Текст книги "1991: измена Родине. Кремль против СССР"

Автор книги: Лев Сирин

сообщить о нарушении

Текущая страница: 9 (всего у книги 22 страниц) [доступный отрывок для чтения: 9 страниц]

Николай Рыжков

Рыжков Николай Иванович – член Совета Федерации РФ. Родился 28 сентября 1929 г. в Донецкой области, Украина. В 1985–1990 гг. – Председатель Совета Министров СССР, член Политбюро ЦК КПСС. В 1990-е годы в Государственной Думе был лидером депутатской группы «Народовластие».

– В 1990 году на IV внеочередном съезде народных депутатов вы, Николай Иванович, произнесли ставшую крылатой фразу: «Вы еще вспомните это правительство!» – и ушли с поста премьер-министра СССР. Нет ли у вас сегодня ощущения, что вы тогда нас, свой народ, бросили? Если были не согласны с Горбачевым, боролись бы с ним, используя свою власть.

– Нет. Дело в том, что в 1990 году уже не было власти и опираться было не на что. Власть ведь должна на что-то опираться, а если опираться не на что, то это не власть – а Дон Кихот Ламанчский, воюющий с ветряными мельницами. Я бился сколько мог, пока 26 декабря меня не увезли в больницу. А до этого, в последний год своего премьерства, я практически не сходил с трибуны. Год! Не было дня, чтобы я не стоял на трибуне съезда народных депутатов, Верховного Совета или других каких-то собраниях. Доказывал, выступал, говорил о том, что положение в стране тяжелейшее. Но в конце концов я понял, что из этого ничего не выйдет.

– Почему?

– Знаете, что происходило в 1990 году? Вернее, со второй половины 1989 года? В стране сложился треугольник личностей: Горбачев, Ельцин и Рыжков. И была поставлена задача – его разрушить. Вряд ли Ельцин сам до этого додумался: я хорошо знаю его умственные способности – ему, конечно, советовали, подсказывали… То, что он, Ельцин, был в оппозиции, было понятно. Но те, кто подсказывал Ельцину, боялись, что мы с Горбачевым найдем общий язык и единым фронтом выступим против них. А для них это было очень опасно. Поэтому в это время все обрушилось на меня. Я понимал, что делается все, чтобы дискредитировать и правительство, и меня лично, для того чтобы выбить единицу, и тогда определенное равновесие в стране будет нарушено. Я сколько мог сопротивлялся, но в то время была такая ситуация, что если бы сегодня кто-то делал то, что тогда делали эти люди, то им минимум по 15 лет тюрьмы дали бы. Это точно! Они бы все сегодня сидели в тюрьмах! Все! Слушайте, если шли разгружать вагоны студенты, а им давали деньги – уходите, не разгружайте. Останавливали заводы, фабрики. Ельцин говорил: «Переходите в республиканское подчинение, и не будете платить налоги!» Требовал часть золотовалютного резерва страны. Вот представьте, если сегодня Татарстан, например, или Калмыкия потребует часть своего золота? Где она будет сегодня? А в то время это было на полном серьезе. Поэтому совершенно очевидно, что надо было меня окончательно вышибить.

– Михаил Сергеевич ведь не мог этого не понимать… Как он-то реагировал?

– В начале декабря я встречался с ним. Кстати, тогда не было такого порядка, как сейчас… Премьер приходит к президенту, и все это под телекамерами показывают. Мы по три раза в день встречались.

– Чья была инициатива?

– Он звонил, и я звонил. Встречались, если надо, и обсуждали какие-то вопросы. И вот в одну из таких встреч, дней за 20 до отставки, я сказал Горбачеву: «Михаил Сергеевич, скоро будет внеочередной съезд народных депутатов. Он изменит Конституцию. Будет не Совет Министров, а кабинет министров. Но даже дело не в этом!»… Хотя по той Конституции Совет Министров – это высший исполнительный, распорядительный орган государственной власти. Я цитирую дословно, как было. Кабинет министров – это аппарат при президенте, по сути дела. Такой замысел… И я говорю: «Дело не в том, что вы опускаете правительство на определенную ступеньку вниз. Я просто работать не буду! Я сколько мог, сопротивлялся. Сколько мог, убеждал людей. Но дальше я это не в состоянии делать. У меня безвыходное положение. Я не хочу, чтобы меня проклинали люди. Идти курсом экономики, с которой вы соглашаетесь с Ельциным, с Явлинским – это смерти подобно для нашей страны. Страна не готова. Вы не понимаете, куда нас толкают. Вы не представляете, что будет твориться. Десятки лет страна жила по своим законам. Десятки лет формировались институты управления. Госснаб, Госплан можно критиковать как угодно, но они были. Ну, давайте уберем Госснаб… но тогда должна быть другая система. А законов нет, постановлений нет… никакой методики нет. Куда ни кинься – старое давайте будем рушить, а нового же никто ничего не знает. Как же мы будем идти на такие радикальные меры…» Я говорил, что надо 6–8 лет, чтобы отмерло старое и появилось новое.

