Текст книги "Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками"
Автор книги: Виктор Бузинов
Соавторы: Николай Крыщук,Алексей Самойлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 11 (всего у книги 38 страниц) [доступный отрывок для чтения: 14 страниц]
Счеты с совестью
– Даниил Александрович, Вы ведь стали не только известным литератором, но и фигурой общественной, приближенной к власти. Могли влиять на судьбы каких-то людей, а значит, сами в определенной степени были властью. При этом Вы утверждаете, что всякая власть портит человека. Вам это известно и по собственному опыту?
– Истина банальная, но, к сожалению, регулярно подтверждаемая: власть портит человека.
Что касается меня… Когда я работал секретарем Союза писателей, председателем Союза, то, конечно, меня эта власть тоже портила. Я теперь вспоминаю некоторых писателей и думаю: как я мог пройти мимо таких интересных людей? Например, писательница Фортунато. Она была, как я узнал задним числом, одной из самых популярных детских писательниц вместе с Чарской. Или критик Березарк – с какими судьбами он был связан! Я прошел мимо них, поглощенный какими-то административными делами и заседаниями. В Березарке я видел только неряшливого старика. А Елизавета Полонская… Много раз хотелось поговорить, но все было некогда, некогда. Казалось, что те дела, которыми занят, гораздо более важные. А сейчас даже не вспомнить, что это были за дела.
И те ребята, с которыми начинал: Яша Пановко, Паша Петунин… Как-то тоже все руки не доходили: посидеть, поговорить, узнать, почему у Паши все в литературе сложилось так неудачно. Это бесчеловечная вещь – административная работа или так называемая власть.
Но зато столько саморазоблачительных фигур я навидался. Гнусная и подлая система была. Помню, меня на встрече с Хрущевым подвели к Молотову. Это было время проработки «Нового мира», и он стал ругать мой рассказ «Собственное мнение»: «Зачем же вы пишите такие рассказы, направленные против партии?» Пытался возразить, что и у члена партии должно быть собственное мнение. «Вот, видите вы как…» Я понял тогда, что это был за человеческий материал.
– Даниил Александрович, существуют разные мнения о Вашем общественном поведении. Вам они, вероятно, знакомы. Одни считают Вас человеком сугубо компромиссным, который никогда не рисковал благополучием и берег свою репутацию, прежде всего, в сферах власти. Другие, напротив, полагают, что в советские времена Вы поступали порядочно в той мере, в какой это позволяли обстоятельства, и противопоставляют, таким образом, литературным карьеристам. Как Вы сами оцениваете себя – не в этой молве, а в разговоре с собственной совестью?
– Я не был диссидентом. Наверное, потому, что хотелось писать. Должен сказать, что моя общественная жизнь никогда не увлекала меня и не доставляла мне удовольствия. Я не рвался быть ни секретарем Союза, ни членом Президентского Совета. Все это происходило как-то без моего участия. Правда, меня это привлекало чисто по-писательски. Интересно было сидеть на Президентском Совете, когда решаются дела в масштабах страны.
– А желание повлиять на эти решения было?
– Да. Мы блокировались по некоторым вопросам с Юрием Карякиным и Мариэттой Чудаковой. Но можно и нужно было иногда действовать более резко и рискованно. Ну, что-то я предпринял, например, когда Кушнера стали прорабатывать. Прорабатывали, был у нас такой, Володю Иванова. Надо было, наверное, выступить со статьей в его защиту. Но связываться со всей этой кодлой… И думаешь: ну, а почему я должен это делать? Причем сидит ведь кругом много людей, кроме меня.
Можно и нужно было какие-то вещи отстаивать. Каких-то писателей, может быть, следовало защитить. Вот Зощенко. Я хлопотал, чтобы Зощенко дали персональную пенсию. Но к кому я ходил? К Маркову, первому секретарю Союза. Марков ни за что не хотел пойти навстречу. Я бы мог, наверное, пробиться в ЦК, к Суслову. Надо было, может быть, потратить на это неделю-другую. Здесь моя совесть нечиста. Не сделал. Сходил к Маркову пару раз, написал письмо и вроде бы успокоил свою совесть.
– Но ведь Вы были еще и секретарем большого Союза, то есть Вам приходилось голосовать, и уклониться было невозможно. Например, в случае исключения из Союза писателей Лидии Чуковской, Войновича, Солженицына.
– Чуковскую и Войновича исключали не при мне. А при голосовании об исключении Солженицына я воздержался. Что потом со мной делали! И если бы хоть кто-нибудь тогда поддержал меня!
