фактами. Давайте выясним, почему это происходит. Когда горит дом, я действую, и мне необходимо действовать. Что же будет действием в нашей ситуации? Вы ударили меня. А я отвечаю бездействием, молчанием.

А.: Так было со мной, когда умер мой брат.

Кришнамурти: Так что же происходит? Почему мы оказываемся пойманными знанием и делаем его столь важным? Способность рассуждать, убеждать – почему она сделалась такой важной? Теперь эту функцию берут на себя компьютеры. Почему же профессионалы попались в эту ловушку?

Итак, в состоянии ли мозговые клетки, сложившиеся как знание, – могут ли они функционировать в области знания, когда это необходимо, и все же оставаться свободными от знания?

А.: Я испытываю удовольствие. Я говорю: «Как чудесно, как замечательно!» Я не отбрасываю удовольствия.

Кришнамурти: Я переживаю любовный роман; он включает в себя и удовольствие. Затем приходит мысль и говорит: «Мне хотелось бы повторить удовольствие». А что это такое? Любовный роман, память, реакция памяти в виде мысли, построение мысленных образов, потребность в образах, которые составляют часть традиции, перенос их. Вчера у меня было приятное переживание. Перенос на завтра есть традиция.

А.: Это и радость.

Кришнамурти: В тот момент, когда вы сводите ее к удовольствию, она исчезает.

А.: Существует ли в знании только удовольствие и страдание, или в нем заключено нечто большее?

Кришнамурти: Мы не в состоянии ответить на этот вопрос, если не поймем боль, удовольствие и знание. Профессионалы ослепли – и ослепили миллионы людей. Какая чудовищная вещь! И то же самое во всей стране, во всем мире.

Возникает еще один вопрос: могут ли мозговые клетки функционировать на одном уровне с полной объективностью, с разумным знанием, не вводя в действие принцип удовольствия – удовольствия в виде престижа, положения и тому подобного? И могут ли мозговые клетки уяснить то обстоятельство, что свобода не заключена в знании? Само такое понимание и есть свобода. Как же оно происходит?

Д.: Здесь есть еще один момент: когда мысль страстно желает умереть, она продолжает существовать.

Кришнамурти: Каким будет ответ на данный вопрос профессионала? Почему мысль цепляется за знание?

Д.:Самадхи – я нахожусь в самадхи и возвращаюсь.

Кришнамурти: В этом нет никакого смысла. Видит ли мозговая клетка себя как хранилище знания? Понимает ли это сама мозговая клетка? Не в качестве некоторого данного свыше понимания, а видит ли она, что когда действует принцип удовольствия, тогда начинается зло, из которого проистекают страх, насилие, агрессивность и все прочее?

А.: Когда поле знания искажено страданием и удовольствием, тогда и начинаются все несчастья.

Кришнамурти: Почему же последователи традиции, профессионалы, священные писания, духовные учителя не увидели всего этого? Не потому ли, что колоссальную важность приобрел авторитет – авторитет Гиты, опыта, писаний? Почему? Почему они не видели этого? И вот человек оказывается продуктом этого порядка, так что перед вами появляется личность, которая заявляет: «Я прочел Гиту, я – авторитет!» Авторитет в области чего? В области чьих-то слов, в области знания?

А.: Но мы можем знать различные системы, не будучи вовлечены в них. Традиция приносит нам определенную ясность. Мы знаем, как работали профессионалы и как работаете вы. Вы говорите, что знание находится в прошлом.

Кришнамурти: Очевидно. Если меня привяжут к столбу, я не смогу двигаться.

А.: Тогда почему профессионалы не видели этого?

Кришнамурти: Они стремились к власти.

А.: Вы их не понимаете. Вы говорите, что они хотели власти, но это не так.

Кришнамурти: Посмотрите, что происходит с любой личностью. Мы на мгновенье видим что-то очень ясно. Это восприятие переводится на язык опыта как знание. В этом все дело. Я увидел данный факт – и все. Мне не нужно нести свой опыт с собой. А в следующее мгновенье я наблюдаю.