Второе. Я сказал ему: вы видите, что дело идет к разрушению страны». Горбачев: «Не дадим!» Возражаю: «Это вы говорите – не дадим, но я же не слепой…» Я же не слепой был, когда видел, как приехал Яковлев (А.Н. Яковлев – член Политбюро ЦК КПСС 1987–1991 гг., главный партийный идеолог в то время . – Авт.) из Прибалтики в 1989 году и сказал, что все, что там делают народные фронты, идет в русле перестройки. Говорю Горбачеву: «Вы помните это?» «Да, помню». «Почему же вы не остановили все это? Ведь это не в русле перестройки было, а в русле национализма. Я говорил об этом на Верховном Совете, но никто и слушать не желает. Поэтому, Михаил Сергеевич, давайте так… Я съезд пройду и ухожу в отставку. Поэтому делайте какие угодно заявления, я вас заранее предупреждаю…»

– Как Михаил Сергеевич реагировал?

– Я бы не сказал, что он очень печалился. Не сказал бы… Он даже начал: «А кто тогда?» Я говорю: «Подумайте, кто. Почему я должен думать об этом…» Вот. 19 декабря я выступал на съезде народных депутатов. Я знал, что это мое последнее выступление публичное. Завещание по сути дела… Я очень долго работал над этим выступлением со своим помощником. Мы сидели, много раз перекраивали… И вот я вышел с этим выступлением. Самое главное, что там я во всеуслышание сказал: перестройка в том виде, в котором она была задумана, не состоялась. Вот и все. Я подвел черту, что она не состоялась, что она закончилась. Дальше говорил, что не только правительство несет ответственность… Что мы несем ответственность, что все несут ответственность, и так далее. И самое главное – надо уберечь страну от развала. Вот такое выступление было. Оно опубликовано было, есть оно везде. Дальше я помню, с левого крыла, где-то под балконом кто-то кричит: «Что ты нас пугаешь развалом страны! Ты вон цены на хлеб поднял…»

– Но вы же тогда действительно выступили с нашумевшим заявлением, что собираетесь поднять цены.

– Да. Я отвечаю: «Во-первых, я не поднял». А я собирался поднять на несколько копеек. И собирался это сделать для того, чтобы 6 миллионов тонн хлеба не попадало в мусорные ящики. И это не скоту. Это выбрасывали… Пацаны в шайбы играли в школе этими плюшками. И вот я сказал: «Цены на три копейки вы протестуете и чувствуете… Хотя мы это не сделали, а вот то, что идет разрушение страны, на это вам абсолютно наплевать». Мы собирались сделать с полной компенсацией, кстати. 200 с лишним рублей на семью получалось. Ну и я вижу, что бесполезно дальше вести выступление… Я закончил. Вот только один крик там стоял. И потом я уже сходил с трибуны, понимал, что это последний раз, и сказал: «Вот что, уважаемые народные депутаты! Вы еще вспомните наше правительство!» И ушел. Другого выхода не было. Или пулю в лоб надо было пускать… Вот я и подумал: зачем мне это все нужно.

– После этого сразу слегли с инфарктом. Горбачев вас навещал?

– Получилось так… После инфаркта, после Нового года в 1991 году, мне разрешили ходить – сначала два шага, потом четыре… И я, посмотрев в зеркало, себя не узнал. Потом числа 12 января врачи разрешили Горбачеву со мной встретиться. До этого не разрешали. А тут он настаивал… и они сказали: повстречайтесь. В общем, он приехал и, увидев меня, аж вздрогнул, потому что я совершенно изменился. Худой, как тень, страшный… Сели. Он говорит: я не ел ничего, я все по часам, по минутам… Принесли бутерброды, чай. Он говорит: «Так что будем делать?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, я ведь понимаю, что вы меня не просто проведать приехали…»

– Он к вам в больницу приехал?

– В больницу. Палата там типа спальни, даже меньше этого кабинета.

