Текст книги "Расставание с мифами. Разговоры со знаменитыми современниками"
Автор книги: Виктор Бузинов
Соавторы: Николай Крыщук,Алексей Самойлов
сообщить о нарушении
Текущая страница: 10 (всего у книги 38 страниц) [доступный отрывок для чтения: 14 страниц]
Я отвечаю за все?
– Яков Аркадьевич, Вы не раз писали и говорили об абсолютной ответственности человека перед историей. Я сам принадлежу к поколению, которое на этом тезисе выросло. Бестселлер нашего времени книга Юрия Германа «Я отвечаю за всё». Но именно поэтому мне знакома и печальная сторона этого постулата. Одни загубили свой дар, увлекшись в юности служением обществу, другие не сумели сложить личную жизнь, третьи просто сломались. Столь ли безусловен этот тезис? Не достаточно ли того, что я не делаю подлостей, люблю семью, строю дом и рисую картины, например? Для полноты жизни мне нужно это чувство ответственности перед, допустим, детьми, голодающими в Индии?
Чувство ответственности не есть что-то оторванное от бытового поведения. Думать об истории и открыто вмешиваться в исторический процесс вовсе не является, естественно, обязанностью каждого. У человека иного темперамента и иных устремлений чувство ответственности присутствует в виде ясного представления о порядочности. Потому что история (мы с этого начали) есть гигантская сумма мелких, средних и крупных человеческих поступков. А поскольку мелких поступков гораздо больше, то они, может быть, и являются базовыми. Жизнь общества складывается из поступков и стиля жизни частных людей.
Мы с Вами в течение многих лет, каждую пятницу выходили в прямой эфир «Радио России». Это было время первой чеченской войны. Я помню, что отношение к этой войне у Вас с годами менялось. В начале было ее полное историческое оправдание. Мы с Вами спорили. В связи с этим, два вопроса. Первый: может ли человек порядочный жить в своем, им же ограниченном круге жизни, никак общественно не откликаясь на идущую в его стране войну. И второй: как изменялось Ваше к ней отношение?
– На первый вопрос отвечу: может. Большинство людей, не вмешиваясь напрямую в политический процесс, тем не менее, создают атмосферу жизни в стране.
Второе. Моя позиция состояла в том, что Чечня, по особенностям своей судьбы, имеет право на независимость, но путь, избранный дудаевской группировкой, катастрофичен и преступен по отношению к своему народу. Преступны, однако, были и методы подавления мятежа. Замкнутый круг. Ведь там же была гражданская война, и мы неуклюже пытались помогать антидудаевской группировке. Вторая война вообще началась с вторжения в Дагестан.
– Вы так уверенно про это говорите?
– Да, я не верю в версию, что Басаев – полковник ГРУ, выполнявший задание российских властей. И большинство дагестанцев и чеченцев, могу это определенно сказать, в это тоже не верят.
– Разве мнение большинства сколько-нибудь приближает нас к истине?
– Это, действительно, не всегда так. Но в данном случае, на мой взгляд, ясно, что после Хасавюрта Чечня не могла существовать без военной экспансии вовне. Внутри там все рушилось. Там был хаос.
– При этом Вы понимаете бесперспективность этой войны?
– Конечно, и писал об этом неоднократно. Попытка выстроить Чечню, как Псковскую губернию, абсурдна.
Ведь все мы прекрасно понимаем, что сейчас происходит в Чечне. Мы знаем, каким способом держал власть Кадыров и кем является его сын. Знаем, что в Чечне при фактической поддержке Москвы идет гражданская война. Власти же продолжают, вопреки очевидному, убеждать нас, что обстановка нормализуется.
Никакого отношения к реальности это не имеет. Кадыровская армия, как я понимаю, сейчас страшнее для чеченцев, чем федеральные войска. Ситуацию можно назвать тупиковой. Рано или поздно власти придется изменить и стратегию и тактику. Нельзя сажать на Чечню одного властителя и один клан. Нечто подобное Россия проходила на Кавказе в 20‑30‑е годы XIX века. Компетентный кавказовед Сергей Арутюнов считает, и я с ним согласен, что в Чечне может быть подобие швейцарской кантональной системы, конфедерация тейпов. Он, кстати, виделся с Путиным и рассказывал ему об этом варианте. Тем не менее, власть пошла снова простейшим, то есть тупиковым путем.
