Текст книги "Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом"

Автор книги: Майкл Манн

сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 11 страниц)

М. М.: Как только война началась, у Германии действительно были веские причины, чтобы стремиться установить контроль над континентом, потому что, оказавшись в блокаде, немцы действительно попали в сложную ситуацию. И австрийцы тоже. Конечно, Вторая мировая война была иной, потому что один из режимов разжигал конфликт. Главная иррациональность здесь – неспособность Великобритании, Франции и России сформировать единый союз, и это было обусловлено идеологией, ненавистью между капитализмом и коммунизмом.

Дж. X.: Истощение Великобритании и Франции в Первой мировой войне также сыграло свою роль.

М. М.: Да, но к 1938–1939 гг. они уже не были слабыми. Если бы они сформировали такой союз до того, как Гитлер создал свою огромную военную машину, то Гитлера можно было бы сдержать или, если бы война все же началась, довольно быстро победить Германию объединенными усилиями Великобритании, Франции и Советского Союза.

Дж. Х.: Однако эта война шла не только в Европе, но и в Восточной Азии, действительно соединяя национализм с империализмом – даже если я не прав в вопросе о наличии такой комбинации во время Первой мировой войны. Конечно, Гитлер действительно типичен в своем желании обеспечить для немцев Lebensraum^[12] вместе с румынской нефтью, которая позволила бы Германии успешно развиваться и дальше.

М. М.: Конечно, он полагал, что делает именно это. Гитлер был удивлен, когда Сталин не позволил ему заполучить господство над Румынией без войны. В случае с японцами ясно, что это было стремление к империи в традиционном территориальном смысле.

Дж. X.: Это межимперская война, которая является, однако, войной на уничтожение, совершенно не похожей на предыдущие межимперские войны.

М. М.: Отчасти потому, что средства уничтожения стали такими мощными; она была еще и глобальной войной, в которую были вовлечены все континенты, за исключением Латинской Америки.

Дж. Х.: И здесь особенно зримым становится национальный принцип в том смысле, что в ряде регионов центральной задачей политики сделалось истребление населения, чтобы обеспечить доминирование своей этнической группе.

М. М.: И, как в Первой мировой войне, результатом было создание из империй более этнически чистых национальных государств.

Итак, война – один тип кризиса. Второй тип является экономическим, хотя эти кризисы были не такими серьезными или разрушительными, как военные. Нормальные циклы роста и спада – это часть динамики капитализма. Но Великая депрессия, благодаря своему масштабу, стала чем-то большим; наша нынешняя великая рецессия также не является просто циклическим спадом. Великий бум, начавшийся после окончания Второй мировой войны, который, разумеется, мы не рассматриваем как кризис, тоже выходил за всякие рамки и имел серьезные последствия, которые вряд ли можно будет повторить.

Дж. Х.: И мы забываем о менее крупных депрессиях или рецессиях, которые являются не просто цикличными. После 1919 г. возвращение к нормальной жизни в некоторых местах давалось очень непросто. Но немногие экономики в 1920‑х годах переживали бурный рост. Это привело к Великой депрессии – одному из серьезных экономических кризисов. Не могли бы вы остановиться поподробнее на Великой депрессии? Каковы были ее причины?

М. М.: Я сначала опишу ее развитие в США, которые в экономическом отношении пострадали от нее сильнее всего. Имела место последовательность шоков, которые, накапливаясь, привели к тому, что обычная рецессия переросла в депрессию. Не нужно забывать, что экономика 1920‑х годов никогда не была особенно процветающей, а массовое потребление никогда не было очень высоким. Но затем в середине 1920‑х годов наступила глобальная сельскохозяйственная рецессия, вызванная перепроизводством. Это было одно из следствий Первой мировой войны. В США в 1928 г. спад распространился на строительство и промышленное производство. В то же самое время лопнул пузырь на фондовой бирже, так как инвесторы оказались излишне самонадеянными, поверив в способность превозносимого всеми технического прогресса генерировать прибыль. Сочетание чрезмерных инвестиций и спада на производстве породило множество избыточных производственных мощностей и вызвало волну банкротств, банковский кризис и рост безработицы. Кредиты закончились, а затем резко упало потребление. Правительство и федеральная резервная система ответили на это дефляцией и ограничением денежной массы. Это соответствовало экономической ортодоксии, согласно которой роль правительства должна заключаться только в том, чтобы помогать «ликвидации» акций, нерентабельных фирм, лишних рабочих мест и высокой заработной платы, пока рыночные силы не восстановят равновесие. Но все пошло не так. Наоборот, дефляция вызвала перерастание все более усугублявшейся рецессии в Великую депрессию.