Д.: Зачем здесь наблюдатель?

Кришнамурти: Послушайте, почему мозг постоянно требует непрерывности знания? Почему мозг продолжает существовать во множественности знания? Почему он продолжает прибавлять, расширять знание? «Я сделал вчера вот это; она была так добра» – почему это продолжается вновь и вновь?

Послушайте, уважаемый, мозг не в состоянии функционировать здраво и разумно, не находясь в полной безопасности. Безопасность означает порядок. Когда порядка нет, мозг не может функционировать; он становится невротическим; подобно ребенку, он нуждается в безопасности. Когда ребенок находится в безопасности, когда он чувствует себя свободно и его не запугивают, он вырастает в чудесного человека. Мозг также нуждается в безопасности, и он обнаруживает ее в знании. Единственная вещь, в которой он может безопасно существовать, это знание, которое действует в качестве руководства для будущего. Мозг нуждается в безопасности – и находит ее в знании, в веровании, в семье.

А.: Приверженцы традиции обеспечивают эту безопасность посредством знания.

Кришнамурти: Ум хочет безопасности. Если бы профессионал сказал: «Я не знаю», он не был бы профессионалом.

А.: Однако, на определенном уровне безопасность существенна.

Кришнамурти: Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру – все в целом.

Нужно полностью отбросить все конструкции, составленные мыслью, стереть их и сказать: «Я не знаю, я ничего не знаю.» Нужно заявить: «Я ничего не скажу, я не знаю. Я не стану повторять то, что сказал кто-то другой». Вот тогда вы начнете.

Мадрас, 4 января 1970 г.

Беседа четырнадцатая:
КОНФЛИКТ И СОЗНАНИЕ

Слушатель А.: Когда вы говорите, что память является функцией мозговых клеток, как вы думаете, играют ли мозговые клетки в качестве источника интеллекта существенную роль в приведении самих себя в состояние безмолвия?

Кришнамурти: Вчера мы говорили о том, почему знание как средство просветления стало таким важным. По-видимому, каждый религиозный учитель настоятельно требовал знания – не только на Востоке, но и на Западе. Поскольку в Индии традиция имеет такую силу, необходимо выяснить, какую роль в достижении просветления играет систематизированное мышление в целом. Какую роль в просветлении играет обусловленность окружением? Как возникла культура и культурная обусловленность? Вам необходимо охватить все поле целиком. Возьмите традиционную точку зрения, подобную точке зрения Нагарджуны или Шанкары, и подойдите от нее к проблеме.

А.: Последователи традиции говорят, что все действия, вся деятельность возникает в силу определенных причин; эти причины известны.

Кришнамурти: Вы делаете неверное утверждение: вы делаете заключение – от причины к следствию. Ничего такого нет.

А.: Рассуждение начинается с такой сутры: «Все эти выраженные формы поведения – это Будда, который дал вам источник всех проявлений. Если вы знаете причину, вы можете устранить причину». Таково утверждение Будды. Благодаря пониманию причины вы избавляетесь от нее; он указал вам причину. Все проявленные мысли, все поведение пребывают в причинно-следственном поле.

Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом. Мы видим также, как то, что было причиной, становится следствием, а следствие становится причиной. Нет устойчивой причины, нет устойчивого следствия. Если существует неподвижная причина, тогда все оказывается неподвижным. Тогда невозможны никакие объяснения, исследования, движение. Из желудя вырастает дуб. На этом принципе, как мы думаем, основано движение кармы. Но есть ли вообще некая фиксированная точка, или существует постоянное движение жизни, за которым ум, мозг не в состоянии уследить? Вот почему ум утверждает, что существует причина и следствие, – и придерживается этого образца.

А.: Существуют ли причина и следствие? Если есть причина и следствие, их можно обнаружить в любой точке. В той точке, где находится причина, где следствие становится причиной, там и ключ ко всему процессу.

Кришнамурти: А кто же будет держаться за цепь?

А.: Точка там, где следствие становится причиной.