– В ЦКБ?

– Да, в ЦКБ. Я говорю: «По-видимому, у вас какие-то проблемы есть?» Он отвечает: «Конечно. Время идет. Надо все-таки определяться, кто будет предсовмина». Я ему: «Я ведь вам сказал, что я ухожу. Все. Назад слова не беру. Единственная моя просьба – дайте мне возможность выйти из больницы. Чтоб не в больнице меня снимали…» «Хорошо-хорошо!» Ну и стал говорить о кандидатурах. Кого назначить… Я ему сказал свое мнение…

– Павлова вы ему посоветовали?

– Нет, нет! Павлова, я думаю, предложили республики. Им, чем слабее предсовмина, тем лучше. Они знали, что как финансист он сильный, а как производственник нулевой. Он хозяйства не знал, поэтому им надо было такого. Об этом я и сказал Горбачеву…

– А ваша кандидатура какая была?

– Я назвал Назарбаева. Вот, говорю, пожалуйста, возьмите Назарбаева… Прошел партийную школу, прошел производственную школу, рабочим работал и дошел до первого секретаря компартии Казахстана. Работал Председателем Совета Министров республики, был в моем правительстве, я же знаю его… Все время встречались, он подготовленный, говорю, абсолютно подготовленный человек…

– …что и показало будущее.

– Да. Еще Бакланова Олега называл Горбачев. Я говорю: «Олег хороший парень, но он знает только космос, а больше ничего. А страна – это не космос». Так и поговорили… «Ну ладно, будем думать». А оказывается, в тот вечер республики собирались и решили – Павлова. Я попросил Горбачева, чтоб мне дали какую-то работу, но не в правительстве. Есть же какие-то общественные структуры в стране, где я мог бы работать. Мне только 60 лет исполнилось. «Хорошо, хорошо, мы этот вопрос решим!» А в палате у меня не было ни телефона, ни телевизора, ни радио – ничего!

–  У действующего премьер-министра ничего не было?

– Ну, они правильно сделали… Все-таки инфаркт есть инфаркт. Заводиться себе дороже будет. Потом не выкарабкаешься… И вот в понедельник 14 января… там еще эти вильнюсские события были… Так вот какая-то сестричка проговорилась: «Николай Иванович, а ведь есть уже преемник ваш». Потом жена приходит… А она каждый день приезжала. Я спрашиваю: «Ты скажи, что – уже есть преемник?» Она: «А ты откуда знаешь?»

– То есть жене сказали тоже не говорить?

– По-видимому… Она говорит, что не хотела меня расстраивать. Я говорю: «А чего скрывать? Я Горбачева только просил немного подождать…»

– Так вы и заявления даже не писали?

– Но я ему сказал, что ухожу в отставку.

– А на основании чего он мог вас уволить тогда, если ничего не писали?

– Это потом было оформлено решением Верховного Совета. Потом. А в данном случае этого вполне достаточно, что я сказал… А потом оформляется. Четырнадцатым числом все было оформлено… что меня в отставку. В общем, вот так. Три недели я проходил реабилитацию в Барвихе. Научился ходить. Проходит февраль, март… Начинаю думать о работе, чего ж я буду сидеть дома. А в это время Горбачев был в Белоруссии. И я в газете «Правда» прочитал, что ему где-то на тракторном заводе задали вопрос: какая судьба у Рыжкова. Он ответил: у него был сердечный приступ, будем считать, что у него все будет нормально, а дальше… У меня такое ощущение, что кто-то дописал фразу: «А что касается его дальнейшей деятельности, то пусть он сам и принимает решение». Я показал жене и говорю: «Все! Никакой мне работы не будет».

– Николай Иванович, у вас же в тот момент, наверное, было много единомышленников в политбюро. Лукьянов, к примеру, будущий член ГКЧП. Маслюков, который впоследствии иначе как левый не воспринимался… Почему вы сообща не сняли Михаила Сергеевича?

– Это ничего не дало бы.

– Потому что уже был Ельцин?

– Да. Его, кстати, в апреле 1991 года почти не убрали. Я уже вышел после болезни. Был пленум ЦК КПСС. Я уже не член политбюро был, потому что на XXVIII съезде меня по моей просьбе туда не включили. Хотя я еще и был предсовмина. Я сказал, не надо туда всех включать, у нас и так одна партия во главе. Нас и так за это долбают… зачем еще, раз к многопартийности идем? А в апреле выступили регионы: «Надо уходить, Михаил Сергеевич!» Объявили перерыв на пленуме. А во время перерыва несколько человек бегали с бумажками, что нельзя Михаила Сергеевича отпускать. По-моему, было 60 или 70 подписей…

– …из четырехсот членов ЦК?