Жертвоприношение
– Ну, что ж, давайте о власти. Вы написали однажды (речь шла о большевиках), что система власти не способна осмыслить мир в его разнообразии, а цепляется за случайные – в историческом масштабе – опоры. Но эти случайные опоры отнюдь не случайны: человеческое честолюбие, желание преуспевать, жить в комфорте и стабильности. На духовных ценностях построена культура, играющая, увы, все меньшую роль в жизни общества. Но было ли в истории сколько-нибудь прочное и действенное объединение людей на основе этих вечных ценностей? И Вы, и я знаем, что жизнь развивается по другим законам, а попытки построить общество на высоких принципах являются чистой утопией.
– На самом деле противоречия нет. Ведь я говорю не о том, что ценности, которые Вы привели, не значимы, а о том, что властью они употребляются сиюминутно-прагматично в собственных интересах. Все, о чем вы говорили, подверстывалось к некой абстрактной идее для более успешного функционирования властной машины. Сами по себе фундаментальные человеческие интересы власть мало интересовали. Так одним из главных качеств советского человека должна была быть жертвенность.
– Психологическая модель жертвенности и в христианском и в коммунистическом обществе одна и та же.
– Не согласен. Важно все же во имя чего приносится жертва. Христос призывал жертвовать бренным во имя неизмеримо высшего.
– Вы говорите о качестве идеи. Не буду спорить с этим, хотя бы потому, что в случае с Христом эта тема вообще не может быть предметом обсуждения в силу ее непроверяемости. Но психологически вера в нечто высшее никак не связана с качеством этого высшего, и тут разницы я не вижу. Там обещали рай на небе, здесь обещали его на земле. И в том и в другом главное – отсутствие страданий. И тот и другой образуются после твоей смерти. Если вы находитесь внутри веры, она не требует анализа, и «во имя чего», как бы его не называть, для верующего одинаково высоко.
– Тогда я скажу так: в советском человеке, верящем в вещный рай, нет феномена просветления, который есть в христианине. Понятия греха в той сфере вообще не существует, а тем более понятия об искуплении страданием чужих грехов. Есть только проступки против идеологии и правил поведения. Это разные жизненные философии.
Николай Крыщук 2004 г.
Даниил Гранин
Я чувствую себя чужим
* * *
«Конечно, переделать прошлое нельзя, но передумать-то можно». Эти слова героя повести «Наш комбат» – сокровенная мысль самого Даниила Гранина, замечательного писателя, вызволяющего замурованную правду из ледяной толщи блокадной зимы, из-под глыб запутанной истории, призывающего нас научиться прощать – и друг друга, и своих врагов.
Кто виноват: человек или эпоха?
– Даниил Александрович, герой Вашего последнего романа «Вечера с Петром Великим» говорит, что всегда виноват человек, а не эпоха. Это и Ваше мнение? Большая часть Вашей жизни попала на сложные и жестокие годы. Первые рассказы опубликованы в журнале «Резец» в 1937 году, который стал символом ужаса. Какими были Ваши отношения с этим временем? Как желание писать сочеталось с тотальной цензурой, не допускавшей к публикации ни одного слова правды? Или же Вы искренне смотрели на происходящее так, как того требовала власть?
– Никаких больших проблем тогда у меня не было. Я просто хотел писать. Что писать – все равно. Просто писать.
Я столкнулся с эпохой лоб в лоб, когда у меня в 34‑м отца выслали в Сибирь. Все это как-то сочеталось с хорошим детством, с хорошей школой. Очень хотелось вступить в комсомол, а в комсомол меня не принимали как сына сначала высланного, потом – лишенца. С большим трудом добился, чтобы приняли в кандидаты в комсомол. Зачем это надо было, сейчас уже не понять.
Несмотря на то, что нам с мамой приходилось трудно, не хватало денег, я жил с восторгом. Пятилетки, днепрогэсы – это все воспринималось в масштабе один к одному. Без поправок.
Я поступил в Электротехнический институт. Потом там начались какие-то военные кафедры, сверхсекретные специальности, и меня исключили. Мне удалось перейти в Политехнический, где не было таких секретов. Еще одна пощечина. Но это тоже не воспринималось как катастрофа, не озлобило – наверное, так надо, таков порядок жизни. Мои личные огорчения, несчастья, неудачи не имели отношения к жизни страны.
Это было неумное, глупое ощущение. Потому что в нашем классе у одного за другим происходили такие же события.
Мой друг Толя Лютов. Его отец был латышским большевиком. Отца арестовали, а потом и Толю с братом выслали из Ленинграда. Вообще люди один за другим просто исчезали, в том числе ребята из нашего класса. Это воспринималось болезненно, тяжело, но опять же не вызывало никаких размышлений: что за порядок такой? что за государство?