Кришнамурти: Вчера вы оскорбили меня – это причина. Оскорбление, вероятно, явилось результатом того, что раньше я оскорбил вас; в повторных реакциях развертывается целая серия действий и видоизменений, продолжающихся постоянно. Вы оскорбили меня. Если в это мгновенье я нахожусь в состоянии полного осознания, если мой ум находится в таком состоянии, цепи причин и следствий вообще нет. Вы оскорбили меня. Ответ на это оскорбление исходит из старого мозга, который разделен, который функционирует по старому образцу. Отсутствие реакции со стороны старого мозга в момент оскорбления возможно лишь в том случае, когда существует полное внимание. В мгновенье внимания никаких причинно-следственных связей нет.

А.: А если внимания нет, тогда оскорбление становится причиной другой цепи. Поэтому именно там, где следствие перерастает в новую причину, появляется такое действие, которое будет уже иным.

Кришнамурти: Я так не думаю. Я оскорбил вас. Это может быть результатом моего бессознательного отношения к вам. Мое оскорбление ранило вас, и вы хотите ранить меня. Причина в том, что я с вами не поздоровался, но она же и в том, что я залюбовался птицей, движением ее крыльев. Я – художник, я хочу наблюдать птицу во всех ее движениях. Где здесь причина, где следствие? Я вижу, как шевелятся листья от дуновения ветерка, и я не поздоровался с вами. Вы – мой старый приятель, вы оскорблены.

А.: Причина – внутри человека.

Кришнамурти: Наблюдение за движением не находится внутри человека.

Д.: Оскорбление возникает во мне, а не в вас.

Кришнамурти: Я намеренно дал вам повод оскорбиться.

Д.: Но то, что заставляет меня оскорбиться, находится во мне. Причина и следствие – внутри меня.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что, хотя я не поздоровался с вами, факт оскорбления родился в вас, а не дан вам извне. Я в этом не уверен.

А.: Я чувствую к вам симпатию; заметив, что вы следите за птицами, я это пойму. Но если не чувствую к вам расположения, я стану вас порицать. Так что причинность всегда внутри.

Кришнамурти: Я вполне понимаю, что вы говорите.

А.: Взаимоотношения складываются не только между двумя людьми. И вместо того, чтобы утверждать, что данная причина возникает от этого человека, общий закон гласит: «Таким образом, все возникает вместе с матрицей незнания – авидья. Все приходит к фокусу «я». В авидья заключена самскара, все, что сделал человек. Из этого проистекает сознание, из сознания – наименование. Они ведут к телу и его шести чувствам; тогда вы видите».

Причину здесь понимают в широком, космическом смысле. А вы начинаете с пункта «я вижу» – и только.

Д.: Шанкара говорил, что невозможно сказать, как возникло незнание, и отрицал причинность. Цепь причин и следствий можно привести к концу. Но прежде чем идти куда-то, необходимо опустошить интеллект.

Кришнамурти: Что это: дзен?

А.: Нет, уважаемый, пробуждение разума не есть нечто необычное.

Д.: Мы не в состоянии обойти интеллект. Мы не знаем, как начался этот процесс, но можем его закончить.

Кришнамурти: Из семени посредством деления клеток появляется человек. Движение идет от единичной клетки.

А.: Биолог видит не только явленное; принимать эту точку зрения неправомерно.

Кришнамурти: Незнание существует; и всегда существуют ощущение и восприятие.

А.:Самскара – это нечто составное, сложное.

Кришнамурти: Составленное во времени, что означает эволюцию.

А.: Затем вы приходите к следующему пункту – к виджняна, к сознанию.

Кришнамурти: Разве сознание отличается от самскары? То, что было составлено, и есть сознание.

А.: Нет, уважаемый. Это матрица, а внутрь нее входит ваше сознание, мое сознание.

Кришнамурти: Давайте выясним это.

А.: Матрица является общей для всех нас.

Кришнамурти: Итак, вы говорите, что самскара означает «складывать».

А.: Буквально она обозначает «наклонности».

Кришнамурти: Я спрашиваю, что такое сознание? Сознание составлено из какого-то содержания. Без этого содержания существует ли сознание вообще? Содержание сознания и есть сознание. Это содержание продолжает сохраняться в течение столетий.

