Текст книги "Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом"

Автор книги: Майкл Манн

сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 11 страниц)

Дж. X.: Мне представляется, что ваше собственное наиболее критическое высказывание о либеральной демократии связано с ее ограниченной способностью влиять на внешнюю политику. Международные отношения, как мы видели в случае Соединенных Штатов при Буше-младшем, все еще остаются, как ни странно, частным делом. Хотя мы не можем говорить о заговоре, ключевые решения все же принимаются очень небольшим количеством людей.

М. М.: Вы правы. Именно так велась война 2003 г. в Ираке. Я думаю, что весьма часто довольно нечистоплотные государства (в которых левая рука часто не ведает, что творит правая) приходят к заговору. Да, внешняя политика вызывает тревогу, потому что она все еще в значительной степени остается частным делом. Государственные деятели и деятельницы (между ними нет никакого различия, несмотря на оптимистические представления некоторых феминисток) определяют внешнюю политику и делают это, лишь в малой степени учитывая интересы или мнения граждан.

Отчасти проблема состоит в том, что уровень национализма среди населения позволяет элитам ввергнуть нас в войну и позволяет войне в течение некоторого периода быть весьма популярной. Режим водружает вокруг себя знамена, а голоса несогласных рассматриваются как подозрительные, непатриотичные, нелояльные. Основная проблема внешней политики состоит в том, что элиты занимаются ею частным образом, а также в том, что происходит лоббирование частных интересов, когда кто-то заинтересован в принятии решений относительно некоторой части мира. Это провал национального государства.

Дж. Х.: И, разумеется, провал либеральной демократии?

М. М.: Да, но особенно того национального видения, которое ограничено пределами государства и из-за которого ваши интересы и действия сосредоточены только на внутренних политических проблемах.

Дж. X.: Таким образом, национальная лояльность, следующая за вступлением в войну, или, скорее, популярность, которой пользуется война по крайней мере на начальном ее этапе в авторитарном национальном государстве, встречается также и в либерально-демократическом государстве?

М. М.: Да, хотя либерально-демократические государства могут быстрее признать неудачу и прекратить войну.

Дж. Х.: Народное давление сыграло важную роль в выходе США из войны во Вьетнаме. Но теперь в Соединенных Штатах о таком давлении говорить не приходится.

М. М.: И все-таки оно возникло бы, если нынешние потери были бы сопоставимы с потерями во Вьетнаме. США предпринимают немало действий для того, чтобы минимизировать количество жертв, – сбрасывают бомбы с безопасной высоты, часто применяют беспилотные дроны Predator и т. п., и чтобы уменьшить публичное внимание к жертвам, связывая их с конкретными потребностями антитеррористической войны, когда нам говорят о раскрываемых террористических заговорах на территории США, усиливают меры безопасности в аэропортах и общественных зданиях и т. д. Тот факт, что беспилотные самолеты приводят к большим жертвам среди гражданского населения и, таким образом, порождают еще больше террористов, упорно используется для демонстрации большей угрозы, нависшей над нами, а не наш собственный вклад в эту угрозу. Таким образом, для признания провала теперь может потребоваться больше времени, чем в случае с Вьетнамом.

Дж. X.: Когда вы говорили о том, что либеральной демократии необходимо действовать последовательно, вы, как я полагаю, на деле говорили о Соединенных Штатах.

М. М.: Да, прежде всего о Соединенных Штатах, гражданином которых я являюсь и которые, вероятно, остаются самой важной либеральной демократией в мире, даже ухудшаясь изнутри.

Дж. Х.: Я подчеркнул это, потому что в вашей недавней работе очень много внимания уделяется различным курсам, которыми государства могут дрейфовать в пределах капиталистического общества. Вы, кажется, считаете, что социальное гражданство – социал-демократическое в Скандинавии, христианско-демократическое в Германии и Италии – утвердилось достаточно прочно.

