Текст книги "Традиция и революция"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 18 (всего у книги 21 страниц)

Беседа двадцать восьмая:
ПРАВИЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ

Слушатель А.: Уважаемый, мы слушали вас со вниманием, на какое только способен наш ум. Мы исследовали каждую пядь земли и ничего более не принимаем на веру без понимания. Между вами и нами существовало словесное общение, а также общение за пределами слов. Сами мы не смогли бы миновать словесный барьер и достичь такого понимания, которое превыше слов. Когда я остаюсь один, я обнаруживаю, что все мое общение с собой проходит на словесном уровне. Мне хотелось бы знать, нельзя ли нам обсудить сейчас проблему общения?

Традиция, классифицируя общение, установила четыре разных его состояния: вайкхари, мадхьяма, пашьянти и пара. Вайкхари – это словесное общение, происходящее при посредстве органа слуха. Оно подвержено всевозможным искажениям и находится в зависимости от последовательности. Мадхьяма осуществляется при посредстве внутреннего органа, ума, а не какого-либо внешнего органа чувств. В мадхьяма существует последовательность умственного восприятия. В пашьянти нет последовательности: этот вид общения лишен атрибутов предшествования и последования; здесь восприятие и общение нераздельны. В пашьянти проявляется трансцендентный элемент общения с разными объектами окружающего мира, а также времени и пространства; подобное состояние свободно от различия между познаваемым и познающим. Пара – это сила самооткровения Абсолютного; эта сила неотделима от него. Пара есть подлинный канал общения.

Слушательница П.: А. прав. Исследуя то, что Кришнаджи называет слушаньем и виденьем, что представляет собой деятельную часть его учения, мы, возможно, сумеем исследовать и проблему общения. По-моему, мы не слишком глубоко рассмотрели вопрос о том, является ли общение процессом – или это мгновенная вспышка света.

Кришнамурти: Можем ли мы начать со словесного уровня и основательно его проработать?

П.: Вопрос касается не только общения между вами и кем-то из нас, но и самого инструмента нашего восприятия, осознания.

Кришнамурти: Не начнем ли понемногу с этого пункта? Существует словесное общение, в котором каждый из нас понимает смысл слова. В этом общении слово имеет определенное значение, которое понятно мне и вам. Таково словесное общение. Далее, общаться – это значит, прислушиваться не только к смыслу слова, но и к намерению говорящего при употреблении слова. Иначе общение разбивается. Когда мы употребляем слово, оно должно быть точным, не двусмысленным; в нем должно быть выражено наше стремление что-то сообщить. Такое стремление требует симпатии, заботливости, внимательности, чувства важности понимания, а не того, что вы ниже, а я выше. В употреблении слова наши намерения должны соприкасаться, что передается особенностями голоса. Это значит, что оба мы должны понимать слово одновременно, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Итак, необходимо соприкосновение намерений; только тогда происходит подлинное общение.

А.: Это так. Слушая вас, наши умы преодолели многие препятствия. Все это позади. Сейчас преград нет.

Кришнамурти: В общении важно не столько слово (хотя и слова, и значения необходимы), сколько встреча двух людей в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью.

А.: Важно также и общение с самим собой. Что будет означать общение в этом контексте?

Кришнамурти: Можно ли общаться с самим собой?

А.: Да. Вопрос только в том, чтобы стать ясным для самого себя.

Кришнамурти: Обычно считают, что общение происходит между двумя и более людьми.

А.: Однако для общения два человека вовсе не обязательны. Общение может происходить между человеком и книгой. Вот это мы и имеем в виду, когда говорим об общении с самим собой.

Кришнамурти: Не думаю, чтобы можно было общаться с самим собой.

А.: Уважаемый, санскритское слово свасамвада означает «общение с самим собой».

Кришнамурти: Сомневаюсь в этом.

А.: Почему?

Кришнамурти: Вы употребляете выражение «общение с самим собой», но я не думаю, что вы с самим собой общаетесь. Вы лишь наблюдаете то, что происходит. Но в тот момент, когда вы используете слово «общаться», налицо двойственность – двойственность в том смысле, что существуете вы и книга, вы и я.