Затем проблемы Америки передались уже зашатавшейся мировой экономике через золотой стандарт. Его фиксированные обменные курсы передали воздействие падающих цен и прибылей в США другим экономическим системам. Американские международные займы также сократились, из-за чего способность иностранных держав экспортировать свои товары для покрытия ранее полученных займов снизилась. Они почувствовали, что также должны ограничить кредит и повысить свои процентные ставки, что означало ту же дефляционную политику во время рецессии.

Современные экономисты выяснили, что сработала последовательность механизмов. Но они много спорят относительно значимости различных шоков. И они также менее уверены в фактических объяснениях того, почему такая депрессия, выходящая за рамки циклической схемы, случилась именно в это время. Я полагаю, чтобы понять это, нам необходимо учесть в нашем объяснении индустриальную структуру, классовую структуру, идеологию и геополитическое соперничество. Словом, нам необходимо учесть различные источники социальной власти. Ведь это был более широкий кризис.

Если говорить кратко, тогда происходили серьезные структурные трансформации во властных отношениях. Во-первых, сельское хозяйство – традиционный оплот экономической системы – переживало упадок из-за глобального перепроизводства. Это внесло огромный вклад в депрессию. Во-вторых, вследствие быстрых технических изменений в промышленности происходил переход от отраслей тяжелой промышленности второй промышленной революции к более легкому, ориентированному на потребителя, производству. И все же сочетание этих двух факторов еще не могло привести к созданию экономики с полной занятостью. Старые отрасли промышленности больше не расширялись, новые все еще были малы. Технология еще не стала заниматься поставками потребительских товаров. В-третьих, классы старого режима, все еще контролировавшие финансы в мире, стремились сохранить свое традиционное господство при помощи идеологической приверженности «ликвидационизму» и золотому стандарту, что только усугубляло ситуацию. Это не были просто «ошибки». Это были арьергардные бои классовой власти и моральной системы. Однако у растущего рабочего класса, стремившегося к более широкому социальному гражданству, не было сил, чтобы бросить вызов этой ортодоксии, до тех пор пока депрессия – да и то только в некоторых странах – не привела к краху ее политических союзников. В-четвертых, в геоэкономической власти происходил постепенный отход от сочетания британской гегемонии и согласованной политики великих держав. Но никакого стабильного международного режима взамен старого еще не появилось. Не было ни гегемонии, ни стабильного сотрудничества между державами, раздираемыми конфликтами, которые возникли в результате мирных договоров после окончания Первой мировой войны.

Свидетельством в пользу такого более структурного подхода к депрессии, на мой взгляд, служит то, что происходило во время и сразу после Второй мировой войны – ведь большой бум, который начался после Великой депрессии, был не менее экстраординарным, чем она сама. Он представлял собой пик всех четырех упомянутых переходов: массовая миграция из деревни обеспечила рабочую силу для растущих городских индустриальных секторов; наступила эпоха массовых потребительских отраслей, связанная с высоким потребительским спросом; институализировалось социальное гражданство для всех, предполагавшее систему социальной защиты, прогрессивные налоги и приверженность политике полной занятости и высокой заработной платы; а Соединенные Штаты – этот новый гегемон – предложили рабочие правила для международной экономики. И это сравнение, конечно, показывает, что экономические системы всегда переплетаются с другими источниками социальной власти как в хорошие времена, так и в плохие.

Дж. X.: Ранее вы сказали, что финансы играют важнейшую роль в современном капитализме. Делает ли это кризис 2007–2008 гг. совершенно отличным от Великой депрессии?

