Текст книги "Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом"

Автор книги: Майкл Манн

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 11 страниц)

Дж. X.: Я согласен, что это вызывает тревогу. Но это важный вопрос, потому что развитие Китая, как я понимаю, во многом зависит от использования очень грязного угля. И нет никаких признаков наступления эпохи термоядерной энергии.

М. М.: Нет. Ветер и солнце вносят определенный вклад, но этой энергии никогда не будет хватать. Похоже, что традиционная ядерная энергия должна будет стать частью решения проблемы.

Дж. Х.: Консерваторы, включая меня, надеются на научные прорывы, поскольку трудно представить мир без роста. Но сторонники введения квот на выбросы парниковых газов с возможностью их продажи тоже довольно консервативны.

М. М.: Они не так консервативны, как те, кто полагается на технические инновации. Это следующий шаг в активном поиске политических решений. Принцип действия квот прост: предприятия, которые исчерпали свою квоту, могут продать неиспользованную часть тем, кто хочет превысить свою квоту. Здесь используется ряд финансовых стимулов. Степень жесткости такой политики зависит от того, на каком уровне изначально устанавливались квоты и как быстро они будут сокращаться в последующие годы. Теоретически эта политика могла быть радикальной, а не консервативной, но так как существующие схемы вводятся только после продолжительных переговоров с бизнесом, они редко бывают достаточно жесткими, чтобы принести значимый результат. Иногда они могут даже привести к увеличению выбросов. Схемы, предлагаемые Европейским союзом, со временем становятся немного более жесткими, но защитники окружающей среды, как правило, называют эти схемы недостаточными.

Обычно более радикальным считается прямое государственное регулирование, когда государства диктуют, какой уровень выбросов допустим в каждой стране, в соответствии с нормами, установленными международными соглашениями…

Дж. X.: Посредством чего-то вроде киотоского протокола?

М. М.: Да, и затем контролируют сектор за сектором. Государство задает целевые показатели и штрафует тех, кто их не исполняет. Но существующие схемы опять-таки малоэффективны. Схемы обоих типов действительно ведут к сокращению выбросов, но этих сокращений ни в коей мере не достаточно даже для того, чтобы скомпенсировать рост выбросов, которым сопровождается экономическое развитие во всем мире. Таким образом, совокупные выбросы продолжают расти. В отличие от большинства защитников окружающей среды я не вижу большой разницы между схемой торговли квотами, которая обычно считается дружественной по отношению к бизнесу, и государственным регулированием, которое осуществляется с помощью принуждения, потому что каждая из них может проводиться в жизнь менее или более жестко. Но последняя предполагает принуждение и в отношении бизнеса, и в отношении потребителей.

Дж. Х.: Предлагаемые изменения законодательства, касающиеся торговли квотами, не выглядят сейчас особенно радикальными – и есть множество различных уловок, например вывод «грязных» отраслей за рубеж.

М. М.: Да, но некоторые из этих предложений могут иметь положительный эффект. Например, леса способны поглощать значительную часть наших выбросов углекислого газа, поэтому обезлесение представляет серьезную угрозу: из-за него в 1990‑х годах выбросы всех парниковых газов выросли примерно на 20%. Межправительственная группа экспертов по изменению климата в своем «Четвертом докладе об оценках» пришла к выводу, что меры по сокращению или предотвращению обезлесения способны оказать самое большое и непосредственное воздействие на уровень углекислого газа. Если бы мы смогли собрать достаточно средств для Индонезии, Бразилии и ряда других стран, чтобы убедить их вырубать меньше леса, чем они высаживают, это было бы большим шагом к сокращению выбросов. Поскольку, как вы заметили, мы вряд ли будем просто субсидировать их, вместо этого появились международные программы торговли квотами, по которым бедные страны могут продавать свои квоты на выбросы «грязным» отраслям на Севере, а вырученные от продажи этих квот деньги, в соответствии с условиями этих программ, должны направляться на инвестиции в новые технологические проекты в более бедных странах. Конечно, это зависит от того, насколько масштабными и жесткими будут эти схемы и насколько они будут сосредоточены на источниках самых значительных выбросов, не применяя при этом жестких санкций к тем, чьи выбросы незначительны. Но опять-таки больших успехов здесь пока не достигнуто.