А.: Вы говорите, что даже при наблюдении должно иметь место некое чувство слияния. Мне хотелось бы знать, есть ли в этом что-нибудь?

Слушатель Ф.: Сообщение – важнейшая часть в общении.

Кришнамурти: Нет; я могу вам что-то сказать, но если вы не находитесь в состоянии слияния, вы исказите сказанное. Поэтому важно не само сообщение, а то, почему на некоторых уровнях те или иные сообщения до одних людей доходят, а до других не доходят.

Д.: То есть почему сообщение, которое вы хотите передать, не воспринимается другим человеком?

Кришнамурти: Мы говорим о качестве общения, а не о том, что вы сообщаете. Когда это качество отсутствует, вы не в состоянии ничего сообщить.

А.: Есть словесное общение, есть общение смысловое, а есть такое общение, которое происходит за пределами слов и их смысла.

Ф.: Человечество создало определенные орудия для восприятия сообщений, пользуясь словами и их значением; однако нет никаких инструментов, чтобы воспринимать то, что превыше слов и значений, чтобы вступить с ним в контакт. Радио и телевидение имеют специальные воспринимающие аппараты. А есть ли такие аппараты у нас?

Д.: Проблема общения возникает только тогда, когда сообщение оказывается искаженным или неполным.

Кришнамурти: Проблема также и в значении. Вы говорите мне что-то, а я искажаю сказанное.

Ф.: Нет. Вы говорите мне нечто, я слушаю то, что вы говорите, при помощи инструмента, который у меня есть, а затем объясняю услышанное в соответствии со своим инструментом. Мы обнаруживаем, что восприятие сказанного вами остается на волне более низкой частоты. Дело не в искажении: то, что вы говорите, как будто не проникает в меня. Эта проблема не имеет ничего общего с вопросом о сообщении.

П.: Либо инструменты не были настроены, ибо их вообще нет. Кришнаджи, вы можете говорить все, что вам угодно, но пока нет инструментов, послание не будет воспринято.

Кришнамурти: Это просто.

П.: В чем же вопрос: в том, чтобы правильно настроить один из инструментов, или в том, чтобы появились новые инструменты? Это очень важно.

Кришнамурти: А. сказал, что в начале нашего контакта существовало некоторое сопротивление, определенное интеллектуальное противодействие тому, что говорилось; а теперь А. преодолел все эти препятствия – и просто слушает. Почему же в самом начале должно существовать сопротивление?

А.: Мы встретились после перерыва в девять или в десять лет. Существовала обусловленность – социальная, политическая, идеологическая; мы пытались понять вас в терминах этой обусловленности.

Кришнамурти: П. спрашивает, есть ли необходимость настраивать инструмент?

П.: Возьмите ребенка и тщательно оберегайте его от всякой обусловленности; все равно он будет реагировать, потому что действует инструмент наследственности. Те инструменты, которыми я располагаю, оперируют особым образом. Сами по себе они не воспринимают как то по-иному сравнительно с обычными процессами.

Кришнамурти: Так в чем же заключается вопрос? В том ли, чтобы взять эти инструменты и усовершенствовать их, сделать более утонченными, чувствительными, или в том, что необходимы новые инструменты?

Д.: Разрешите мне сказать: единственные инструменты, которые мы имеем, – это наши глаза и уши. Они препятствуют нашему пониманию.

П.: История человечества усовершенствовала эти инструменты. Они устроены так, чтобы действовать на одном канале. Каждый орган чувств действует по отдельности. Когда мы слышим, мы не видим. Когда мы видим, мы не слышим. Чувственное восприятие действует изолированно. Я спрашиваю вас: нужно ли пользоваться этими инструментами?

Б.: А. сослался на два явления: есть стадия сопротивления и стадия, где сопротивления нет. Но у него те же самые инструменты.

А.: Так ведь человек не имеет выбора в употреблении инструментов; их использование может быть несовершенным.