М. М.: При написании третьего тома «Источников социальной власти» укрепилось мое мнение о предпочтительности режимов со значительным социальным гражданством в социал-демократической и христианско-демократической формах. В континентальной Европе преобладает послевоенный экономический компромисс между трудом и капиталом и политический компромисс между социал-демократией и христианской демократией, достигнутый благодаря страху перед возвращением фашизма или коммунизма. Это был один из лучей света, пробившийся из невероятно темных туч Второй мировой войны.

Дж. Х.: Таким образом, вы стали весьма консервативным по отношению к достижениям самой привлекательной политической формы из всех существующих в современном мире. Поддержание этих достижений явно очень важно для вас как то, к чему следует стремиться.

М. М.: Европейцев можно поздравить с тем, чего им удалось достичь во второй половине XX в., по сравнению с чудовищными провалами первой половины столетия. И я очень надеюсь, что они смогут сохранить эти достижения, несмотря на все сегодняшние трудности. К счастью для них, им удалось закрепить права гражданина в корпоративистских институтах в своих государствах, и с ними теперь нужно считаться. Но с 1970‑х годов во всех развитых капиталистических странах набирало силу консервативное движение, повсеместно принимавшее прокапиталистическую, антирабочую и часто неолиберальную форму. При этом движение к компромиссу между социал-демократией и христианской демократией явно замедлилось – больше не осуществлялось никаких прогрессивных реформ, но пока не было вынуждено значительно сдать позиции. Неолиберализм, напротив, отмел смешанную либерально-лейбористскую версию демократии, доминировавшую в англоязычных странах.

Фундаментальные предпосылки для этих изменений возникли в конце «золотого века» капитализма, когда темпы роста экономики замедлились. А когда в 1970‑х произошел спад и нормы прибыли снизились, классовая борьба стала игрой с нулевой суммой и успехи левых замедлились. В лучшем случае они сохранили то, что имели, поскольку прежние достижения уже были инкорпорированы в государство. В Скандинавии и значительной части континентальной Европы корпоративистскому государству удавалось удерживать различных клиентов в рамках существующих отношений власти более эффективно, чем в более либеральных странах, таких как США, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия и Ирландия. Эта их собственная форма «консерватизма» должна была в значительной степени сохранить социальное гражданство, тогда как в либеральных странах происходил существенный регресс. Некоторые из проблем Соединенных Штатов распространились и на другие англоязычные страны. Например, по уровню неравенства Соединенные Штаты занимают первое место среди стран Организации экономического сотрудничества и развития, но Великобритания, Австралия и Новая Зеландия не так уж сильно отстают. Эти сравнения также показывают, что не существует какого-то одного лучшего способа управления капиталистической экономикой. По большинству показателей скандинавские и континентальные европейские страны так же успешны в экономическом росте, как англоязычные страны (или даже более), но при этом они добиваются большего успеха по большему числу показателей общественного развития, таких как продолжительность жизни, детская смертность или рабочее время. Альтернативы существуют.

Это также поднимает более широкий круг политических и идеологических вопросов. В процессе написания третьего тома я многое узнал о том, что можно было бы назвать «макрорегиональными» влияниями соседей и о культурном родстве отдельных национальных государств. В этом смысле отдельные национальные государства менее изолированы или, возможно, это то, чего я не замечал в прошлом. Я был впечатлен тем, как макрорегионы влияют на социально ориентированные государства и на разновидности капитализма. Англофоны, скандинавы, континентальные европейцы (со средиземноморскими странами, несколько отделяющимися от их северных соседей в последние годы), латиноамериканцы, жители Восточной Азии и, возможно, многие другие движутся по различным траекториям развития. У них есть сходства в том, как они развивают капитализм и механизмы социальной защиты, и в том, что они считают естественным порядком вещей. Большинство из них сформировано культурой соседства, хотя англоязычная культура рассеяна по разным странам во всем мире, связанным родством, языком и общей историей.