М. М.: Между ними есть и сходства, и различия. Наступление обоих было ускорено финансовыми кризисами, которым предшествовало образование подпитываемых кредитами пузырей и которые усугублялись долговым кризисом. Оба случились после периода роста неравенства и сокращения массовых доходов, и оба случились после волны технологических изобретений, которые не смогли породить значительный экономический рост. Хотя сектор финансовых услуг теперь гораздо больше, чем в межвоенный период, тогда финансовые круги составляли ядро правящего класса, «старого режима», а политическая экономия кроилась в соответствии с их нуждами. Как я уже сказал, правительства связали себя путами золотого стандарта, чтобы продемонстрировать инвесторам «надежность» своих экономик. Обоим кризисам были рады финансовые спекулянты.

Однако уровень задолженности сегодня значительно выше, чем во времена Великой депрессии. Тогда не существовало ничего подобного глобальным дисбалансам, позволившим задолженности вырасти настолько высоко, что долг даже стал казаться легким решением проблемы сокращения доходов. Вполне зримые путы золотого стандарта уступили место менее заметным путам плавающего доллара и транснационального капитала. Перед Великой депрессией регулирование было незначительным, тогда как нынешняя рецессия наступила после того, как значительное регулирование сменилось дерегулированием. Ответом в 1930‑х годах стали усиление регулирования внутри страны, а также девальвация и протекционизм по принципу «разори соседа» на международной арене. Сегодня международное и внутреннее регулирование более сбалансированы. Разница в том, что большинство стран сегодня уже имеет длительный опыт участия государства в экономической жизни, когда оно отдавало приоритет промышленности перед финансами, безработице перед инфляцией, кейнсианству перед неоклассической экономикой и когда существовали развитые социальные государства. Не так давно неолиберализм пытался выступить против всего этого, и он достиг определенных успехов, особенно в англоязычных странах.

Но в политической экономии сохраняется значительное разнообразие, и она остается гораздо более вариативной по сравнению с развитыми экономиками времен Великой депрессии. Возможно, говоря ранее о нынешнем кризисе, я не уделил этим различиям между политическими экономиями разных стран достаточно внимания. Скандинавские страны, а также более крупные и стабильные европейские экономики, такие как Франция и Германия, гораздо менее уязвимы перед спекуляциями, чем Великобритания или страны южной Европы. Но из-за введения единой валюты – евро, они оказались уязвимыми, очутившись в одной и той же лодке. Япония, Индия и Китай еще менее уязвимы, а Австралия ведет успешную торговлю с Китаем, Канада выигрывает благодаря жесткому регулированию своего финансового сектора, а США вовсю используют преимущества, связанные со статусом доллара как мировой резервной валюты. Несмотря на значительную глобализацию в настоящее время, в политической экономии также проявляется большое национальное разнообразие, которое в очередной раз показывает, что глобализация означает глобализацию национальных государств.

Дж. Х.: Как бы вы построили причины недавнего кризиса в порядке их значимости? Наличествовали многие факторы, включая неоправданное воодушевление на Уолл-стрит и неспособность ключевых руководителей понять новые финансовые инструменты, но я полагаю, что два фактора имеют особенно большое значение. Первым является огромный объем ликвидности в мировой экономике, которая появилась во многом благодаря сбережениям в Восточной Азии. Это проблема «глобальных дисбалансов», которая сделала возможным бум на рынке жилой недвижимости в Соединенных Штатах. Во-вторых, в Соединенных Штатах правительство, находящееся в отчаянно шатком положении, стремилось купить социальный мир, поддерживая дешевую ипотеку, потому что иначе перераспределить доходы в этой стране очень сложно.

М. М.: Да, субстандартная ипотека действительно стала спусковым механизмом для фактического кризиса. Консервативно-неолиберальное наступление в Соединенных Штатах, продолжавшееся начиная с Рональда Рейгана и до Буша-младшего, привело к существенному росту неравенства. Доходы большинства американских домохозяйств в течение всего этого периода не росли, тогда как богатые продолжали богатеть. Затем, на другом конце Земли, рост Японии, а потом и Китая, к которому прибавились доходы от добычи нефти ближневосточными государствами, привели к созданию значительных экспортных излишков и накоплению огромного количества долларов. Эти деньги инвестировались обратно в Соединенные Штаты, которые снижали процентные ставки и предоставляли большое количество дешевых кредитов. Простые американские семьи могли брать займы, чтобы финансировать более богатый образ жизни. Они использовали свои дома как банкоматы для финансирования «американского образа жизни». Даже бедным предлагали субстандартную ипотеку. К несчастью для них, ипотечные кредиты выдавались с плавающей процентной ставкой.