– Да. Подошли и ко мне: «Подпишите, Николай Иванович». Я говорю: «Я подписывать не буду. Я считаю, ему надо уйти!» И отказался подписывать. Я не буду говорить, кто собирал подписи. Он сегодня уже на том свете…

– Тем более можно назвать.

– Аркадий Вольский бегал. Так что Горбачева могли в то время снять. Но, понимаете, время было такое, что это ничего не дало бы. Перед XXVIII съездом, кстати, в июле 1990 года, когда мы видели, что страна становится неуправляемой, партия на ходу теряет авторитет… страшно даже вспомнить. И я говорил: «Михаил Сергеевич, что-то надо делать. Партию надо спасать – она в тяжелейшем положении, авторитет теряется. Ваш авторитет, как генерального – теряется. Давайте, может быть, вы станете… типа председателя партии. Типа номинального, почетного… Избрать генерального или первого секретаря, нового человека, который вел бы работу, свежего. Может быть, доверие появилось бы…» Он согласился. Утром, только я приехал на работу, Горбачев мне звонит. Из машины, по-моему… «Слушай, вот вчерашний разговор в отношении руководства партией…» Я говорю: «Но вы же дали согласие. Надо это делать, Михаил Сергеевич…» – «Я не согласен с тобой! Не согласен! Что ты из меня дурака делаешь! Ты из меня куклу какую-то делаешь… Нет! Я на это дело не пойду!» Ну он и отказался. Кстати, когда мы сидели рядом на XXVIII съезде и когда избирали Центральный Комитет, я сказал: «Михаил Сергеевич, против вас выступят 1200 человек». И почти угадал: тысяча сто с небольшим человек. Горбачев спрашивает: «А ты откуда знал?» Отвечаю: «Да ничего я не знал… Я просто следил, как идет голосование по вопросам, которые вы вносили. Я высчитал, что те люди, которые не поддерживают ваши конкретные дела, не будут и вас лично поддерживать». – «Да-да-да…» Вот такая была свистопляска. Я не представляю, как в то время можно было выйти из положения.

– А кого, в принципе, могли бы избрать на место Горбачева?

– В то время никто бы не справился. По-видимому, нам надо было пройти эту всю дикость. Сегодня даже вспоминать как-то неприлично… За месяц до этого съезда народных депутатов была встреча. Горбачев, Ельцин, Силаев (И.С. Силаев – Председатель Совета Министров РСФСР 1990–1991 гг. – Авт.), был я, по-моему, Лукьянов был. И стали обсуждать. И снова: надо золото делить, валюту делить, надо это, надо это и так далее… Я говорю: «Борис Николаевич! Российская Федерация и Советский Союз как близнецы. В СССР 15 союзных республик и в РСФСР 15 автономных республик». Ну вот и представьте на минутку… А он: «Нет, мы станем формировать бюджеты сами и давать Союзу только какую-то долю… На содержание армии, скажем, или на содержание культуры. Станем все забирать». Я говорю: «И мы будем ждать ваших двух копеек на содержание армии? Вы, вообще, соображаете, что это такое, Борис Николаевич?..» Но у него уже эйфория пошла, он понимал, что он почти что во главе всего. Я говорю: «Борис Николаевич, ну вот вы победите, и Российская Федерация будет самостоятельная, независимая… Как же вы тогда будете жить? Тот же Татарстан, Башкирия или Удмуртия скажет: я все заберу, а тебе дам немножечко монеток на содержание армии… Как ты тогда поступишь?» – «Такого не может быть!» – «Как не может быть? Ты же сейчас это делаешь с федерацией… И Россия такая же федерация. Ты понимаешь сейчас, что ты творишь?» Бесполезно! Бесполезно! Пустые глаза… И я понял, что ничего из этого не получится. Я сказал: «Наступит время, и ты вспомнишь этот разговор…» Но потом, слава богу, Путин пришел. Не пришел бы – разрушили бы и Россию. Ведь Ельцин, имея Конституцию, зачем-то заключил больше 40 двусторонних договоров с регионами. Путин же потом ликвидировал все это. Конституция сама по себе, а мы с вами сами по себе. Вот так! До сих пор с Башкирией и Татарстаном рассчитываемся. До сих пор! Им сказали: ребята, забудьте, что вы тогда подписали. А они: нет, мы же надеялись – давайте денежки. Я не знаю сколько в прошлом году, а в позапрошлом по 10 миллиардов рублей уходило туда на эти цели.