Однако политика, связанная с осуществлением действенных программ, настолько сложна, что рассчитывать на устойчивое, согласованное сокращение выбросов углекислого газа в масштабах, достаточных для того, чтобы предотвратить катастрофу, едва ли приходится. Скорее всего, мы подойдем к какому-то рубежу, после чего разразится реальный кризис…

Дж. Х.: Какую форму примет этот кризис? Наводнение?

М. М.: Да, скорее всего. Полное затопление небольших островных государств или наводнение в такой стране, как Бангладеш.

Дж. X.: Огромная, поистине необратимая, гуманитарная катастрофа.

М. М.: Да, и она явно связана с глобальным потеплением, с выбросами парниковых газов. Будем надеяться, что в этот момент ученые выступят сообща, заговорят единым голосом и окажут значительное влияние на мировые СМИ и затем на широкую общественность и политиков. В силу необходимости может быть выбрана более серьезная политика. Это относительно оптимистический сценарий.

Дж. Х.: Вы считаете, что нужда станет матерью изобретательности?

М. М.: Да, но более пессимистический сценарий заключается в том, что может возникнуть массовая народная реакция на наводнения, которая заставит правительства провести серьезную спасательную операцию, оказывая помощь беженцам, снабжая их продуктами питания и, возможно, даже переселяя куда-то в другое место. Когда кризис с беженцами разрешится, правительства объявят, что они сообща будут искать долгосрочные решения, но когда в новостях начнутся разговоры о педофилии или коррупционных скандалах, о нем забудут до следующего кризиса. Печально также, что глобальное потепление не всех затрагивает одинаково. Больше всего от него страдают бедные страны. Канаде и США потепление на пять градусов может даже пойти на пользу. В любом случае у более богатых стран гораздо больше ресурсов для защиты своих территорий. Посмотрите на Нидерланды, большая часть которых оказалась бы под водой, если бы правительство столетиями не тратило огромные средства на дамбы.

Поэтому не у всех стран одинаковые стимулы. Бедствие в Бангладеш может подтолкнуть к гуманитарным программам помощи, но не к необходимым политическим изменениям, потому что граждане Соединенных Штатов или Северной Европы не будут видеть веских причин для этого. Но если мы продолжим двигаться по этому пути, он может привести нас к массовому притоку беженцев, возможным войнам из-за водных ресурсов и другим различным видам интенсивных конфликтов, включая международный терроризм, сопоставимых по своему масштабу с мировой войной, но только более хаотичных.

Дж. X.: Конечно, как бы нам ни было неприятно, мы должны думать обо всем этом.

М. М.: Да, но есть одна вещь, которую я действительно знаю из личного опыта: прямо сейчас разведывательные службы главных держав рассматривают сценарии альтернативных вариантов политики на случай такого бедствия. ЦРУ моделирует такие события, как наводнение в Бангладеш.

Дж. Х.: Я возлагаю надежды на технический прогресс, потому что не вижу, как можно мобилизовать политическую волю для борьбы с экологическими кризисами без дальнейшего роста в масштабах мировой экономики.

М. М.: Большинство ученых и экономистов, занимающихся вопросами экологии, говорят, что у нас есть альтернатива и что дальнейшее изменение климата будет иметь гораздо больше негативных последствий для ВВП, чем затраты на программы альтернативной энергетики. Они предлагают такой прогноз, и однажды он сбудется. Но временной горизонт большинства людей слишком короток, как замечают экономисты, говоря о «дисконтировании» будущих затрат. Люди оценивают затраты, понесенные сейчас, гораздо выше, чем сбережения, которые предположительно могут быть сделаны за десятилетия. А поскольку в краткосрочной перспективе катастрофа представляется маловероятной, то идея платить более высокие налоги сейчас, чтобы субсидировать политику в отношении нынешних выбросов, едва ли окажется популярной. Проблема состоит в том, что угроза слишком абстрактна и далека. Она пока не затрагивает повседневную жизнь людей.