При первых признаках перегрева в 2005 г. федеральное правительство подняло процентную ставку, и бедные не смогли больше осуществлять выплаты по кредитам. Их «токсичные» долги прятались внутри больших пакетов долговых обязательств и портили их. Так начался кризис. Я только добавил бы, что долги по ипотечным кредитам были лишь малой частью стремительно увеличивавшегося совокупного долга и что подобный кризис случился бы позже и без субстандартных ипотечных кредитов. Сектор финансовых услуг вышел из-под контроля.

Дж. X.: Последний вопрос по этой теме: можно ли сказать, что США довольно неплохо оправились от кризиса, в то время как предположительно более регулируемые европейские экономики выглядят потрепанными?

М. М.: Все гораздо сложнее. На самом деле европейцы также отказались от регулирования финансового капитала, отменив контроль за движением капитала лишь немного позднее англоязычных стран. Но у стран еврозоны имеется еще одна нерегулируемая брешь: у них есть общая валюта, но нет общего казначейства, определяющего общую фискальную политику. Европейский Центральный банк обладает довольно ограниченными полномочиями и не может, например, автоматически направлять субсидии депрессивным государствам-членам, таким как Греция. Отдельные национальные государства могут это делать. Британское Казначейство может делать это для Северной Ирландии; американское Казначейство – для Западного Кентукки. В этом отношении регулирования у европейцев даже меньше, чем у англосаксов, и в результате они все оказываются уязвимыми. Но в других отношениях «регулирования» у них гораздо больше. Например, более крупные социальные государства в континентальной Европе могут поддерживать жизненный уровень и потребительский спрос так, чтобы возрастающая безработица не оказывала на них дефляционное влияние, сравнимое с тем, что имеет место у англосаксов. Стабильность евро предсказать очень сложно, но в других отношениях континентальные европейцы, вероятно, выйдут из кризиса лучше, чем британцы и американцы, благодаря большему вмешательству их государств в экономику.

Дж. X.: Я теперь хотел бы спросить вас о потенциальных кризисах в современном мире. Вернемся ненадолго к Китаю. Сейчас он имеет возможность развиваться более или менее в тандеме с Соединенными Штатами. Эта ситуация устойчива?

М. М.: Всякое может случиться, но я не думаю, что возникнут серьезные сложности. Китаю предстоит принять важные решения. Китайцам было бы лучше сосредоточиться на внутреннем развитии, вкладывать больше ресурсов во внутреннюю инфраструктуру, особенно в село, а также заняться вопросами сокращения неравенства, уровень которого сегодня крайне высок, и создания более сбалансированной экономики внутри страны и в отношениях с другими странами, снижая глобальные дисбалансы. Я не думаю, что Китай охватят социальные беспорядки, которые помешают ему в осуществлении такой программы. У теперешнего режима, мне кажется, есть выбор. Если бы он действительно попытался сделать это, то справился бы и принес тем самым пользу не только себе самому, но и остальному миру. Такое развитие было бы в правильном направлении, хотя мы не можем быть уверены, что все произойдет именно так.

Дж. Х.: Крохи информации о встречах представителей американского министерства финансов с китайскими чиновниками производят впечатление, что китайские лидеры очень умны. Они не хотят подставлять доллар под удар, избавляясь от огромных излишков, потому что если они отправят американскую экономику в штопор, они навредят сами себе. Зачем вызывать кризис в мировой экономике, от которого сам же и пострадаешь? Они, по-видимому, это понимают.

М. М.: Самая очевидная проблема для них состоит в том, что избавление от доллара обесценило бы их авуары в США. Они потеряли бы очень много денег. Я полагаю, что будут пытаться диверсифицироваться, но делать это будут неспеша.