– Вы же знали Бориса Николаевича еще по свердловским временам, когда работали директором Уралмаша. Как его правильно понимать? Не был ли истоком его радикального поведения в отношении советской государственности тот факт, что у него были репрессированные родственники? Или алкоголь виновен? Генотип, в конце концов, такой – раз не по мне, то пойду вразнос?

– Я не знаю, гены, не гены… Как все остальные, читал, что его отца привлекали, деда ссылали… Таких миллионы у нас людей в стране были, но не все же такие, как Ельцин. Я думаю, это не главное. Я его знал с 1968 года. До этого я знал, что есть Ельцин, что он строитель. Он строил дома в городе. А Уралмаш был расположен на окраине. Завод и соцгород, как мы называли. В то время у нас 200 тысяч жило при заводе. И мы сами строили жилье, не пользуясь строителями города. Поэтому я Ельцина даже не видел. А в 1968 году он стал заведующим строительного отдела Свердловского обкома партии. А мой приятель, с которым мы начинали в свое время работать на заводе, пошел по партийной линии. И дорос до завотделом оргпартработы. Вот он мне и говорит: «Ты знаешь, что у нас новый завотделом?» Говорю: «Слыхал». «Давай познакомлю?» – «Познакомь». Встретились. Часть цехов реконструировать мы могли только с помощью подрядных организаций. И Ельцин стал ездить к нам на пуск новых цехов, на оперативки уже как завотделом. Потом мой приятель предложил нас поближе познакомить. Стали семьями встречаться… То есть у нас достаточно хорошие отношения были. На Уральском политехническом институте сейчас висят две доски у главного входа… «Здесь учился первый президент России Ельцин» и «Здесь учился председатель Совмина Рыжков». Может, сняли, черт его знает… Нет, кажется.

– Сейчас уже не снимают…

– Да. Потом он стал секретарем по строительству. Я уехал в Москву. Позже он стал первым секретарем обкома. Первое. Что я могу сказать о нем? Физически… если б он не пил, ему износа до 150 лет не было бы. Здоровый мужик. Ширококостный. И, конечно, его вот эта пьянка погубила. Второе. Чем силен и слаб Ельцин? Несмотря на то, что он по образованию строитель, где бы он ни работал – он всегда был силен в разрушении. Всегда! Что разрушить – это его хлебом не корми…

– Строитель-разрушитель…

– Как ни странно. Казалось бы, в мозгах должно быть созидание, что-то новое… У Ельцина все наоборот было. Разрушить парторганизацию, человека, производство какое-нибудь… В этом он классик! Я таких других людей не встречал.

– Уже тогда были задатки?

– Да, да… он в области творил такие вещи… А потом, когда стал первым секретарем, контроля над ним не стало, и пошло, и покатилось. Пьянство… Рассказывали ребята, что ночью ездили в вагонах на стройку, а утром их всех можно было на носилках выносить. При этом Ельцин был абсолютный ноль в созидании. Когда меня в 1991 году спросили, что будет дальше, я ответил: «Борису Николаевичу упала власть в руки, и он не знает, что с ней делать. Будет крутить-вертеть ее… Он абсолютно некомпетентен в экономике и куда дальше двигаться». Об этом все, кстати, знали. Нахальства у него много было.

– Вы же выступали против его назначения на Москву в 1985 году, кажется?