Очень важно, что в этот период лидерство переходило от одной англоязычной страны к другой, при этом серьезный конфликт, связанный с этим переходом, был маловероятен, – ситуация, явно отличающаяся от того времени, когда Германия боролась за гегемонию. Даже сегодня мы можем видеть, что среди наиболее развитых стран только англоязычные нации могут быть определены как относительно неолиберальные. Они не просто имеют в значительной степени нерегулируемый финансовый сектор – в этом как раз нет ничего необычного, – но и серьезно сокращают социальную помощь, не реагируют на давление профсоюзов и становятся все более неравными. Между национальным государством и глобальными и межнациональными институтами обычно существуют противоречия, но все же в этом промежутке мы часто наблюдаем институты, существующие на макрорегиональном уровне.

Дж. X.: Таким образом, фактически вы немного выходите за рамки теории «разновидностей капитализма», основанной на довольно простом бинарном контрасте между неолиберальной формой капитализма и той, в которой доминирует государство. Вы утверждаете наличие нескольких типов, включая те, что установились в Восточной Азии и в Латинской Америке.

М. М.: Если расширить анализ на большую часть мира, станет видно, что латиноамериканские страны существенно схожи. В течение долгого времени они были странами с самым большим неравенством в мире, так как этнорасовые различия эпохи колонизации и рабства только усилились вследствие сложившейся структуры классовых отношений, а земельная реформа в них так и не была проведена. Для них, конечно, и сегодня характерно очень большое неравенство, хотя с ним вполне могут сравниться растущее неравенство Соединенных Штатов и неравенство в некоторых странах бывшего советского блока. Для Восточной Азии характерен особый «девелопменталистский» тип, хорошо описанный в литературе, и он остается прежним, даже несмотря на необходимость адаптации к международным финансовым институтам, действующим в согласии с неолиберальным курсом Вашингтона. Но не нужно ничего доводить до крайности, не следует быть ни слишком ярым сторонником национального государства, ни слишком ярым сторонником глобализма. Также в этом регионе существуют семейные сходства между Японией, Южной Кореей, Тайванем и Сингапуром и, по мере их дальнейшего развития, Малайзией, Филиппинами и Индонезией.

Дж. X.: Китайская модель развития может оказать влияние, например, на Вьетнам, поэтому нельзя сказать, что следует исключить возможность возникновения новых моделей в будущем.

М. М.: Нет, конечно, нет. Если экономика Китая будет и дальше расти, то другие страны попытаются адаптировать его практики к своим собственным. Мы также не должны забывать, что разные режимы имеют свои особые траектории. Им свойственна некоторая гибкость, и их отличия друг от друга не остаются статичными. Так, в 1950 г. уровень неравенства в англоязычных странах был примерно таким же, как в скандинавских. Только в 1960‑е годы скандинавские страны стали более эгалитарными, и только в 1970–1980‑х годах большинство континентальных европейских стран пришли к большему равенству, чем страны Британского содружества. Кроме того, по-видимому возрастает отделение средиземноморских стран от европейского блока, как отмечают многие. Несмотря на то что в странах Латинской Америки и Восточной Азии имеется средний класс, между ними существует большой контраст, обусловленный различиями в истории колонизации, войн и земельных реформ. Если в Латинской Америке результаты завоевания и последующего присвоения земли не оспаривались (по крайней мере до последнего времени) и она никогда не переживала серьезных потрясений, связанных с крупными войнами, то в Восточной Азии в результате войны были проведены масштабные земельные реформы после краха европейских и японской империй. Таким образом, мы как аналитики должны быть чуткими к определенным изменениям, которые затрагивают все источники социальной власти.

Дж. X.: Еще один, последний, вопрос о Соединенных Штатах. Хотя «плавильный котел» все еще работает, по крайней мере по моему мнению, но для понимания политической экономии социального обеспечения в этой стране нужно также помнить о важности расы. Разве отказ расширить все виды прав на афроамериканцев не служит лучшим объяснением ограничения социального гражданства в Соединенных Штатах? В работе Альберто Алесины показано, что штаты, где проживает меньше афроамериканцев, обычно имеют более щедрые программы социальной помощи, чем штаты, где проживает больше чернокожего населения. Социальное гражданство в Соединенных Штатах, конечно, является скорее ограниченным.