Так что, конечно, у меня есть счет претензий к самому себе. Я не любитель раздеваться при всех, но счет есть. Хотя можно было бы сказать: зато я сколько сделал! Но это не перекрывает того, что не сделал. Сегодня никто не помнит, что сделано, но все помнят, что не сделано.
– Скажите, а Вы не испытываете дискомфорта в сегодняшней жизни? Иные ритмы, лексика, правила, лица. Иной стиль, иные кумиры.
– Я себя чувствую чужим. Я начал себя чувствовать чужим в этом городе, в литературе. Но я для себя решил: чужой – это интересно.
– И это действительно интересно?
– Да. Я подумал: раньше я всегда был своим, теперь – чужой. Другой опыт.
Писатель и вообще-то должен чувствовать себя чужим. Зощенко был чужим и поэтому умел писать смешно. Булгаков писал о чужом. Мы боимся быть чужими. Это, вероятно, остатки в нас нашей совковости.
Николай Крыщук 2002 г.
Виктор Дольник
Непослушное дитя биосферы
* * *
Он начал доставлять неприятности научному начальству еще в университете, когда в студенческой работе доказал, что человек произошел не от неандертальца. Тридцать лет возглавляя орнитологическую станцию на Куршской косе, двадцать два из них числился и.о. директора. Его книга о поведении человека стала настоящей сенсацией. А в прошлом году орнитолог с мировым именем, профессор Зоологического института Виктор Дольник, оппонент академика Павлова и его школы условных рефлексов, получил премию имени И. П. Павлова, присуждаемую правительством Санкт-Петербурга.
Летающая птичка страус
– Виктор Рафаэльевич, Ваша книга «Непослушное дитя биосферы (Беседы о поведении человека в компании птиц, зверей и детей)» в свое время вызвала у читателей потрясение, быть может, большее, чем политические разоблачения тех лет. В ней Вы даете тотальное объяснение поведения человека на основе инстинктов, которые он унаследовал от животных. Советский человек привык к более высокому мнению о себе. Но я, если Вы не против, хотел бы начать с эпиграфа к этой книге, несколько загадочного…
– Да, книга посвящена Андрею Битову. А эпиграф звучит так: «В память о тех ветреных и ясных днях на безлюдном берегу моря, мой дорогой доктор Фауст Ватсон, в течение которых два перипатетика – Стилист и Этолог – разрисовывали схемами песок, а ветер и волны – Редактор и Цензор – тут же поспешно и равнодушно разрушали написанное. Как же поведать людям об этологии и экологии человека как биологического вида? «Ты подымай, не то я подыму», – повторял ты слова Ахиллеса. Ты поднял в своих «Птицах», а теперь я подымаю в «Непослушном дите»».
Это было в конце 60‑х – начале 70‑х годов. Я был директором орнитологической станции на Куршской косе, и Андрей приезжал ко мне туда. Он писал свои «маленькие трагедии» (в основном, заявки для кино), а я свои «маленькие трагедии» – маленькие статьи (тогда я уже начал сотрудничать с научно-художественными журналами). Мы сидели за машинками друг напротив друга, потом выходили гулять на берег моря. Я просвещал Андрея в области этологии, он учил меня стилю: как, с какой фразы входить в текст. Мы бродили по морю, философствовали, не очень понимая и не очень принимая советскую власть, которая нас обоих немного прижимала. Его – больше; меня – меньше. В результате я приобщил его к этологии. Вместе с ним размышляли мы о поведении животных, сравнивали его с поведением человека. Битов написал свою работу «Птицы, или Новые сведения о человеке» и посвятил ее мне. Эссе это тогда не опубликовали, оно появилось позже в его сборниках.
В те годы он мне как раз и сказал: или ты эту тему поднимешь, или подыму ее я. Получилось, что он поднял ее в «Птицах», а я потом в «Непослушном дите». Об этом и эпиграф.
– Когда человек знакомится со стройной системой, первое, наивно психологическое, впечатление: она была всегда. Впечатление, конечно, ошибочное. Скажите, какими толчками и догадками пробивалась в Вашем сознании мысль о поведении человека?
– Я закончил биофак Ленинградского университета. Там в чести была Павловская школа условных рефлексов. Меня заставляли написать работу «Условно рефлекторные основы инстинктивного поведения птиц». Это была совершеннейшая чушь собачья. А я в это время ставил независимые опыты на птицах и написал статью «О врожденных компонентах в инстинктивной деятельности птиц». Эту статью в качестве курсовой приняли, позднее она была опубликована. Так я пришел к инстинктам. И параллельно начал понимать, что инстинкты – они общие для всех.