Дж. X.: В этом отношении конференция по изменению климата в Копенгагене произвела тягостное впечатление.

М. М.: Да. США, Китай и некоторые другие страны по существу саботировали ее, намеренно подрывая притязания Европейского союза на лидерство в сфере изменении климата. Великие державы играли в свои игры.

Дж. Х.: Нет никаких моральных причин, не позволяющих китайским крестьянам иметь достойный уровень жизни, но китайские предложения, представленные в Копенгагене, показали, что никакого решения экологических проблем у них на самом деле нет.

М. М.: Да, но все-таки за последнее десятилетие китайское правительство изменило свою позицию, и теперь Китай проводит совсем другую политику, поэтому Коммунистической партии несложно будет убедить промышленность или сделать что-то вроде этого. Если Центральный комитет партии примет соответствующее решение, то оно будет исполнено.

Дж. Х.: Но политическая стабильность Китая зависит от продолжения экономического роста. Поэтому говорить нужно о различных источниках энергии для поддержания этого роста.

М. М.: Да, но преимущество Китая состоит в том, что его руководство имеет более длительный горизонт планирования, чем правительства практически всех остальных стран, и потому ему проще понять необходимость серьезного сокращения в среднесрочной перспективе. На самом деле я довольно оптимистичен в отношении Китая. Его невероятные темпы роста могут привести к невероятному загрязнению, но благодаря этому росту у правительства есть ресурсы, чтобы финансировать политику в области альтернативной энергетики. Как вы заметили, очевидно, что независимо от того, какие меры будут приняты, продолжающаяся индустриализация в Китае приведет к существенному увеличению выбросов углекислого газа. Но я думаю, что руководство страны уже осознало эту проблему, и у него есть большой запас времени и потенциал для того, чтобы что-то с этим сделать.

И я более пессимистично настроен в отношении Соединенных Штатов, отчасти из-за короткого политического временного горизонта, зашедшей в тупик политическй системы и из-за мракобесной антисци-ентистской оппозиции внутри Республиканской партии. Законопроект Ваксмана – Марки о сокращении выбросов был серьезно выхолощен при прохождении через Палату представителей и до сих пор не вынесен на обуждение в Сенате, потому что с ним не согласны ни республиканцы, ни демократы, поскольку он представляет штаты с высокими показателями выбросов. Поэтому для правительства Обамы, которое действительно волнуют вопросы изменения климата, этот законопроект стал менее приоритетным по сравнению с такими вопросами, как реформа системы здравоохранения или банковской сферы. И вновь эта проблема слишком абстрактна, чтобы использовать ее для победы на выборах. США теперь отстают от ЕС, хотя в 1970‑х годах именно США задавали экологическую повестку. И я не вижу, как это может измениться в будущем. После того, как республиканцы победили на ноябрьских выборах, перспективы только ухудшились. Здесь я пессимист.

Дж. Х.: Я начинаю понимать, почему вы считаете это главным потенциальным кризисом XXI в.

М. М.: Этот кризис не похож ни на один из прежних. Кризисы прошлого возникали довольно внезапно и неожиданно и ставили в тупик дипломатические и экономические институты, которые должны были заниматься их решением. На самом деле опыт кризисов XX в. – это во многом опыт провалов. Но мы теперь знаем не только то, что глобальное изменение климата было долгосрочным процессом, разворачивавшимся на протяжении всей индустриальной эпохи, но и то, что оно будет постепенно усиливаться на протяжении следующих пяти десятилетий. Это уникальный случай, когда ученые и социологи способны уверенно предсказать долгосрочные изменения в будущем, в данном случае грозящие беспрецедентной катастрофой. Далее, если смягчить последствия изменения климата не удастся, нам, вероятно, придется столкнуться с рядом масштабных стихийных, но вызванных действиями человека, бедствий. И все это можно вполне предсказать заранее, используя инструменты статистики. Если рациональность была бы первичным признаком человека, то не было бы никакой опасности. Но разум не играет определяющей роли в коллективном принятии решений. Мы можем оказаться столь же беспомощными как динозавры!