М. М.: В них нет значительного социального гражданства. Важной предпосылкой социального гражданства является то, что рабочий класс и мелкая буржуазия считают себя людьми одного рода и испытывают друг к другу симпатию и эмпатию, представляя себя на месте другого. Социальные государства по сути основывались на такой солидарности, которая расширяла и распространяла понятие принадлежности к «рабочему классу» на весь «народ» и даже «нацию», что хорошо проявляется в шведской концепции социального государства как «дома для народа» или в нынешнем французском его описании как la solidarite nationale. В истории Америки и Великобритании важную роль сыграли «Новый курс» и Вторая мировая война. В некоторых континентальных европейских странах сложился компромисс между классовыми различиями и религией, и социальная помощь в них хотя и является всеобщей, но по сути не предполагает серьезного перераспределения. Она ориентирована на социальный статус. Это всеобщая система социальной помощи, которая оказывается в различном объеме в зависимости от статуса.

Появились некоторые очень общие угрозы этой солидарности. Одна из них – увеличение благосостояния, что означает большой разброс доходов и то, что работающие перемещаются в более высокие разряды налогообложения, и последующий спад, который, как правило, оказывается наиболее болезненным для простых людей. Возникают образы «никчемных бедняков» и мысли вроде «я не стану более обеспеченным, если буду сочувствовать бедным», что в США особенно заметно. Как только афроамериканцы получили гражданские права и стали частью гражданского тела, а не просто сегрегированной, обособленной группой, расизм белых переместился в сферу социальной помощи. Стереотипы, согласно которым бедные – это, как правило, чернокожие, которых отличает культура, не позволяющая им развиваться, сыграли существенную роль в ослаблении верности белых наследию «Нового курса». Это проявилось в крахе программы «Великого общества» Джонсона. Затем Рейгану удалось привлечь на свою сторону многих белых рабочих, которые ранее поддерживали либерализм Демократической партии. Консервативный импульс прошлых 40 лет во многом обязан тому, что социальная помощь ассоциировалась с расой. В Европе этот импульс в несколько меньшем масштабе проявляется в связи с иммиграцией, вызывающей трения, которые представляют серьезную угрозу государству всеобщего благоденствия и социальному гражданству.

Дж. Х.: Вы ранее размышляли о классе, оставляя в стороне вопросы о расе и этничности. Но верно ли это? Национально гомогенные общества, скорее всего, будут предоставлять широкие права на получение социальной помощи, потому что делиться с людьми одинаковой с тобой этнической или национальной принадлежности довольно легко. У такой некогда полностью гомогенной страны, как Дания, с широкими социальными правами и обязательствами внезапно возникли трудности перед лицом иммиграции. В настоящее время ей удается сохранять социал-демократию для «настоящих» датчан, но она также ищет способы, позволяющие не пускать иммигрантов или ограничивать их число. Так не являются ли этничность или раса не менее значимыми, чем класс?

М. М.: Мне сложно не согласиться с этим. Говоря о Соединенных Штатах, я пытался указать на то, что раса становится более значимой, чем класс, и этот процесс происходит неуклонно. Конечно, он осуществляется скрытым образом. Политики не могут выражать откровенный расизм и не могли этого делать на протяжении многих десятилетий. Расизм существует в скрытом виде в обсуждениях проблем преступности, жилья и «королев вэлфера»^[8].

Дж. Х.: Но не удивительно ли, что развитые общества – сегодня Соединенные Штаты, а раньше гитлеровская Германия – могут внезапно измениться и стать одержимым меньшинством, которое, в действительности, является крошечным?