– А Вы не можете сегодня, задним числом, объяснить этот психологический механизм?
– Я думал. Я не могу полностью объяснить этот механизм. Самая сложная проблема для историка: уметь судить людей по законам того времени. А законы того времени (я имею в виду не юридические законы, а нравственные) восстановить чрезвычайно трудно. Как я это все-таки объясняю. Первое: была идея – мы строим социализм-коммунизм, мы первые, мы – единственное в мире государство, которое строит справедливую систему, при ней все люди будут друг другу родные, все будут счастливы… Это была та идея, во имя которой мы терпели коммунальные квартиры, карточки, ордера, очереди, весь этот ужасный быт, который был не менее страшен, может быть, чем в лагерях. Второе: человек практически не мог противостоять пропаганде. Сажали миллионы людей, но все эти миллионы были преданы советской власти. За ничтожным исключением.
Я знакомился с биографиями людей чрезвычайно независимого мышления, вроде Любищева – дневники, переписка довоенного времени. Там были его размышления по поводу Демокрита, по поводу правильности каких-то исторических шагов России в царские еще времена, но совсем не было явных или даже скрытых сомнений в правильности той системы, в которой он жил.
– Но была ведь Лидия Корнеевна Чуковская. Она еще в 30‑е годы написала повесть «Софья Петровна». С абсолютно ясным пониманием происходящего.
– Не знаю. Я всегда сомневался в этих вещах.
– Вы сомневаетесь в том, что повесть была написана в 30‑е годы?
– Я не имею права так говорить, не могу. Но я не знаю критически настроенных людей из моего окружения, за исключением тех, кто эмигрировал и окунулся совершенно в другую идеологию и состояние души, или же тех, кто в сознательном возрасте пережил события 20‑х годов, когда все в обществе было полно возмущения. А дальше – нет. Никто из тех, кого я знаю, не мог противостоять этому идеологическому прессингу. Люди типа Федора Раскольникова, который написал письмо Сталину, – исключение.
– Тогда получается, что фраза Вашего героя – это некое романтическое благодушие. И не прав Маркс, который, кажется, говорил, что человек отвечает не только перед своими убеждениями, но и за свои убеждения.
– Виноват человек. Хотя наш человек был поставлен в особые, в тяжелейшие условия: он рождался внутри этого общества и жил в нем без всякой возможности что-либо сопоставить и сравнить. Люди, которые жили до революции, имели возможность оценить происходящее, а мы… Мы все не сумели понять того, что происходило. Для меня понимание началось с войны.
Зачем я пошел на войну?
– В июле 41‑го Вы ушли ополченцем на фронт.
– Да. Но вот тоже… Зачем я пошел на войну? Зачем? У меня была броня, я хлопотал, чтобы сняли эту броню. Это был порыв, пафос. Но уже года через полтора-два я сам себе удивлялся.
Приехал получать танки в Челябинск. А в Челябинске был тогда мой Кировский завод. Ребята, которые начинали вместе со мной, стали уже старшими инженерами, заведующими отделов. И я видел, как много они сделали за это время для фронта. А я что? Вшей кормил, валялся в грязи, в окопах. То есть, даже рассуждая рационально, это был неправильный поступок.
– И на что Вам война открыла глаза?
– Война с первых же дней потрясла меня и открыла, что все было ложью. Мы пошли на войну с учебными винтовками, у которых были просверлены стволы. Нам вручили только бутылки с противотанковой жидкостью. Все разговоры о Суворове, об упреждающему ударе… О чем говорить? Мы совершенно не были готовы к войне. Шли с голыми руками. Неделю упражнялись в садике у Клуба Газа, как ползать по-пластунски, потом нас погрузили в эшелон, и мы уехали.
– За счет чего же тогда выиграли войну, если и технической готовности не было, и энтузиазм угас?
– Когда обнаружилась вся ложь, глупость, вся бездарность командиров, когда выяснилось, что наша кадровая армия воевать не умеет – они отступали сквозь нас и отдавали нам свои винтовки, – вступил в действие другой фактор: мы видели, что немцы оккупировали нашу страну. Вынести это было невозможно. И потом мы понимали, что с нашей стороны война была справедливой. Уже к зиме 41‑го появилось ощущение, что немцам с нами не совладать. Почему? Потому что с их стороны война была несправедливой. Хотя и у нас к тому времени война уже стала грязной.
– Разве война, по определению, не грязное дело?
– Нет, сначала война была чистой, романтической. Но со временем мы стали тоже жестокими, беспощадными. Расстреливали немцев, которые попадали в плен. А когда начался голод…
– В армии был голод?