Постепенно я стал заниматься искусством человека, его поведением, его происхождением. С происхождением тогда было еще не особенно ясно. На кафедре меня не очень любили: я был для них такой нехороший. Студентам полагалось писать рефераты. И я сделал реферат о происхождении человека. Меня выслушали, но реферат не приняли. Вместо этого заставили сделать реферат о происхождении страусов. Но я и с происхождением страусов решил набедокурить, доказав, что они происходят от маленькой летающей птички тинаму. А тогда теория была, что страус птица извечно не летающая. В общем, и здесь получилась неприятность.
А дальше… Открылась станция на Куршской косе, на месте бывшей немецкой орнитологической станции. Меня туда приняли, и я стал работать. Сначала лаборантом, потом младшим научным сотрудником, потом директором.
– А в реферате о происхождении человека чем Вы проштрафились?
– У меня человек происходил от гипотетической прямоходящей обезьяны, которая не делает никаких орудий, но уже ходит прямо. Как потом и оказалось. Австралопитеки в Африке – это прямоходящие обезьяны, которые не использовали орудий, а ходили абсолютно прямо. То есть происхождение прямохождения не имеет никакого отношения к труду. Выходило, что тезис «труд сделал человека» годится только для моралистов и не вытекает из реального положения дел. Поэтому меня не очень любили.
Свои статьи в укороченном виде я публиковал в журнале «Знание – сила». Это был журнал как бы художественно-литературный, научные вольности дозволялись. Потом эти статьи начали появляться в других, более серьезных изданиях.
– И там уже были те мысли, которые потом легли в основу книги?
Хвост матери и детские пошумелки
– Да, я уже тогда понимал, что поведением человека управляют инстинктивные программы. То есть что это не свободное поведение, а врожденная программа. Половое поведение, агрессивность, иерархия – в основе всего лежат инстинкты. Не говорю уже о детском поведении – тут вообще все ясно. Этих инстинктивных действий у ребенка не три-четыре, как обычно думают, а сотни. Начиная с того, что он сосет молоко – это сложный инстинктивный акт. Или дайте ему в руки теплый пушистый предмет – он непременно прижмет его к себе. Дайте ему в руки по одному пальцу и смело поднимайте – удержится. Это древний инстинкт приматов – найти мать и уцепиться за ее шерсть. Мать стала другим видом – человеком – и уже десятки тысяч лет лишена шерсти, а инстинкт остался.
То же можно сказать об инстинкте собственности, с которым особенно упорно борются родители, считая, что ребенок их вырастет жадным. И напрасно. Щадить детей с сильным инстинктом собственности призывал родителей еще доктор Спок.
Новые не менее сложные проблемы возникают с подростками. Взрослые избежали бы многих конфликтов, если бы могли использовать знания, полученные от этолога. Так, например, современная «болезнь» подростков поп-музыкой или роком имеет древнюю врожденную основу – потребность организовывать пошумелки. Ведь в мирных пошумелках нуждаемся и мы с вами – собрались свои, все говорят друг с другом громко, оживленно, часто не важно о чем. Каждый чувствует, что ему это очень нужно, хотя и не может объяснить почему. Разумного объяснения у этого действа нет: пошумели, погудели и разошлись. Разуму мало что дало, а настроение стало лучше. Это одна из доразумных форм общения: речь в ней принимает участие, но не как средство передачи информации, а как средство общения.
– Но ведь взрослых раздражает не только громкий звук (дети могут устраивать пошумелки и с кастрюлями). От подростковых компаний (стай) нередко исходит угроза. Это пугает.
– Компании, конечно, бывают разные. Банда – тоже компания. Но губит нас часто не страх перед реальной опасностью, а заведомое предубеждение, основанное на элементарном незнании. Вообще, неправильно думать, что все, что связано с животными инстинктами, ужасно и подлежит искоренению. Это в быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения.
Этологи открыли как у высших, так и у низших животных большой набор инстинктивных запретов, необходимых в общении. Австрийский зоолог Конрад Лоренц шестьдесят с лишним лет назад открыл первые из них и написал «Мораль в мире животных». Человек тоже рождается со знанием того, что можно, а чего нельзя, что хорошо, а что плохо.
Так, у хорошо вооруженных животных есть запреты применять смертоносное оружие или убийственный прием в драке со своим. А у человека, как и у многих других слабовооруженных животных, почти нет врожденных ограничений для действия в драке. И все бы ничего, но человек изобрел оружие и оказался редчайшим существом на Земле: он убивает себе подобных.