П.: Возможно, мы используем инструмент несовершенным образом; быть может, необходим совершенно новый инструмент. Давайте спросим Кришнаджи, зададим ему этот вопрос. Что вы скажете: это тот же самый инструмент или нужен новый? Если бы я восприняла все то, что вы собирались мне передать, я не задавала бы вопросов, я не сидела бы здесь. Но уже сам факт, что я не восприняла всего того, что вы собирались передать, означает, что мои инструменты не сработали.

А.: Моя точка зрения такова: существует определенный уровень общения. Но когда мы начинаем давать общению толкование, все ограничивается словесным и смысловым уровнем.

П.: Когда мы слушаем Кришнаджи, нам сообщается очень многое. Инструменты могут это воспринять. Однако я уверена, что тот взрыв, который должен произойти, не происходит. Несмотря на гибкость сознания, на способность воспринять, на способность всех инструментов, действующих совместно, на понимание проблемы времени – несмотря на все это, взрыв не происходит.

А.: Можно ли рассмотреть эту проблему безлично? Можно ли понять проблему общения объективно?

П.: Мы понимаем его вплоть до вашего пашьянти. Пашьянти – это «виденье».

А.: Можно ли так использовать мозг, этот наш инструмент, чтобы он не создавал препятствий для восприятия на каком бы то ни было уровне?

Кришнамурти: В чем проблема?

П.: Я спрашиваю: вы знаете нас уже некоторое время – как вы думаете, способны ли мы к общению с вами?

Кришнамурти: До определенного пункта.

П.: Что же является препятствием?

Кришнамурти: По всей вероятности, любое общение удается лишь до определенного пункта. Я не в состоянии остановиться на этом подробно, если мы не начнем очень просто. Я хочу понять, в чем заключается проблема. В общении подразумевается, что я говорю вам нечто, а вы слушаете меня, соглашаетесь или не соглашаетесь. Иначе говоря, у нас с вами есть общая проблема, и мы ее обсуждаем; а обсуждать ее мы можем лишь в том случае, если видим эту проблему во всей целостности, если у меня с вами совпадают смысл, слово и описание; в этом случае мы говорим, что поняли друг друга.

Есть другой момент. Я собираюсь сказать вам что-то такое, что вызовет ваше сопротивление. Возможно, нечто, не вполне точное, и вы имеете право не соглашаться со мной. Затем я говорю нечто истинное, математически правильное, а вы заявляете, что это неправда, поскольку имеете на этот счет собственное мнение. В этот момент общение прекращается. Я хочу сказать вам что-то как человек человеку, не так, как если бы я был гуру, а вы – учеником. Я хочу вам что-то сказать, я желаю как можно лучше выразить это в словах, но знаю: то, что мне хочется сказать, – это не слово, не его смысл. Я хочу сказать вам нечто такое, что лишь отчасти поддается описанию; остальное описанию не подлежит. Вы принимаете описание, а не то, другое. Поэтому, здесь нет общения. Вы удовлетворены описанием и говорите, что этого достаточно. Я хочу сказать вам нечто при помощи слова, при помощи смысла, при помощи описания. Я хочу передать вам нечто такое, что не является словом или смыслом; я хочу сообщить вам нечто большее, чем описание.

Я хочу сказать вам что-то такое, что ощущаю с большой силой; я испытываю необходимость поделиться с вами. Я описываю, но вы отказываетесь вступить в это состояние; и наше общение приходит к концу. На словесном уровне мы понимаем друг друга, но «другое» сообщить невозможно.

А.: Но мы вовсе не отказываемся от общения: это всего лишь наша неспособность.

Кришнамурти: Сомневаюсь. Послушайте то, что я скажу. Я употребляю слова, которые вам понятны. Вы слушаете слова, значения, описания, объяснения. Но все это не покрывает того, что я хочу вам передать. Сначала вы отказываетесь выйти за пределы – отказываетесь в том смысле, что не знаете, о чем идет речь. Вам кажется, что то, что нельзя облечь в слова, не существует.