Это также единственный кризис, который является прямым следствием успехов человечества. И это еще одна причина, по которой столь трудно предпринять действия, направленные на смягчение его последствий. Чудовищная ирония заключается в том, что успешное наращивание нами коллективной экономической мощи может нас уничтожить. На пике могущества нашей цивилизации, когда кажется, что экономический рост может быть распространен на весь мир, земля может уйти у нас из-под ног.

Дж. Х.: Как раз тогда, когда мы начали лучше понимать, что делать с военными кризисами, как раз в этот момент успеха все может пойти наперекосяк, но уже по-новому.

М. М.: Все верно. Это особенность экономического роста в индустриальную эпоху, а не просто капитализма. В наших странах погоня за прибылью действительно является механизмом создания катастроф, но в Советском Союзе или Китае таким механизмом было и остается стремление государства обеспечить более высокий рост – по сути рост стал синонимом социализма для советского режима. Никто не считал, какой режим нанес больше вреда окружающей среде, капитализм или государственный социализм, но разница между ними вряд ли будет велика.

Конечно, для решения этой проблемы потребуется более серьезное государственное регулирование, чем в случае с финансовым кризисом или даже Великой депрессией, и интересно, что некоторые экономические социологи вслед за Поланьи считают, что они наблюдают свойственные капитализму циклические колебания между государством и рынком. На самом деле это, конечно, не совсем так, потому что всегда у потребности в большем регулировании имелись определенные и, как правило, более широкие причины. И они всегда разные. В случае Великой депрессии регулирование было необходимым ответом на экономические тенденции и классовый конфликт капитализма, связанные с нестабильными геополитическими отношениями. Расширение регулирования после Второй мировой войны было обусловлено начавшимся экономическим бумом. Неолиберальная реакция, начавшаяся в 1970‑х годах, была вызвана не только внутренними проблемами неокейнсианства, но также и ослаблением рабочих движений, консервативным возрождением и ростом могущества Соединенных Штатов. Ожидаемый теперь рост государственного регулирования (другой вопрос, произойдет ли он на самом деле) проистекает из совершенно неожиданного источника – из самого успеха капиталистических и государственных социалистических систем. И дело не только в том, что рынки нуждаются в большем регулировании, но и в том, что в нем нуждаются все наши социальные практики. Мы, потребители, также должны изменить свое поведение.

Дж. X.: Таким образом, в заглавии вашего заключительного тома, возможно, должны быть слова «окружающая среда».

М. М.: Я еще не решил, каким будет заглавие, но оно точно будет содержать слово «кризис» или «кризисы».

Дж. Х.: Это потому что, когда вы объяснили все предыдущие кризисы, вы задумались о новом!

М. М.: Да. Противостоящее кризисным тендециям движение также ново. Оппозиция представляет собой новую комбинацию ученых, экологических неправительственных организаций и «зеленых». Ральф Шрёдер всегда призывал меня признать науку отдельным источником власти.

Дж. Х.: Его предложение вполне резонно.

М. М.: Да. Я всегда противился этому, полагая, что наука «холодна» и рациональна и что ученые, вообще говоря, являются слугами власть имущих, обычно предпринимателей, военных или государств. Но когда замаячил новый кризис, мы увидели появление корпорации ученых, занимающих позиции, которые заметно отличаются от позиции их предполагаемых «господ», и убеждающих некоторых из этих господ сменить свою точку зрения. Этот корпус ученых образует некое подобие альянса с рядом НПО, некоторыми анархистами и экотеррористами, а также множеством различных объединений от Гринпис до обществ защиты животных и птиц. Наука, по-видимому, становится немного менее «холодной», соседствуя с более эмоционально-идеологическими союзниками. Конечно, историки науки, вроде Маргарет Джейкобс, показали нам, что наука раннего Нового времени, персонифицированная Ньютоном, возникла из религии. Тогда наука была «теплой». Нынешняя «теплая» комбинация ученых и защитников окружающей среды, которых весьма активно мобилизовали «зеленые» движения, в настоящее время убеждает людей, что их повседневное поведение тоже может быть очень важно, если они будут заниматься вторичной переработкой, покупать энергосберегающие автомобили и т. п.