– Конечно. Опухали, жрали траву. Специально пили, пили, чтобы появилась отечность и отправили в госпиталь.
– В этих условиях оставались какие-то нравственные нормы или жизнь двигали другие силы? Сегодня одни делают акцент на людоедстве, другие на героизме…
– Нет, нет, оставались и нормы, и ценности. У нас с Адамовичем из «Блокадной книги» вычеркнули страницы про людоедство, но мы даже не очень их и отстаивали. Не это решало. Людоедство было ведь и в 19‑м году. Питирим Саровский в книге «Долгий путь» описывает случаи людоедства и мародерства в Петербурге. Но нравственные критерии были, и довольно четкие.
На фронте мы ясно сознавали, что за нами – Ленинград. А Ленинград – не просто город. Когда каждое утро ровно в девять над нами в сторону Ленинграда аккуратно летят самолеты, мы оборачиваемся и видим, что там начинаются пожары. Если бы не это, мы вряд ли бы выстояли.
Физики занимаются будущим
– Даниил Александрович, кажется, Вы стали по-настоящему знамениты после романа «Иду на грозу». Впрочем, возможно это восприятие именно моего поколения, а для людей более старших это был роман «Искатели».
– Да, бестселлером был роман «Искатели».
– Так или иначе, это было уже время общественного подъема и возрождения надежд, романтическое время. Как Вы сейчас относитесь к тому состоянию?
– Все, что я тогда писал, было связано с успехами науки. Совсем недавно физики изобрели атомную бомбу, существовали мощные научные коллективы. Мной двигала надежда, что наука, физика преобразят общество. Кроме того, физики пользовались гражданскими правами в большей мере, чем все остальные. Им многое позволяли, они пригрели у себя антилысенковцев. Я истово верил, что они не позволят вернуть прежние порядки. Мне казалось, что люди, которые занимаются физикой, занимаются будущим. Человек, работающий в лаборатории, живет будущим, то есть тем, чего еще нет. Поэзия творческой научной работы была моей идеей. Тем более что в нашей, да и в мировой литературе этой темы почти не было. Я чувствовал себя пионером.
Я ведь пришел в литературу со стороны. У меня не было литературного образования, литературных кружков, института, никаких связей и знакомств. Я себя долго чувствовал белой вороной. Все вокруг какие-то незнакомые слова говорят. Долго не мог понять, чем фабула отличается от сюжета. Я был там чужим.
Родина писателя – его детство
– В своем последнем романе Вы рассказываете, какое сильное впечатление на десятилетнего Петра произвел стрелецкий бунт: «Добрая жизнелюбивая натура мальчика надломилась, стрелецкий топор расщепил задуманное творцом чудо…» Детская психика легко травмируется, но столь же велико и благотворное влияние в детстве. Могли бы Вы вспомнить какого-то человека, событие, впечатление или ряд впечатлений детства, которые повлияли на Ваш характер и Вашу судьбу?
– Мне повезло, мой отец был очень добрым, хорошим человеком. Он был лесником, и раннее мое детство проходило в лесу. Мы с ним ходили по лесным дорогам, по лежневым дорогам, по лесосекам, где делали заготовки дров, по смолокурням, где деготь добывали, по лесопилкам. Городские дети играют в песочнице, а у нас были опилки, груды опилок. Зарываешься в них… Снаружи они белые, а внутри желтые. Если поглубже зароешься, там тепло, даже жарко. Это была чудная жизнь, лесная, деревенская. Правильно Набоков писал, что родина писателя – это его детство, и счастлив тот, у кого было хорошее детство.
Но было в детстве и другое, уже позже, в городской школе. Я помню, как иду из школы, размахивая портфелем, а навстречу идет парень из детского дома. Подошел ко мне, улыбнулся, хорошо так улыбнулся, и я ему улыбнулся в ответ. Думал, он хочет познакомиться. А он отшатнулся и как лбом дал мне по носу. Я залился кровью.
Долго я не мог понять: почему? за что? Ведь он мне так улыбался! Потом только сообразил, что ему это доставляло огромное удовольствие. Тогда я впервые понял, что такое злой человек.
Фанаты против гениев
– У одного из Ваших героев есть любопытное рассуждение о том, что «у нас культ гениев, на самом же деле цивилизация больше обязана людям, которые умеют сосредоточиться на чем-то». Но разве гении не обладают тем же свойством? В чем смысл этого противопоставления?