Дж. Х.: Да, и, возможно, если все пойдет по хорошему сценарию, они вложат некоторые сбережения во внутреннее развитие, которое будет стимулировать внутренний спрос, что, в свою очередь, сделает экономику более сбалансированной. Таким образом, там нет никакого кризиса.

М. М.: И это также способствовало бы развитию остальной части Азии: она могла бы больше продавать в Китай и получать больше от него. Конечно, мы не должны здесь забывать и про Индию, которая почти никак не влияла на создание этих глобальных дисбалансов, но тем не менее она также может начать играть большую роль в мировой экономике по мере своего развития. Таким образом, я думаю, что развитие более многоцентричной и более взаимозависимой мировой экономики вполне осуществимо. Отсюда вряд ли можно ожидать кризис.

Дж. Х.: Значит, есть другие опасные точки, где может развиться кризис?

М. М.: Да, на более низком уровне, здесь правильнее было бы говорить не столько о кризисах, сколько о проблемах, существующих в разных частях мира. Некоторые из них являются локальными кризисами. Этнические конфликты и этнические чистки продолжат существовать в некоторых странах. Не существует никакого быстрого и легкого решения этих проблем, и этнические чистки продолжают проводиться, хотя они больше не затрагивают многие крупные общества. Общества, которых коснулась эта проблема (Индия и Индонезия) выработали свои способы ее решения, которые не позволяют этим конфликтам разрастаться.

Европейцы и японцы сталкиваются с другой, хотя и связанной с этим, проблемой – иммиграцией. Им необходимо научиться справляться с постоянным притоком иммигрантов, отчасти потому что эти страны не способны воспроизводить себя демографически. Эта проблема может стать более серьезной и породить правую реакцию. Она может привести к всплеску пусть не фашизма, но нативизма. Потому существует проблема современного государства, расходы которого растут, а доходы остаются неизменными или сокращаются, снижается доля экономически активного населения, а граждане не желают платить более высокие налоги. Это порождает фискальный кризис государства, который, вероятно, будет только усугубляться. Мы пока говорим о малых проблемах, а не о катастрофах. Если говорить о политических партиях, то они будут то приходить к власти, то ее лишаться, если окажутся неспособными решить эти проблемы.

Дж. X.: Но они не будут пытаться изменить характер социальной системы.

М. М.: Скорее всего, нет. Но нам грозит один серьезный кризис. По иронии судьбы, у того, что принято считать экономическим триумфом XX в., есть своя изнанка: вред, нанесенный окружающей среде. ВВП в целом и ВВП на душу населения считаются символами успеха и процветания. Но они прямо связаны с экологической деградацией, важнейшей составляющей которой является глобальное изменение климата, или, как еще многие говорят, глобальное потепление.

X. Грозящий нам кризис

Дж. X.: Ваш тезис о том, что вред, наносимый окружающей среде, может привести к настоящей катастрофе, и связанное с ним утверждение, что энвайронментализм может стать тотальной идеологией, заслуживают подробного обсуждения. Этот вопрос представляется мне очень важным по довольно приземленной причине: социальный мир в развитых капиталистических обществах часто поддерживался ростом экономики. Если размер пирога растет, люди, находящиеся у основания общества, будут относительно довольны, потому что их уровень жизни тоже повышается, даже если их кусок пирога не обязательно увеличивается. Образ мира, в котором может исчезнуть этот механизм для обеспечения мира, пугает меня. Но я готов на время забыть о своих страхах, чтобы задать вам вопрос о вашем взгляде на природу кризиса.

М. М.: Конечно, я не являюсь экспертом в научной части этого вопроса. Мне приходится принимать как данность консенсус, сложившийся среди подавляющего большинства климатологов: изменение климата происходит, и оно в значительной степени является антропогенным, вызванным деятельностью человека. Поэтому для смягчения последствий климатических изменений необходимо изменить поведение людей. Ключевым индикатором служат выбросы углекислого газа, на которые приходится более 70% всех парниковых газов. Если человеческие общества хотят остаться здоровыми, эти выбросы необходимо существенно снизить. К этому можно добавить прогнозы экономистов о вероятных издержках и последствиях той или иной политики. Здесь мы вступаем в область догадок, поскольку даже самая осторожная работа всегда предполагает широкий спектр возможных вариантов, а выводы носят вероятностный характер. Нельзя быть абсолютно точным. Никто на самом деле не знает, как быстро или радикально нам нужно действовать. Но ясно, что мы должны действовать, и лучше обезопасить себя, чем потом жалеть, если, что кажется весьма вероятным, наше бездействие обернется катастрофой для наших внуков или их детей.