М. М.: Да, хотя эти два случая совершенно различны. Доля афроамериканцев в американском населении больше, чем евреев в Германии; 12% по сравнению с 0,8%. Куда сложнее понять, почему многие немцы начали обвинять евреев. Многие белые американские рабочие сталкиваются с некоторой угрозой, или по крайней мере она кажется им весьма вероятной. Мы должны сделать вывод, что они не считают себя такими же людьми, как афроамериканцы или мексиканские иммигранты. То же самое все чаще верно и для многих коренных жителей многих европейских стран в отношении к иммигрантам из Африки или Восточной Европы. Левые всегда критиковали «Новый курс» за его ограничения, особенно за его двухуровневую систему социального обеспечения, имевшую очевидные гендерные и расовые перекосы. Это не было характерно для большинства европейских социальных государств, но некоторый регресс к американской системе может произойти и в Европе. Как раз тогда, когда Европа достигла завидного уровня общего гражданства, ей приходится сталкиваться с новыми угрозами.

IV. Конец идеологии?

Дж. X.: Вы говорили теплые слова о достижениях различных типов социального гражданства в Европе. В какой степени эти достижения представляют собой сильную идеологию? Можно было бы сказать, что достижения либерального капитализма не особенно связаны с идеологией. «Потребители всех стран, соединяйтесь!» звучит не столь воодушевляюще, как «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Перформативная сила едва ли является моральным проектом. Можно ли говорить о том, что идеологические проекты менее значимы сегодня, чем в недавнем историческом прошлом? Другими словами, наступил ли конец идеологии?

М. М.: Нет, но, очевидно, существует контраст между первой и второй половинами XX столетия вплоть до настоящих дней. Западные страны вообще менее идеологизированы. Они похоронили фашизм и коммунизм. Социал-демократия не настолько идеологизирована, потому что она обладает такими чертами, которые вы приписывали либеральному капитализму: она более прагматична. Она отказалась от идеи, что существует альтернатива капитализму. Вместо этого предполагается, что можно повысить качество капитализма и «одомашнить» его… воспитать, придать человеческое лицо. Она во многом является тем, что я называю институциализированной идеологией с некоторым ограниченным стремлением к переменам.

Дж. Х.: То есть она представляет собой социализированный демократический капитализм, а не демократический социализм?

М. М.: Теперь уже да. И национализм тоже был одомашнен. Тот тип национализма, с которым мы имеем дело в развитых странах, если оставить в стороне проблему иммиграции, довольно мил, безопасен и иногда весьма забавен, когда выражает заблуждения, которые каждая страна питает относительно ее уникального достоинства и вклада в мир, и проявляется в кричалках и нарядах футбольных болельщиков. Национализм значительно изменился.

Остаются малые группы, исповедующие левые идеологии, одни из них – традиционные, вроде социализма или анархизма, другие – новые, вроде радикальной экологии. Одновременно в западных странах встречается несколько вариантов консервативной идеологии. В США время от времени в политику прорывается религиозный фундаментализм, а неолиберализм представляет собой по-настоящему утопическую идеологиею. Он несколько похож на социализм. Он не описывает реальное общество. Чисто рыночное общество недостижимо, и, если неолибералы хотят достичь какой-то из своих целей, они должны опираться на альянсы с консервативными политиками, которые дополняют неолиберальные программы своими собственными интересами и идеалами вроде жесткого наказания для преступников, расизма и милитаризма. В прошлом социализму тоже приходилось идти на компромиссы.

Любопытно, что американские политические комментаторы говорят о поляризации политических сил на два идеологических лагеря, хотя на самом деле есть только один лагерь – абсолютно сплоченная Республиканская партия, смешивающая неолиберализм с традиционным американским консерватизмом (милитаризм, моральные ценности, расизм, теперь существующий в скрытом виде, и т. д.), в то время как демократы куда более разнообразны. Рост консервативного единства характерен для последних 40-50 лет.

Дж. X.: Для элит Соединенных Штатов важны не только неолиберальные идеи! Также очень важно моральное большинство, возможно, особенно среди южных баптистов, часто поддерживающих Израиль. Это довольно разнообразная, иногда даже противоречивая консервативная идеология. Но я признаю, что она весьма сильна.

М. М.: Религиозный консерватизм на местах – сильная идеология. Практика Республиканской партии, очевидно, является компромиссом между разнообразными группами, но все они могут пользоваться своей идеологической риторикой и у них действительно есть определенные общие мотивы, например, противостояние государственному регулированию. То, что крайне умеренную программу здравоохранения Обамы объявляют «социалистической», свидетельствует о том, что там существует сильная, действенная идеология.