А.: Все ли это содержание или один его фрагмент?

Кришнамурти: Я вижу, что вся моя обусловленность поддерживает сознание.

А.: Человек существует многие и многие годы. До появления его сознания уже имелась матрица.

Кришнамурти: Мысль началась с одиночной клетки. Человек прожил более тридцати пяти тысяч лет; за это время он накопил всевозможный опыт. Это и есть сознание.

А.: Из этого возникло сознание.

Кришнамурти: Я не отделяю их друг от друга. Между ними нет разницы. Если нет содержания, нет и сознания. В содержании – множество отрывочных частей; не существует одного устойчивого содержания сознания. Имеются разные уровни, разные виды деятельности, отношения, характеристики; все это и составляет сознание. Одна часть этого сознания, один его фрагмент присваивает себе особое значение. Затем он говорит: «Я – сознание», «я – это», «я – не это».

А.: Вы установили различие между сознанием, которое обладает разными уровнями, и тем моментом, когда оно говорит: «Я – нечто другое». В этот момент оно и становится другим.

Р.: «Я» и «не-я»; вот оно, разделение.

А.: Тогда возникает различие между матрицей и личностью.

Кришнамурти: Послушайте, содержание сознания есть сознание. Без содержания нет и сознания. Содержание сознания построено из множества разделений: моя семья, ваша семья и тому подобное. Оно сформировано из фрагментов. Один из таких фрагментов приписывает себе особое значение, возвышается над другими фрагментами.

Р.: Классический способ выразить это в словах таков: отражение воображает себя прототипом.

А.: В тот момент, когда возникает центр, начинается индивидуализация.

Кришнамурти: Будьте осторожны. Это очень важно. Когда вы употребляете слово «индивидуальный», это означает «неделимый, существующий в себе», то есть не разорванный на части. А тут один фрагмент присваивает себе авторитет и власть, способность критики, положение цензора – и все это внутри того поля, которое мы называем сознанием.

А.: Что же происходит в том случае, когда сознание ни с чем не отождествлено?

Кришнамурти: Я ничего не знаю об отождествлении.

А.: Важность момента отождествления в том, что «я» отождествляет себя с частью сознания. Это точка разделения.

Кришнамурти: Ничего не утверждайте. Содержание сознания есть сознание. Когда нет содержания, нет и сознания. В этом содержании заключены колоссальные факторы конфликта, разорванности. Один фрагмент присваивает себе власть, не считает себя единым с другими фрагментами. Он чувствует неустойчивость, ибо там присутствуют невероятные конфликты. Он не отождествляет себя с каким-либо фрагментом, он делает это только тогда, когда говорит: «Мне нравится это, а то не нравится».

Р.: Что такое «я».

А.: Мое собственное прошлое.

Д.: «Я» – фрагмент.

А.: Будда говорил, что это – общая сумма всех впечатлений, комплекс впечатлений, который создал для себя некое тождество, но не обладает истинной определенностью.

Р.: Существует сознание, и оно обладает невероятным разнообразием.

Кришнамурти: Существует множество фрагментов. Как получается, что один фрагмент становится особо важным, и затем его важность продолжает сохраняться? (Пауза.)

Я что-то вижу. Вот целое поле разорванности, которое есть сознание. Когда же возникает «я»?

А.: Не свойственно ли оно самому полю сознания? «Я», которое появляется оттуда, пребывает там в дремлющем состоянии.

Кришнамурти: Итак, имеются все эти фрагменты. Почему же ум не мирится с этим положением? Я вижу, что мое сознание составлено из разных фрагментов. Почему не оставить все как есть? Что происходит?

А.: Отождествление.

Кришнамурти: Разорванность, противоречие, конфликт – вот что происходит. Происходит конфликт; а внутри этого конфликта – желание покончить с конфликтом.

А.: Где будет конфликт, если я не отождествлен? Он не касается меня – и в этой точке не становится конфликтом.