Расизм – ошибка инстинкта
– Когда Вы говорите о детском поведении или о том, что наша склонность лакомиться продуктами с разными оттенками запаха тухлятины (сыр рокфор или копальхен у эскимосов) идут от наших предков-собирателей, которые питались дохлой рыбой и объедками со стола хищников, все это выглядит, как минимум, остроумной гипотезой. Но вот Вы обращаетесь к проблеме расизма. За это этологов, как Вы сами признаетесь, не только ругали, но и запрещали. Ведь таким образом наука подводила естественно-научную базу под расизм.
– Да, но я и отвечал на эти упреки: а что тут плохого? Если мы установили, что простуду вызывает вирус, мы что – «оправдываем» простуду? Нет, мы просто понимаем теперь, что не «от простуды» нужно заговаривать человека, а искать средство убить вирус. Тем более что в этом случае речь идет об ошибке инстинкта.
– Вот об этом, собственно, и хочу Вас спросить. Ведь животные в результате действия механизма этологической изоляции неприязненно и агрессивно реагировали на другой, пусть и близкий, вид. А расизм – это ненависть одного человека к другому, то есть внутривидовая агрессия. Вы объясняете это ошибкой инстинкта. Но инстинкт в нашем сознании как раз нечто безусловное и безошибочное.
– Отвращение к близкому виду призвано было защищать от случайного спаривания, что действительно очень плохо.
Могут попросту рождаться уроды. Вот и получилось, что при исчезновении близких видов (а их был целый пучок, только австралопитеков было пять видов) защитная программа перестала срабатывать на близкий вид и выбрала себе различие по национальному признаку внутри одного вида. То есть на другую расу стали реагировать как на чужой вид. Человек другой расы воспринимался как отклонение: он, может быть, не хуже и не лучше нас, но он другой. Причем эта реакция идет только по линии другого, но близкого.
Возьмем язык. У вас не может быть никакой реакции, например, на японский или финский. Они стопроцентно чужие. А вот языки индоевропейской группы уже вызывают возмущение, потому что в них употребляются некоторые корни, звучащие двусмысленно. А если брать славянские языки, то они могут показаться просто раздражающими. У них там «урода» значит «красота». Украинский для русского кажется вообще смешным. Так строятся отношения и по другим признакам. Цвет кожи, прическа, пища, традиции.
И, повторяю, так реагируют не просто на другого, но близкого другого. Есть и обратная реакция на русский украинца и белоруса. Именно непохожесть близкого вызывает врожденный антагонизм. Почему мы смеемся над обезьянами в зоопарке? Потому что они кажутся нам карикатурой на человека. В отношениях между людьми это надо всячески преодолевать, чтобы этого не было.
Этология позволяет ясно понять, в чем тут дело. Рассчитанная на другой случай (разные виды) инстинктивная программа ошиблась, приняв особей своего вида за чужой. Расизм – это ошибка. Поэтому слушать такого человека – расиста или националиста – не нужно. Он говорит и действует, находясь во власти инстинкта, да еще ошибшегося. Его поведение и разговоры абсурдны. Спорить с ним бесполезно. Его следует просто пресекать. Наивно ведут себя те, кто пытается увидеть в расизме точку зрения или даже систему взглядов, имеющих право на существование, но нуждающихся в оспаривании. К расизму нужно относиться как к заразной болезни.
– Можем ли мы привести еще какие-нибудь примеры ошибки инстинкта?
– Конечно. Человек может принять одну пищу за другую и отравиться. Принять рысь за кошку. Ядовитый гриб за доброкачественный. Неядовитую змею, раскрашенную как ядовитую, за ядовитую. Многие виды в природе мимикрируют.
Слава и власть, агрессия и иерархия
– Агрессия и иерархия. В мире животных они являются инструментом и формой борьбы не просто за превосходство, но за материальную выгоду доминанта. Отстаивание своей территории, борьба за самку и лучший кусок мяса. Можно ли это прямо перевести на стремление человека к власти и славе? Слава вовсе не обязательно связана с материальным благополучием. Не говорю уже о тех, кто добывает себе славу с помощью преступления. Но даже власть. Это прежде всего ответственность. Власть наносит ущерб свободе (короли – самые несвободные на свете существа). Президенты сегодня зачастую беднее среднего бизнесмена. Получается, что власть и слава дороги сами по себе и, во всяком случае, дороже денег.