Для меня слова и описания не имеют особого значения. Допустим, я хочу вам нечто сказать. Но как мне передать то, что не является словом, не является смыслом, не является описанием? И однако оно так же реально, как слово, имеет такой же смысл, какой имеет слово. Слова, объяснения – это не вещи. Вот в чем заключается наша проблема. Давайте обсудим то, что совершается во мне и в вас.

Я употребляю слово: это слово является общепринятым, смысл является также общепринятым, описание не выходит за рамки слов, слова обладают пространством, соответствием, смыслом. С этим вы согласны. Вы следуете до определенного пункта и там останавливаетесь. Все в той или иной степени поступают так же. Почему? Почему вы останавливаетесь? (Пауза.) По-моему, я знаю.

А.: В наших взаимоотношениях существовало очень ясное понимание того, что мы не должны верить тому, чего не поняли. Ум обладает способностью порождать верования, принимать то, чему он хочет верить. Я пытаюсь описать тот барьер, который возводит мой ум. Я говорю, что бесполезно верить в то, чего я не понимаю.

Кришнамурти: Подождите. Вы понимаете слово, смысл, описание, объяснение, анализ. Вы идете до этого пункта. И вот я говорю вам, как человек человеку, что хочу сказать еще что-то, но вы не движетесь. Я задаю себе вопрос: «Почему?» Или вы сознательно не хотите понять то, что я хочу передать сверх слов, ибо понимание могло бы вас потрясти, или вы сопротивляетесь потому, что все ваше воспитание и наследственность говорят вам: «Не приближайся к этому, не касайся этого!»

А.: Это не так.

Кришнамурти: Я только задаю вопрос. Обычно происходит именно так. Вы слушаете слова, понимаете смысл, описание и анализ и здесь останавливаетесь, так как чувствуете опасность, опасность для образа самого себя. Поэтому образ вмешивается, говорит: «Стой!» – и общение приходит к концу.

А.: Я так не думаю.

Кришнамурти: Я лишь высказал предположение.

П.: Кришнаджи, вот что происходит: мы можем следовать за вами, двигаться вместе с вами, совершать внутреннее движение до того пункта, где мысль останавливается, до пункта, где происходит ее окончание. И в том пункте, где кончается мысль, проявляется наша полная неспособность двигаться в новом поле.

Кришнамурти: Я подхожу к этому, П. Держитесь своей идеи; я же хочу покончить со своей. Итак, я спрашиваю себя сознательно или бессознательно: «Куда он меня ведет?» Возможно, под угрозой окажется моя безопасность; будет разбит образ самого себя. Поэтому я не желаю двигаться. Я говорю, что мне вполне достаточно описания; я соглашаюсь и останавливаюсь. Для меня важен образ, и потому я удовлетворяюсь словесным пониманием.

Ф.: Это не так.

А.: Для тех конфликтных случаев, которые мы обсуждаем, это не верно.

П.: Если бы случилось так, что вы задали мне вопрос, который подразумевает необходимость разрушения моего образа, или я сама задала такой вопрос, тогда возникло бы сопротивление. Но при наблюдении, при движении шаг за шагом задавать его нет необходимости. Если вы его задаете, возникает бедствие.

Кришнамурти: Я открываю эту проблему.

П.: Если я задаю этот вопрос, все рвется, все устремляется вперед, чтобы предохранить свой образ, тогда как если я двигаюсь шаг за шагом и наблюдаю, существует особое состояние текучести, которое растворяет образ.

Кришнамурти: Растворяет только тогда, когда вы и я хотим общаться по поводу чего-то такого, что не является словами. Верно? За пределы этого пункта выходят лишь немногие. Редко кто желает разбить свои мнения, свои умозаключения, свои образы. Во время беседы я открываю свой образ, вы бросаете на него свет, и я вижу. Само это виденье образа есть его окончание. Что же тогда происходит? Слово, значение, описание, анализ, «виденье» – и никакого образа. Правильно? Это и есть подлинное общение. Трудность возникает тогда, когда мы углубляемся в то, что нельзя выразить словами. Итак, в состоянии ли мы общаться по поводу того, что находится за пределами слова?