Проблема, конечно, в том, что действия должны быть глобальными или почти глобальными. Если по крайней мере Соединенные Штаты, Европа и страны БРИК не предпримут меры, действительно направленные на смягчение ситуации, избежать катастрофы вряд ли удастся. Это самый глобальный кризис из когда-либо случавшихся, потому что выбросы углекислого газа, где бы они ни происходили, способствуют нагреванию всей планеты и, следовательно, затрагивают все страны, по крайней мере в какой-то степени. Проблема в том, что это требует более высокого уровня международного согласия, чем когда-либо прежде. Любое решение должно пройти через огромное количество международных переговоров и соглашений. Это – первая проблема.

Вторая международная проблема состоит в том, что между более богатыми и более бедными странами возникает фундаментальное разногласие, основанное на эгоистических интересах. Примерно 70% углекислого газа в атмосфере сегодня было произведено развитыми странами за прошедшие 100 лет. Но теперь все большая доля углекислого газа выбрасывается бедными странами, и если они хотят промышленно развиваться – что, как всегда считалось, было для них благом, и нам следует помогать им в этом, – то их уровень выбросов на душу населения превысит наш. В настоящее время это разделение несколько искусственно, так как мы, Север, экспортировали туда множество наших «грязных» отраслей, чтобы затем импортировать обратно относительно чистую готовую продукцию. Мы отдали им наше загрязнение. Но если они действительно повысят свой собственный уровень жизни, более активно потребляя продукты промышленного производства, то они еще больше увеличат выбросы.

Дж. Х.: На этом этапе они могут опередить развитый капиталистический мир. На США приходится, наверное, 25% выбросов углекислого газа в мире, но Китай стремительно приближается к этому показателю. Но если бы у миллиарда людей в Китае был автомобиль – и нет никаких моральных причин, почему они не должны его иметь, – это нанесло бы катастрофический ущерб окружающей среде. И здесь мы приходим к вопросам политической экономии. Соединенные Штаты призывают Китай повышать свои стандарты потребления, чтобы решить проблему глобальных дисбалансов, но решение этой проблемы привело бы к увеличению угрозы для окружающей среды.

М. М.: Это верно. Хотя глобальные дисбалансы не были единственной причиной нынешней великой рецессии, они, конечно, во многом способствовали ей. По иронии судьбы, самый простой способ снижения этих дисбалансов заключается в том, чтобы инвестировать больше внутри самого Китая, развивать инфраструктуру этой страны и стимулировать внутреннее потребление. Это может привести и уже приводит к росту более энергоемких и «грязных» отраслей промышленности, таких как производство цемента, железа, стали, а также угля, используемого для обеспечения их энергией. Это ускоряет изменение климата. К сожалению, Китай растет слишком быстро, чтобы принимаемые китайцами меры для повышения энергоэффективности приносили заметные результаты. Это делает как никогда насущной задачу выработки международных соглашений, позволяющих преодолеть этот раскол между Севером и Югом.

Кроме того, практически все страны сталкиваются с серьезной проблемой, которая заключается в том, что их экономики являются всецело капиталистическими, основанными на легитимности частной прибыли. Защитники окружающей среды называют это «бесконечным круговоротом» прибыли. Проблема по большей части связана с рядом крупных отраслей, на которые приходится больше всего выбросов: это прежде всего сама энергетика, производство угля, нефти, природного газа и электричества, а также ее крупные потребители. Всякая действенная политика должна предполагать введение санкций для этих отраслей, серьезные штрафы за выбросы слишком больших объемов углекислого газа, которые почти наверняка побудили бы их остановиться и перейти к возобновляемым источникам энергии. Задача очень трудная, потому что правительство обычно стремится защищать эти отрасли, так как они являются важной частью отечественной экономики. Правительства выступают за такие ограничения, но только в других странах, а не у себя. Некоторые производители несколько меняют свое отношение к этой проблеме, и теперь существует много корпораций, провозглашающих «зеленую» политику, но они обычно не относятся к числу самых «грязных», а главные виновники загрязнения проводят такую политику лишь номинально. И в ряде политических систем они обладают огромной властью, например, в США.