– Иерархическая организация группы была найдена естественным отбором. Сообщество, в котором каждый знает свое место, позволяет избегать постоянных конфликтов, борьбы всех со всеми за первенство, а часто служит основой для совместных действий. Говоря об эволюции, мы невольно представляем себе естественный отбор как некую мудрую добрую силу, в то время как это бездушная и безжалостная статистическая машина, не страдающая гуманизмом.
Доминанты у всех видов животных стремятся властвовать. Это врожденное. Часто они демонстрируют силу без всякой определенной прагматической цели. Например, клевание птиц: одна птица залетает на территорию другой, они клюют друг друга, побеждает всегда хозяин территории. Потом то же повторяется на другой территории. Казалось бы, происходит помечание территорий. Но нет. Доминант клюет субдоминанта. Тот, перелетая на чужую территорию, набрасывается не на доминанта, а на особь, которая в иерархии стоит еще ниже, чем он. И так продолжается, пока внизу не остаются одни подонки. У них уже нет никакого статуса, поэтому они клюют землю.
Все стремятся подтвердить свой статус. То же самое происходит и у людей.
Доминант у приматов подзывает к себе субдоминанта и показывает ему член. Тем самым он как бы говорит, что поставит его при необходимости в позу подчиненного. Потому что последняя самка у обезьян ниже по статусу самого низко стоящего в иерархии самца. Поэтому демонстрация готовности к спариванию выглядит для самца как колоссальное унижение. У человека это называется «опускание», выражается в мате и так далее.
– То есть в основе всей сексуальности лежит агрессия?
– Не в основе всей сексуальности, но сексуальность может служить в том числе и формой наказания.
Приматы на пути к человеку
– Как при этом объяснить существующее во многих культурах высокое отношение к любви? Культ Прекрасной Дамы, возникший в Средневековье, и так далее.
– Это явление вторичное, более сложное и чисто человеческое. У приматов высокого отношения к любви нет: самка подавлена, речь идет только о сексуальной потребности, которая возникает с определенной регулярностью.
Когда ребенок стал рождаться с большой головой, самка стала зависима от самцов. Раньше она была независима. От австралопитека – первого вида, который ходил на двух ногах, – остался след на вулканическом пепле. Четыре миллиона лет ему. Прошла самка, и рядом с ней прошел ребенок. Как они ставят ножки? Они ставят их, как девушки на подиуме, – цепочкой. Это результат узкого таза, потому что дети рождались с маленькими головами. Женщины тогда ходили столь же энергично, как и мужчины, совершенно от них не отставая. Это доказано анатомически.
Дальше происходит что? У ребенка сапиенсов очень сильно увеличивается череп. Для того чтобы череп прошел через таз, таз расширяется. Правда, недостаточно, иначе женщина не смогла бы ходить.
У человеческого ребенка долгое детство, оно нужно ему для того, чтобы растянуть период самого эффективного обучения – период импринтингов. Теперь женщина попадает в зависимость от мужчины. Тот должен ее кормить. А как принудить его к этому? Только через секс. Поэтому женщина становится гиперсексуальна. Ни у одной особи, ни у одного животного нет такой гиперсексуальности. Женщина способна спариваться все время в любом состоянии, включая беременность, от рождения до смерти. Нужно ей это для того, чтобы держать при себе самцов.
– Выходит, человек в своем поведении все же не тотально повторяет путь животного, хотя иногда кажется, что именно в этом Вы и хотите нас убедить. Что его принципиально отличает от животного?
– Речь. И культура, появление которой было бы невозможно без речи. Наука, создание технологий стали возможны только на новом витке развития, а это развитие дала речь. Неандертальцы очень хорошо адаптировались и многое умели, но, по-видимому, не говорили. Сейчас сделали гибридизацию ДНК неандертальца и сапиенса и доказали, что сапиенс и неандертальцы – разные виды. Неандерталец – не предок, как некоторые думают. Хотя я, например, так никогда и не думал. Этот вид использовал максимальные умственные возможности без речи. У них огромный мозг, но оказалось, что его возможности обучения через подражание, без речи очень ограничены. Антропоиды вымерли, потому что они использовали только это обучение через подражание без речи. Сапиенс же появился сразу с речью. Это чудо, которое абсолютно непонятно. Как возникла речь? Возникла речь, и обучение пошло стремительно. Пошла небиологическая эволюция.
Сапиенс остановил естественный отбор. Раньше, у кого гены лучше, тот и выигрывал. А теперь стало получаться, что у кого знания лучше, тот и выигрывает. Знание же передается не генетическим путем.