Дж. X.: Все это хорошие вещи. Фред Хирш предложил новаторскую идею: вместо того чтобы платить людям, имеющим работу, которая сама по себе очень интересна, самую высокую зарплату, можно было бы способствовать укреплению социального мира, снизив зарплату на самых интересных рабочих местах, потому что эти позиции не останутся вакантными просто потому, что они сами по себе привлекательны. Другими словами, нужно разделять статус и вознаграждение. Но как сложно осуществить это на практике!

М. М.: Эта идея попросту игнорирует распределение власти в обществе, где доминируют те, кто заняты интересной работой. Но экологическое движение за довольно короткое время приобрело необычайную популярность. Но пока оно не может изменить реальность политической власти, когда оно обращается к повседневной политической работе. Некоторые шаги уже предприняты, но их пока недостаточно.

Дж. X.: И это движение далеко не едино – одни его участники, как вы заметили, стремятся к новым технологиям, делающим возможным экономический рост, но в нем есть и высокоморальные люди, которые желают уменьшить оставляемый нами «углеродный след» и жить более простой жизнью, которые готовы представить себе мир без сколько-нибудь значительного экономического роста и жить в нем. Социальные движения, не имеющие прочного ядра, часто раскалываются.

М. М.: Да, но у этой разношерстности есть и сильные стороны. Разнообразие движения означает, что множество различных сил может действовать примерно в одном направлении. Кроме того, вы можете заметить, что на международных конференциях, наподобие копенгагенской, крупные экологические НПО не имеют официального статуса, но они аккредитованы, так что могут находиться там, участвовать в заседаниях рабочих групп, публиковать работы, выпускать ежедневную газету, посвященную тому, что происходит каждый день и о чем не подозревают большинство официальных делегатов. Их деятельность весьма впечатляет, но им придется пройти долгий путь прежде, чем они смогут убедить людей пойти на жертвы. Кроме того, на межправительственных конференциях крупный капитал имеет более привилегированный инсайдерский доступ к национальным делегациям, чем НПО. С этим нельзя мириться.

Дж. Х.: Да, или нужно будет найти некий путь, предполагающий использование новых технологий. Но я хотел бы завершить обсуждение этой частной темы, задав вам вопрос о недавнем возрождении неолиберализма или рыночной идеологии. Означает ли это, что решение экологического кризиса теперь менее вероятно, чем когда-либо?

М. М.: К сожалению, да. Трудно представить более неподходящее время для экологического кризиса, чем наше. Возвышение неолиберализма крайне неблагоприятно для борьбы с климатическими изменениями по двум причинам. Во-первых, с точки зрения неолибералов, рынок может решить все проблемы. Независимо от того, справедливо ли это суждение в других контекстах или нет, в том, что касается климатических изменений, оно просто ложно. Нынешние рыночные силы нуждаются в жестком регулировании, чтобы не допустить катастрофы. Во-вторых, неолиберализм привел сначала к стагнации, затем к рецессии, вызванной финансовыми факторами, затем проблема суверенного долга обернулась дефляцией, а это, вероятно, приведет к дальнейшей рецессии. В этих условиях защитники окружающей среды едва ли могут добиться большого прогресса. Политики прежде всего стремятся не допустить сокращения рабочих мест и прибылей. Они не станут финансировать новые проекты в области альтернативной энергетики, которые могут создать рабочие места или начать приносить прибыль только спустя годы.

Эти два неолиберальных препятствия – причина того, что политика продажи квот преподносится (и осуждается радикальными защитниками окружающей среды) как дружественная по отношению к рынку. Но, как я уже сказал, будет ли эта политика благоприятной для рынка, целиком зависит от величины квот и их последующего сокращения. Политика, которая будет дружественной только по отношению к рынку, т. е. благоприятной для бизнеса, будет неэффективной. Именно ее нам и предлагают, но даже она проводится далеко не в полной мере.

Таким образом, нам, вероятно, понадобится вылезти из этой неолиберальной колеи прежде, чем мы сможем заняться вопросами изменения климата. И, скорее всего, для того чтобы предпринять серьезные действия, должна будет произойти настоящая экологическая катастрофа. Прогресс, развитие, эволюция – все эти соблазны глубоко оптимистического мировоззрения, восходящего к Просвещению, – могут прийти к концу.