Проблема также заключается в нас самих – в потребителях, которые любят автомобили, авиаперелеты, кондиционирование воздуха и плавательные бассейны с подогревом. Опросы общественного мнения действительно показывают устойчивый рост в XXI в. доли людей, которых беспокоит изменение климата и которые готовы предпринять шаги для смягчения его последствий. Это убедило большинство политических партий освоить «зеленую» риторику. Но в политическом плане эта проблема представляется не слишком значительной, и во время большого спада она сделалась еще менее значимой. Большинство людей рост ВВП и сокращение безработицы беспокоят сильнее, чем снижение выбросов парниковых газов. Политики понимают это и меньше говорят об экологии.

Как на национальном, так и на международном уровне существует проблема неравенства в выбросах парниковых газов. На среднего жителя Вайоминга приходится в 10 раз больше выбросов, чем на калифорнийца, а это означает, что нужно больше работать над тем, чтобы убедить жителей Вайоминга изменить свои жизненные ориентиры. Нужно также наказывать «грязные» отрасли Вайоминга. В данном случае мы говорим главным образом об угле. Проблема не только в том, что угольная промышленность предоставляет коррумпирующие субсидии конгрессменам и сенаторам, но и в том, что конгрессмены и сенаторы от таких штатов защищают интересы своих избирателей. Таким образом, если мы желаем серьезных изменений, нам придется решать все обычные проблемы политической жизни, спроецированные на глобальную сцену.

Пока что продвинуться в этом далеко не удалось. Но в то же время можно посмотреть на это иначе. Можно сказать, что в целом имеет место значительный прогресс, потому что с тех пор, как эти проблемы были всерьез осознаны, прошло всего 30 лет. Это не много. За эти 30 лет укрепилось согласие среди ученых, а большинство политических лидеров в принципе согласны с тем, что нужно предпринимать какие-то действия. Таким образом, можно было бы сказать, что это довольно большой успех, хотя ясно, что он не успевает за ростом выбросов.

Еще одна проблема заключается в том, что это случилось в эпоху господства неолиберализма, в принципе выступавшего против любого государственного вмешательства. При этом потребность в скоординированном государственном вмешательстве становится все более острой, и поэтому придется вести борьбу еще и с идеологией свободного рынка. В итоге задача оказывается поистине грандиозной.

Дж. X.: Я согласен с замечанием о внутренних политико-экономических ограничениях, касающихся принимаемых решений. Но если говорить о более общем расколе между Севером и Югом, невозможно представить решение, которое предполагало бы перераспределение в мировом масштабе. Невозможно представить, что американские политики согласятся со снижением уровня жизни, чтобы передать потенциал для развития другим странам; я, по крайней мере, не могу себе этого представить. Думаю, что национальные интересы слишком сильны. Таким образом, любое решение должно учитывать возможность продолжения роста и повышения уровня жизни. Защитники окружающей среды, желающие, чтобы мы жили более простой жизнью, вряд ли предложат сколько-нибудь политически приемлемый план.

М. М.: Консервативное решение, приемлемое для бизнеса, – для тех, кто признает, что эта проблема существует, – основывается на вере в наше технологическое могущество. Государство все больше либо само инвестирует в НИОКР, либо создает соответствующие налоговые стимулы для бизнеса. «Чистый уголь», например, позволил бы угольной промышленности и жителям Вайоминга работать и дальше. Но никакого «чистого угля» сейчас не существует. Альберт Гор показал, что это обман, придуманный горнодобывающей промышленностью. Существует возможная технология будущего – «улавливание и хранение», когда выделяемый при сжигании угля углекислый газ улавливается и хранится в огромных подземных бункерах. Но в настоящее время это только теория, еще даже не рабочая модель. Конкурирующие проекты термоядерных реакторов во Франции, Калифорнии и Англии, возможно, приведут к производству абсолютно чистой и возобновляемой энергии, но они тоже существуют пока только на бумаге.