– Гений – явление сверхестественное. Это люди, которые пишут стихи под диктовку, их осеняет, им не надо ничего вычислять – они догадываются или откуда-то знают решение. Хотя есть и там элемент ремесла. Но это совершенно особая порода людей, изучать которую не имеет смысла.
– Поэтому Вы пишете не о гениях?
– Нет, почему? И Тимофеев-Ресовский, и Любищев, и Петр – гении или же близки к гениальности. Но есть люди другого склада, и это тоже удивительная порода. Одержимые, фанаты, которые способны сфокусировать себя на чем-то и прожечь любую дыру в любом материале. Это показывает небывалые возможности человек. Почти любой человек, даже средних способностей, может совершить Бог знает что.
– Но не является ли такая поглощенность следствием собственно призвания, то есть таланта, а в максимальном проявлении – гения? Или же это только свойство характера?
– Это правильный вопрос, но мне трудно на него ответить, я не знаю. Есть, например, религиозные фанаты. Или вот Колумб – он ведь не был гением. Люди такой силы сосредоточенности есть и в науке, и в технике, и в литературе, и в живописи.
– Но Колумб и не собирался открывать новый материк – он хотел торговать. А какой-нибудь писатель вовсе и не мечтает о создании шедевра, просто хочет разбогатеть и прославиться. Получается, что мотивировка здесь, в сущности, не важна, важен лишь факт целеустремленности.
– Правильно. Вот я хочу стать богатым – я или погибну, или стану миллионером. Я считаю очень важным рассказывать о таких людях, потому что мы не представляем себе, какими громадными возможностями обладает человек.
– Тогда другое. Вот цитаты из Ваших текстов: «Почему человек не знает своего предназначения?.. Вагнер ценил свои стихи выше музыки. Ньютон считал величайшим созданием своей жизни замечания на Книгу пророка Даниила». И еще: «Человек считает главным в своей жизни одно, а потом оказывается, что главным было совсем другое». И еще: «Люди уходят, так и не став теми, кем сотворила их природа. Это величайшая трагедия человечества, самое большое наше несчастье…» Как это соотносится с тем, что Вы только что сказали? Есть, выходит, вещи, которые не зависят ни от обстоятельств, ни от силы характера, но исключительно от призвания. Человеку написано быть великим дирижером, а он стал плотником. То есть потратил все силы на то, что не имеет никакого отношения к его действительному дару.
– Конечно. Он должен был стать великим дирижером, а стал великим плотником. Или он станет замечательным дирижером, хотя он великий плотник.
– Все же достигнутое по призванию и достигнутое только в силу целеустремленности должны иметь разное качество. То-то мы и не знаем Вагнера как поэта. Иначе в том, что человек не догадывается о своем призвании, и беды никакой нет.
– Нет, это беда. В каждом есть природная склонность к чему-то, но человек не может об этом знать. А наука этим не занимается.
– Неужели Вы действительно уверены, что наука и в этой области, с помощью каких-то тестов, например, способна поставить диагноз, определить дар?
– Этого я не знаю, но я знаю, что этим надо заниматься.
– Мне представляется более верным другое Ваше суждение о том, что в каждом человеке заложена программа, «она дает знать о себе порывами к чему-то иному, беспричинной тоской или же вдруг счастьем совпадения, когда удалось осуществить».
– Иногда человек способен сделать выбор интуитивно. Но в восьмидесяти, примерно, процентах случаев этого не происходит, что оборачивается, если и не трагедией, то драмой. Человек принужден всю жизнь заниматься тем, что ему неинтересно.
– Может быть, интерес и является тем признаком, по которому человек может определить собственное призвание?
– Да, но человек очень часто не верит себе. Я знал главного инженера одного крупного треста, который с какого-то возраста начал тайно, сначала с женой и дочкой, заниматься прическами. Потом, наконец, плюнул на свое инженерство и стал парикмахером. Отличным парикмахером.
– Даниил Александрович, а как у Вас обстояло с этим дело? Когда и как Вы почувствовали свое призвание? Ведь, казалось бы, вся Ваша биография и образование вели в другую сторону?
– Мне хотелось писать, но и в аспирантуре, и в институте у меня тоже все получалось, и хорошо получалось. Писательство со службой я еще как-то смог бы совмещать, но науку с литературой – нет. Надо было выбирать. При этом я не мог знать, получится у меня, в конце концов, в литературе или нет. Да и материально жили еще не замечательно: в коммунальной квартире, с маленькой дочкой. А здесь все-таки гарантированное жалованье, да еще премиальные. Это было очень трудное решение, но я все же его принял.