Какое качество необходимо нам обоим, чтобы понимать нечто, не являющееся словом? То есть, чтобы смотреть на это и не быть уловленным описанием, объяснением, значением, словом.

П.: Посмотрите, что вы сейчас делаете. Вы подводите нас при помощи анализа, слова, мысли к некоторому пункту. Вы утончаете понимание, делаете его разреженным. Но дальше этого вы не идете, так что не существует ничего, никакого данного вами описания, которым я могла бы заполнить эту пустоту.

Кришнамурти: Послушайте, чтобы общаться в том смысле, в котором мы говорим, то есть чтобы существовали слово, смысл, описание, анализ и все то, что превышает их, ум не должен быть уловлен словом, смыслом, описанием, анализом. Он не должен быть уловлен. Ему необходимо сохранять подвижность, текучесть; но вам следует при этом придерживаться слова. Слово, смысл, описание, анализ – это процесс мысли, памяти. Слова культивировались и отбирались на протяжении многих лет; вы и я придаем им определенный смысл; при помощи слов создаются описания, – все это есть мышление. И вот вы приходите и говорите что-то такое, что не является словом. А я все время думаю в понятиях мышления. Я двигаюсь вместе с мыслью. Верно? Общение есть слово, и в то же время общение – это не слово. Таким образом, должны существовать смысл, описание, анализ и тому подобное; вместе с тем, необходимо такое состояние ума... не знаю, какое употребить слово... чтобы вы и я видели одно и то же, в одно и то же время, на одном и том же уровне, с одинаковой напряженностью. Иначе наше общение останется исключительно словесным.

П.: Наступает критический момент.

Кришнамурти: Двигайтесь медленно. Мы подошли к нему с осторожностью.

П.: Является ли это движение в пространстве вопросом о моем ощущении движения пространства внутри вас?

Кришнамурти: Пожалуйста, простыми словами, попроще...

П.: Не в том ли вопрос, чтобы соприкоснуться с движением пустоты, которое вы сообщаете?

Кришнамурти: Погодите, погодите! Я ничего не сообщаю. Я передаю только «это», не «то». Поэтому нет общения «там», существует только общение «здесь».

А.: Вы говорите, что мы прошли через слово, смысл, описание; но мы все время держимся за руку мысли. «Это» – нечто такое, чего нельзя удержать мыслью.

Кришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение не прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается.

П.: Кришнаджи сказал, что до определенного пункта и он общается посредством слов. Далее он говорил, что существует такое общение, для которого невозможно найти какие-либо слова; как же тут быть? Опять-таки я выражаю все своими словами. Я говорю, что такое общение посредством слов возможно до определенного пункта, где ум становится текучим, разреженным, – оно возможно потому, что имеет соответствие. Минуту спустя я спрашиваю его, должно ли движение в этом пространстве ощутить движение Кришнаджи в безмолвии, соприкоснуться с этим его движением, или эта проблема вовсе не касается Кришнаджи и меня?

Кришнамурти: Совсем нет. Здесь нет двух. То, что вы сказали, просто. Разве вы не поняли? (Пауза.)

Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ – и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.

Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто «другое», можно ли передать это «другое». Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка. (Пауза.)

Ф.: Я хочу задать вопрос. Существует ли такое явление, как совместное переживание, состояние общности?

Кришнамурти: Когда есть переживание, тогда нет такого явления, как совместное переживание.

Ф.: Я говорю об общении. Общение подразумевает двоих.

Кришнамурти: До известного пункта.

Ф.: Совместное переживание?

Кришнамурти: Когда вы и я переживаем закат солнца, переживаем половой акт, тогда двоих нет.

Ф.: Но ведь инструментов – два!

Кришнамурти: Конечно.

Ф.: Нет воспринимающего субъекта.

А.: Разве эти вопросы имеют какое-то значение для того, о чем мы только что говорили?

Кришнамурти: О чем?

А.: Никакого вывода – и затем совместное движение. Разве здесь есть какие-либо существенные вопросы?

Кришнамурти: Но мы не вышли за пределы того, что здесь получен некоторый вывод. Посвятите этому чуть больше времени. Мы смазываем проблему.