Заключение

Дж. X.: Я хочу закончить серию наших бесед, вернувшись к вашей теоретической модели, чтобы дать вам возможность поразмышлять над ее действенностью. Начну с критики. По мере того как ваша книга приближалась к нашему времени, она порой становилась менее ясной. Источники власти взаимопереплетались в процессе, который вы назвали «полиморфно извращенным». Вас это беспокоит? И что более важно, не позволяет ли ваша модель занимать выжидательную позицию, добавляя новые факторы, но не объясняя при этом, какой из них является доминирующим?

М. М.: Здесь повторяется спор Энгельса и Вебера. Как первый истинный последователь Маркса, Энгельс объявил, что общества характеризуются целым рядом причинных взаимосвязей, но в конечном счете экономические отношения утверждаются в качестве необходимых и первичных. В противовес этому Вебер считал, что нельзя делать никаких обобщений об отношениях между тем, что он назвал структурами социального действия. С вашей точки зрения, в этом вопросе я примыкаю к Веберу, но на самом деле моя позиция несколько отличается от его. Я нашел свой собственный путь где-то между этими двумя крайностями.

Прежде всего с самого начала «Источников социальной власти» я выделял не один, а четыре основных источника власти. Таким образом, моя аргументация, в отличие от веберовской, заключается в том, что в конечном счете общество может быть объяснено взаимодействиями этих четырех источников, и не нужно искать несметное множество других причин. Конечно, будучи до мозга костей эмпириком, я не делаю из этого неприкосновенный принцип, закон. Общества и люди почти бесконечно изменчивы, а мир по-прежнему остается огромным. Человеческий опыт весьма многообразен. В течение воинственного XX в. миллионы людей пострадали от войны, и все же еще больше людей не было затронуто ею. Тем не менее эти четыре источника социальной власти позволяют теоретически подкрепить мои «теории среднего уровня», как Роберт Мертон называл обобщения относительно социального развития в целом.

Кроме того, я предлагаю теории среднего уровня, касающиеся отношений между четырьмя источниками власти, которые описывают «передний край» власти в определенные исторические эпохи. Например, в первом томе я утверждал, что в эпоху древних империй отношения военной власти вместе с отношениями экономической власти играли определяющую роль в структурировании обществ. Затем наступила эпоха мировых религий, в которой определяющими структурами стали отношения идеологической власти. Во втором томе я утверждал, что в первую часть рассматриваемого периода – в 1760–1815 гг. – определяющее значение имело переплетение отношений экономической и военной власти, а в последующий период – до начала Первой мировой войны – политическая власть в форме укрепляющегося национального государства заменила собой в этом дуэте военную власть, хотя теперь я понимаю, что недооценил роль империй.

В третьем томе, посвященном периоду от Первой мировой войны до настоящего времени, я утверждаю, что ключевую роль стали играть экономическая власть в форме капитализма и политическая власть в форме национального государства (с учетом сохранения американской империи). Я также утверждаю, что, если человечество намерено решить проблему изменения климата, ему необходимо ослабить власть как капитализма, так и национального государства. Другой вопрос, произойдет ли это. Миром правит власть, а не эффективность, а точнее, распределительная власть доминирует над коллективной властью. Но я не считаю, что можно создать единственную теорию окончательного первенства чего-то одного для всего исторического развития общества или для всего мира в любой единичный момент времени.

Но я допускаю возможность в будущем двух крайних исходов. Первый вариант – это новая версия примата экономики, провозглашенного Энгельсом. Нынешнее изменение климата вызвано капиталистической жаждой наживы, государственной поддержкой капитализма и нашим чрезмерным потреблением товаров (в Китае в этой комбинации более важно государство, менее – капитализм). Если решительная национальная и международная политика не сможет обуздать эти капиталистические силы, то экономическая власть, капитализм, разрушит планету, что определенно приведет к концу человечества. Другим возможным исходом является ядерная война или война с использованием других видов оружия массового поражения, что приведет к такому же губительному результату. Она может уничтожить цивилизованные человеческие общества. Но, за исключением двух таких крайних исходов, нет ничего, что определяло бы будущее «в конечном счете».