Дж. Х.: На ваш взгляд, существуют ли серьезные различия с точки зрения идеологии между развитыми странами и всем остальным миром? Примечательно, что, когда коммунизм в Центральной Европе потерпел поражение, не возникло никакой идеологии, кроме желания вернуться в Европу. Масштабная историческая трансформация не породила новых идей. Однако существуют ли другие места в мире, где идеология действительно обладает реальной силой?

М. М.: Я бы сделал несколько уточнений к вашему замечанию относительно существенных различий между странами. В целом вы правы относительно европейской окраины советского блока. Там не было нужды в утопиях, потому что считалось, что по соседству, в Европейском союзе, существовало гораздо лучшее общество. Но в самой России неолиберализм был весьма значим, и связь между либеральной демократией и свободным рынком, особо подчеркиваемая неолиберализмом, была очень важным идеалом. Это стало основой принципиальной оппозиции прагматическому посткоммунизму таких людей, как Горбачев, и сыграло важную роль в его крушении. Мы также видим новую идеологию в мусульманском мире после провала арабского социализма и военных режимов. Была предпринята еще одна попытка создать некоторую форму идеологии развития, на сей раз в исламистском изводе. И хотя я подозреваю, что эта идеология уже поколеблена (как это происходит в Иране), американская агрессия способствует тому, что призывы к установлению такой идеологии усиливаются. Консервативная Америка также укрепилась в своей идеологии. А вот в Китае о сколько-нибудь значительной роли идеологии речь уже не идет. Мир сейчас гораздо разнообразнее, что было его нормальным состоянием в менее глобальные эпохи.

Дж. X.: Китай молится на экономический рост. Это совсем не похоже на большевизм и нацизм, которые исповедовали моральную теорию плюс возможность развития. Они предлагали полный идеологический пакет. Похоже, ничего подобного этому сегодня в мире не существует.

М. М.: Нет, но есть другие растущие идеологии, такие как движение «зеленых», феминизм и прочие политики идентичности.

Дж. Х.: Теоретики иногда считают их общими идеологиями, но не кажется ли вам, что они больше сосредоточены на решении какой-то одной главной проблемы?

М. М.: И да, и нет. Феминизм действительно сосредоточен в основном на одной, главной проблеме, а движение «зеленых» является мировоззрением с очень общим моральным представлением об отношениях человека и природы. Многие «зеленые» также утверждают, что их форма политической деятельности порождает более насыщенную и живую демократию. Со второй половины XX в. происходило ослабление идеологий, и это прекрасно! Но идеологии никуда не исчезли. Они вновь заявляют о себе с очередным кризисом, который кажется неразрешимым с точки зрения существующих институциализированных идеологий, и поэтому люди ищут новые общие смыслы. К счастью или к несчастью, грядущий экологический кризис, вероятно, приведет только к этому.

Дж. Х.: Вы однажды заметили, что Макс Вебер выделял различные источники социальной власти, но при этом утверждал, что в отношениях между ними нет особых закономерностей – просто в какой-то момент времени одна из них может стать доминирующей. Вы же в своих работах говорите о том, когда и почему одна из форм власти становилась доминирующей. Идеология обладала огромной властью, когда она создавала мировые религии, изменяя таким образом ход истории, но в долгом XIX в. ключевую роль играли политическая и экономическая власть, а не идеология. Вы пересмотрели свою точку зрения? Вы были удивлены, обнаружив, что XX в. был таким идеологическим?

М. М.: Отложим на время более общую проблему отношений между источниками власти. Но по поводу идеологии во втором томе я был не совсем прав. То, что я написал там об ослаблении идеологии, касалось главным образом религии в Европе. Я все еще считаю это утверждение верным по отношению к Европе, но оно неверно для многих других мест. Был ли я удивлен возрождением идеологии в XX в.? Нет, потому что я в то время занимался исследованием фашизма и отличие от XIX в. было для меня очевидным. Хотя социалистические движения уже тогда набирали силу, но чтобы возникла огромная волна идеологии, предлагающей почти утопические способы реорганизовать общество после того, как бедствия обрушились на него, потребовались Первая мировая война и Великая депрессия.