Кришнамурти: В сознании существует только конфликт, противодействие, противоречие. Существует поле сознания, которое мы не описали. Там, где имеется противостояние, противоречие, там находится поле конфликта. Налицо разные фрагменты; и каждый фрагмент, пребывая в разобщении с другими, вызовет конфликт, боль, удовольствие, печаль, мученье, отчаянье.

Это и есть роль сознания. Что же происходит потом?

А.: Я хочу положить этому конец.

Кришнамурти: Вся структура сознания представляет собой поле битвы.

А.: Почему вы так говорите? Сознание полно непримиримых расхождений; в тот момент, когда я употребляю слово «конфликт», я отождествляю себя с ним.

Кришнамурти: Поле сознания, которое пребывает в разделении, есть источник конфликта, например, между Индией и Пакистаном. Я – индуист, а вы – мусульманин. Факт остается фактом: разделение неизбежно вызывает конфликт.

А.: Так бывает до тех пор, пока вы не достигнете точки, где происходит наименование; оно все меняет.

Кришнамурти: Взгляните на поле конфликта. Налицо разделение; а там, где разделение, неизбежно существует конфликт: моя семья и ваша семья, мой Бог и ваш Бог.

А.: У каждого ли фрагмента появляется самосознание?

Кришнамурти: Я вижу, что там, где разделение, должен возникнуть конфликт. В сознании, где так много фрагментов, должен присутствовать конфликт. В феноменальном мире он – индуист, а я – мусульманин; это порождает войну и ненависть. Таков простой, непосредственный факт. Мы все говорим о единстве и продолжаем сохранять свою разобщенность.

Смотрите, уважаемый, что происходит. В этом поле имеется конфликт, противоречие, разобщенность, разделение; когда конфликт приобретает остроту, появляются «я» и «вы». Иначе я оставлю все как есть. Я плыву по течению этого конфликта, но в тот момент, когда конфликт становится острым, вспыхивает война, как, например, индо-мусульманская; тогда я – индуист, а вы – мусульманин, тогда происходит отождествление с чем-то таким, что я считаю великим – с Богом, нацией, идеей.

Пока конфликт протекает умеренно, я не обращаю на него внимания. Я хочу выразить свою мысль так: пока нет конфликта, нет и «я».

Итак, нет «я», если нет конфликта. Поэтому мы говорим, что конфликт является мерилом «я». Вчера конфликта не было, а сегодня он есть; я надеюсь, что завтра его не будет. Вот это движение и есть «я»; оно является сущностью «я».

А.: Есть много других граней.

Кришнамурти: Разве дерево отличается от ветвей? У него может быть десять тысяч ветвей. Структура сознания основана на конфликте. Мы не обсуждаем вопроса о том, как положить ему конец.

Р.: Традиционная точка зрения утверждает, что разделение – это «я», и отделение себя от конфликта – тоже «я».

А.: Пока мы не наблюдаем конфликта, пока он скрыт, «я» не существует.

Р.: Начинается ли все это здесь, или возникновение «я» происходит глубже?

Кришнамурти: Существует ли какая-то личность, «я», которое нужно изучать, – или «я» есть просто некоторое движение?

А.: Вы говорите, что «я» начинается как движение в сознании.

Кришнамурти: Нет. Есть предположение, что «я» статично. Так ли это? Разве «я» – это что-то такое, о чем можно узнать? Или «я» – это движение? Узнаю ли я нечто, или учусь в движении? Первого не существует. Это – ложное представление, выдумка. Центральный факт – разделение; оно и является источником конфликта. Конфликт может принимать разные формы, проявляться на разных уровнях, но это все тот же конфликт. Он может быть приятным: мне могут нравиться придирки и сарказмы моей жены; однако и это представляет собой часть структуры конфликта.

Р.: Природа сознания – конфликт.

Кришнамурти: Это не просто его природа – сознание и есть конфликт. Если у «я» не будет конфликта, что произойдет с «я»?

А.: Вы говорите, что если нет конфликта, нет и «я». Значит ли это, что состояние отсутствия конфликта есть состояние отсутствия сознания?