Ф.: Я вижу также, что существует опасность для образа.

Кришнамурти: Я привязан к некой деятельности; то, что вы говорите, я сейчас же перевожу в понятия своей деятельности. Я говорю, что понял вас, но немедленно перевожу услышанное в понятия собственной деятельности. Я связан.

П.: Если бы произошла лобовая атака на образ и вы спросили меня: «Имеете ли вы образ?», я ответила бы: «Конечно, имею». Но здесь дело происходит на периферии. Здесь возможно разоблачение, обнажение, разбивание образа без прямого столкновения с ним. Вы способны разоблачить образ, обнажить его, но не задавать при этом прямого вопроса о нем.

Кришнамурти: Я хочу немного подробнее остановиться на создании образов.

П.: Каждое движение мысли усиливает образ, каждое отрицание есть обнажение образа.

Д.: Мотивы, построившие образ, заключаются в том, что мы придерживаемся определенного способа действий; и пока ум отказывается остановиться, мы создаем препятствия общению.

П.: По-моему, такой подход совершенно ошибочен. Я говорю: если вы будете захвачены стремлением освободиться от образа, вы никогда не будете свободны от него.

Кришнамурти: Вы правы, П.!

П.: Вы сказали, что образ и вывод заканчивают общение, но вы должны предстать перед этим фактом.

Кришнамурти: Вот что сознательно или бессознательно продолжается все время: я или связал, или связываю, или свяжу себя с чем-то; а поэтому общение происходит лишь до определенного пункта и дальше него не идет. Именно это.

П.: Образ построен из множества мелочей. Образ есть образ. Я старалась избавиться от него в течение двадцати двух лет, а теперь я говорю: «Позвольте мне оставить его в покое. Дайте мне двигаться, дайте увидеть, можно ли освободить то, что является статичным. А тогда будь что будет!»

А.: А эти миллионы лет прошлого – как мне справиться с ними?

Ф.: Могут ли два мозга с разным прошлым, с разной историей и разным опытом чувствовать одно и то же, на одном и том же уровне? Как это возможно?

Кришнамурти: Ваш способ постановки вопроса ошибочен.

П.: Я не могу разрушить образ, на построение которого ушел миллион лет. Можно ли мне разбить этот инструмент и сделать его подвижным, гибким?

А.: Есть один момент, который необходимо принять в расчет. Существуют своеобразные напластования; их можно удалить во время общения – по мере того, как они становятся видимыми. Это не требует усилий.

П.: Все мы, принимавшие участие в дискуссиях в течение этого месяца, знаем и понимаем вплоть до того пункта, где кончается мысль. Я уверена: то, что должно произойти, обязательно произойдет там.

Кришнамурти: Зададим тот же вопрос, но по-иному: есть ли возможность сообщить или пережить нечто такое, что не является словесным? Весь смысл переживания ошибочен.

П.: Дайте мне понять это. Это очень важное утверждение: переживание в целом ошибочно.

Кришнамурти: Умозаключение или мысль о том, что какое-то состояние может быть пережито двумя людьми, неверно. Его никогда нельзя пережить.

А.: Верно.

Кришнамурти: Знаете, что это означает? Его никогда нельзя пережить – знаете, что это означает? Любой человек, который говорит: «Я пережил», – ничего не пережил. Правильно? Видите, как это необычайно тонко!

П.: Здесь «достаточно» для всей проблемы. Этот факт выявляет также, до какой степени человек захвачен желанием «большего».

Кришнамурти: Когда мы с вами глядим на закат солнца, существует только закат. Полагаю, что то же самое происходит при половом общении. То же самое бывает с двумя людьми, переживающими вспышку гнева. Они не говорят: «Мы переживаем гнев».

Ф.: А как насчет регистрации, которая продолжается в мозгу?

Кришнамурти: Что это такое? Память?

Ф.: В настоящем времени память не существует.

Кришнамурти: Но она действует в настоящем.

Ф.: Память еще не создана.