Дж. X.: Но, конечно, в России героическая идеология существовала и до Первой мировой войны, по крайней мере в среде интеллектуалов?

М. М.: Идеологии существовали в среде интеллектуалов, и особенно во Франции и России, но не как сила, мобилизующая массы. Это особенно верно для фашизма, а социализм отчасти является исключением, так как его влияние уже было достаточно значительным в довоенной Германии. Но если бы не случилось войны, то любая попытка левой революции, скорее всего, была бы подавлена. Именно мобилизация вооруженных сил на деле сделала возможными революции после Первой мировой войны, хотя даже в этом случае успешной оказалась только одна – русская революция. Вообще, проблемой XX в. (и темой моего третьего тома) является то, что в течение его случилось несколько серьезных кризисов, которые влекут за собой совершенно неожиданные события и процессы, а также укрепляют или ослабляют другие. Мы не можем точно предсказать, какими могут быть будущие тенденции. Например, мы не знаем, каким будет дальше процесс возвышения Китая и Индии, породят ли они и испытают ли серьезные кризисы. Мы не знаем, к каким последствиям приведут серьезные экологические кризисы, преимущественно потому, что не ясно, удастся ли смягчить их прежде, чем случится худшее. Но такие кризисы вполне могут стать эквивалентом того, что происходило в XX в., существенно изменяя расклад сил и порождая новые идеологии, коль скоро старые подходы не работают, и может появиться группа интеллектуалов и других людей с некоей программой на будущее, которая покажется правдоподобной и сможет мобилизовать достаточно много людей, чтобы вызвать разрушения и даже перевороты, революции и войны.

Дж. Х.: Конечно, нечто подобное может случиться снова, если учитывать, что будущее неопределенно.

V. Модели, клетки, промежутки и диалектика

Дж. Х.: Ваша работа, посвященная власти, опирается не только на выделенные вами четыре источника. Вы предлагаете ряд теорий среднего уровня, менее известных, но, на мой взгляд, очень плодотворных. Я хотел бы рассмотреть несколько из них по очереди. Вы, по-видимому, полагаете, что в настоящее время господствует экономическая власть, хотя время от времени случаются войны, и все это в сочетании с идеалом национального государства.

М. М.: В основном сохраняется преемственность с XIX в. в том смысле, что имеет место двойной причинный процесс в общем социальном развитии. С одной стороны, капитализм с его классовой структурой или, я бы сказал, экономические способы производства и классы, потому что в XX в. мы имеем дело с государственным социализмом со своими собственными экономическими структурами и стратификациями, а с другой стороны, развитие политических сил национального государства в мире, изначально бывшего имперским. В целом для развития в XX в. были характерны победа более социализированного капитализма как способа преодоления классовой борьбы и появление имперских Соединенных Штатов в качестве ответа на межимперскую борьбу, все еще сохраняющуюся в развивающейся системе национальных государств. Неясно, будет ли Китай и дальше бросать вызов капитализму, поскольку не существует термина, который точно описывал бы китайский способ производства. Я не думаю, что он является по сути капиталистическим, потому что государство играет там слишком важную роль и предприятия часто управляются местными или центральными государственными чиновниками. Очевидно, что Китай больше не является, пусть даже отдаленно, социалистическим, а представляет собой совершенно иную форму. Но, кроме этого, капитализм – мировая экономическая система, и то, способствует он развитию или нет, возможно, самая важная проблема для отдельных национальных государств.

Таким образом, несмотря на всплески военной и идеологической власти на протяжении XX в. (а они были весьма значительны), все равно сохраняется, но уже и на все более глобальном уровне, экономическое преобладание капитализма и двойное политическое господство национальных государств и американской империи. При этом не существует какой-то одной формы капитализма или национального государства, и мы не можем с полной уверенностью сказать, что будет происходить с американской империей.