Кроме того, я предлагаю обобщения, касающиеся природы каждого из источников власти. Экономическая власть обеспечивает наиболее устойчиво интегрированную и наиболее последовательно интенсивно и экстенсивно развивающуюся совокупность отношений власти. Глобализация производства и торговых сетей обеспечила распространение отношений экономической власти на все большую часть мира, в то время как производственные отношения обеспечивают интенсивный контроль над нашей повседневной жизнью. Эта комбинация гарантирует, что экономическая власть наиболее прочно и глубоко укоренена в повседневной жизни практически во всем мире, и ее развитие является самым устойчивым. Отношения военной власти стали самой разрушительной силой, почти всегда проявляющейся в коротких, резких взрывах, дестабилизирующих общества, ускоряющих одни социальные изменения и замедляющих другие, а иногда направляющих их по новому пути.

Но отношения военной власти существенно изменились в XIX-XX вв., поскольку ее все возрастающая разрушительная сила стала несопоставимо большой по сравнению с любыми возможностями восстановления. Прежде империи были способны восстанавливаться после войн. Наибольшая сила отношений идеологической власти также проявляется в виде коротких, резких взрывов, когда кризисы, произведенные другими источниками власти, вызывают крах существующих институтов и появляются новые движения, предлагающие красивые, тотальные и часто утопические альтернативные решения, наполненные крайне эмоциональным содержанием и обладающие непревзойденной способностью различать предположительно «хорошие» и «плохие» социальные практики. Наконец, отношения политической власти канализируются и институционализируются другими источниками власти на определенных ограниченных территориях, придавая общую пространственную стабильность общественной жизни. В современном мире национальные государства пронизывают капитализм, подчиняя его диалектике национального/транснационального и меж-дународного/транснационального, которая, наряду с третьим элементом – американской империей, определяет весь процесс глобализации.

Наконец, моя концепция источников власти предлагает нормативную теорию плюрализма, т. е. более демократического общества, в котором вся власть не была бы сосредоточена ни в едином источнике власти, ни в единой элите, контролирующей все источники. Наоборот, власть должна быть сбалансирована между группами, обладающими экономической, идеологической и политической властью. Эта идея развивается в третьем томе в моем критическом анализе как Советского Союза (пример единой партийно-государственной элиты), так и Соединенных Штатов (пример вторжения экономической власти в политическую и идеологическую).

Мне кажется, я достаточно подробно ответил на вашу критику.

Дж. X.: Рассматривая ваш проект в целом, ощущаете ли вы, что ваш подход оказался успешным, что вы сумели сказать нам то, чего мы, возможно, не замечали, и в результате мы смогли увидеть мир по-новому? И более конкретный вопрос, в какой степени вы используете идеи других теоретиков, таких как, например, Маркс, Валлерстайн или Хобсбаум? И что оригинального в вашем взгляде на «долгий XX век»?

М. М.: Я думаю, что в наших беседах я достаточно подробно изложил суть своего подхода, чтобы читатели сами могли сделать выводы относительно того, чему они могут у меня научиться. Мой «долгий XX век» длится с 1914 по 2010 г. Дата его окончания выбрана произвольно: я хочу сказать, что он продолжается вплоть до сегодняшнего дня. Его отличает ряд крупных кризисов, от Первой мировой войны до изменения климата, позволяющих говорить об одном периоде и, следовательно, обсуждать причины кризисов, ответы на них и их конечные результаты. Эти кризисы также ставят перед нами серьезные проблемы причинной обусловленности того, насколько мы можем объяснить сочетание длительных структурных тенденций и единичного решающего события. Согласно большинству представлений XX век делится на две части: первая половина столетия, характеризующаяся бедствиями, и вторая – восстановлением, «золотым тридцатилетием» экономического развития и проблемами, порождаемыми изобилием, – от Холокоста до неконтролируемых подростков. Я смотрю на него иначе. Кризисы присущи человеческим обществам; они – неизбежные, но непреднамеренные последствия действий, совершаемых самым творческим видом на нашей планете.