Кришнамурти: Не тереотизируйте. Наблюдайте. Мы с вами видим закат солнца. Когда он находится прямо перед нами, мы видим его; оба мы безмолвны, потому что это величественное зрелище. Мы не прекращаем движения – движение останавливается само. Здесь нет двух людей.

Ф.: Разве нет двух отдельных сознаний «я»?

Кришнамурти: Мы оба ощущаем состояние заката в его полноте: в такую минуту никто из нас не говорит о переживании.

П.: Уважаемый, сейчас мне хотелось бы задать вам один вопрос, потому что я чувствую, как важно, чтобы ваш ум был тоже открыт по отношению к нам. Вы провели нас через состояние словесного уровня. Ваш ум производил регистрацию – и в определенном пункте словесный уровень прекратился.

Кришнамурти: А это значит, что вы и я не формировали никакого образа.

П.: Да. Существовала ли внутри вас в каждое мгновенье регистрация всего окружающего?

Кришнамурти: Я не совсем понимаю.

П.: Вы двигались в мысли. Вы прошли через процесс общения посредством слова, смысла, анализа. И вот благодаря гибкости, благодаря окончанию анализа наступил некий момент: прежде чем начаться новому анализу, произошел разрыв. Производил ли ваш мозг в момент разрыва какую-нибудь регистрацию?

Кришнамурти: Нет.

П.: Итак, в ваших мозговых клетках нет ни одной части, которая выдерживает давление этого разрыва?

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите. Я сказал: «Нет».

Д.: Не потому ли это так, что вы всегда находитесь в состоянии промежутка?

Кришнамурти: Что вы все-таки пытаетесь сказать?

П.: Откуда вы знаете, что не было никакой регистрации переживания?

Кришнамурти: Это уже следующий вопрос. Сначала существует виденье, затем возникает следующий вопрос: в любом переживании – от самых пустячных мелочей до величайших явлений – бывает ли так, чтобы не существовало никакой регистрации в виде мысли, в виде памяти?

Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, – в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?

А.: Обратный процесс.

Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза.)

Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: «Я пережил». Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?

А.: Нет.

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.

Кришнамурти: Поэтому оно не регистрируется в мозговых клетках. Посмотрите, что происходит. Это любопытно. Мозг регистрирует шум. Он регистрирует впечатления; все подвергается регистрации. Мозг привык к этому. Он согласен с этим, это – здоровое, нормальное явление. Рациональное состояние. Правильно? Потому он и говорит: «Случилось какое-то странное явление; я его зарегистрировал». Конечно, я пережил это явление, потому что мозг зарегистрировал его, запомнил и принял. Видите, что происходит?

А.: Я не мог пережить этого.

Д.: В то мгновенье, когда он так говорит, явление исчезает.

Кришнамурти: Подумайте минуту. Регистрируется ли вообще какое-либо переживание, не специфическое, не то, которое необходимо для выживания, – регистрируется ли оно? Я знаю, что задаю нелепый вопрос; я понимаю, о чем спрашиваю.

Вы оскорбляете меня или льстите мне. Это регистрируется. Зачем это нужно? Мозг регистрирует то, что важно. Зачем же ему регистрировать то, что совсем не важно? Зачем мозгу хранить поверхностные воздействия?

П.: Как вы можете спрашивать «зачем»?

Кришнамурти: Сейчас покажу вам это. Вы оскорбляете меня. Вы льстите мне. Зачем мне удерживать это? Какой в этом смысл? Разве нельзя отбросить это... чтобы мозговые клетки удерживали только то, что поможет им выжить?

П.: Вы ввели слово «выживание».

Кришнамурти: Зачем мне удерживать ваши оскорбления или вашу лесть? Я говорю: зачем их регистрировать? Ведь если я их регистрирую, впоследствии мне понадобится усилие, чтобы их отсечь; существует приязнь и неприязнь.

Ф.: Как их отсечь?

Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого – не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.

А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?

Кришнамурти: Нет.

А.: Жить в колее – значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.

Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.

П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести – таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.

Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, – а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.

П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.

Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.

Бомбей, 16 февраля 1971 г.