– Да. Его сначала назначили завотделом по строительству ЦК КПСС. Он был очень недоволен. «Что это такое?!.. Первый секретарь Свердловского обкома… Смотрите: Рябов (Я.П. Рябов – первый секретарь Свердловского обкома КПСС в 1971–1976 гг. – Авт.) – секретарь ЦК, Рыжков – секретарь ЦК, а я – завотделом…» Но, по-видимому, ему дали понять, что скоро и он будет секретарем. А вскоре действительно сделали секретарем ЦК по строительству. В мае – июне 1985 года, я уже был членом политбюро, мне звонит Горбачев по прямой связи: «Зайди, надо посоветоваться». Я тут же – на одном этаже сидели – пришел. Они с Лигачевым ходят по кабинету генерального секретаря. «Ты, говорят, знаешь, что уходит Гришин?» Я говорю: «Знаю, обсуждали…» «А кто будет вместо Гришина?» Я отвечаю: «Честно говоря, не думал. У меня свое направление – экономика, у меня девять министерств и ведомств, которые я курирую… Егор Кузьмич, это твое – ты же кадрами занимаешься». Они: «Да. Как ты смотришь, если все-таки на московскую парторганизацию направить Ельцина? Он такой жесткий, такие нужны в перестроечное время» Я говорю: «Вы делаете большую ошибку. Во-первых, вы уже сделали одну ошибку, сорвав его с области в ЦК. Надо было его министром по строительству ставить. И он бы работал, он умеет гвозди заколачивать… И сейчас ошибаетесь. Борису Николаевичу противопоказана власть. Он наломает дров. По пути к власти он пройдет по трупам, по вашим спинам и ни перед чем не остановится. То, что он делал в Свердловске – это одно дело, Свердловск – периферия… А в Москве сколько институтов, академий, театров, интеллигенции сколько… Есть и рабочий класс, но это все-таки не то. Это очень опасный для большой власти человек».

В общем, они трамбовали-трамбовали меня: «Ты же против?» Я отвечаю: «Михаил Сергеевич, я могу обещать одно. На политбюро я подниматься и выступать против не буду. Я промолчу, чтобы не вносить смуту в политбюро. Я всего полтора месяца как член политбюро». На этом и сошлись. Ну а потом известно что… Помню, был какой-то праздник во Дворце Съездов. Я приехал пораньше и увидел: в комнате президиума сидят Михаил Сергеевич, Раиса Максимовна, Капитонов и (И.В. Капитонов – председатель Центральной ревизионной комиссии КПСС в 1986–1988 гг. – Авт.) пьют чай. Надо отдать должное Горбачеву – никаких пьянок никогда не было. Он вообще не увлекался этим делом и не устраивал застолий с выпивкой. Иногда 1 мая или 7 ноября собирались члены политбюро за чаем, по рюмке коньяка выпивали и все.

– А другого перекоса не было? Я имею в виду антиалкогольную кампанию.

– Нет, нет. Так вот, сидим мы и пьем чай… И Раиса Максимовна так медленно говорит: «Николай Иванович, ну что же это ваш земляк делает?» А я не знаю, что ей ответить…

– Она имела в виду октябрьский пленум 1987 года?

– Нет. Это было позже, когда Ельцин уже пошел вразнос… И Горбачев, увидев мое состояние, говорит: «Раиса, Раиса, ты Николаю Ивановичу такой вопрос не задавай. Он единственный человек, кто нам говорил, чтобы не назначали Ельцина. А мы его не послушали. Ни я, ни Егор, ни пленум».

– После отставки были у вас встречи с Михаилом Сергеевичем?

– За 19 лет встретились всего два раза. Уломали меня китайцы… много-много фирм приехало. А у меня с ними всегда были хорошие отношения, хотя я не люблю всякие тусовки. Прихожу в киноконцертный зал «Россия», захожу в маленькую комнатку президиума… Костиков (В.В. Костиков – пресс-секретарь Б.Н.Ельцина в 1992–1994 гг. – Авт.) сидит, еще кто-то, и Горбачев в это время приходит… «О! Здравствуй!» Сели, чай пьем. А тогда знаете, что было… шумиха вокруг НТВ Гусинского. Горбачев тогда к Путину даже ходил. И Горбачев сам затеял разговор: «Вот, ты понимаешь, это что такое?.. Гласность!.. Смотри, что делается!» Я отвечаю: «Михаил Сергеевич! Я не знаю тонкостей, но 800 миллионов долларов, которые Гусинский дернул с Газпрома, – это не шутки. Вы знаете, я ведь заводчанин, 25 лет с рабочими и всякие слова знаю… Вот был у нас анекдот. Приходит Иван из цеха и говорит жене: Машка, давай бутылку! Она говорит: ты чего, Ваня, еще только среда… А он: есть повод – я в профсоюз вступил! Жена отвечает: Ваня-Ваня, вечно ты вступаешь то в дерьмо, то в профсоюз… Я говорю: «Михаил Сергеевич, так и ты – зачем ты куда-то вступать начал?»

А вторая встреча… Я не знаю, Раиса, по-моему, уже умерла… Как-то на Рождество пригласил патриарх Алексий II на прием. И там был Горбачев с дочкой. Подошел буквально на две минуты: «Ну, как дела?» Я говорю: «Нормально». И разошлись.

– Будь возможность, что б вы сейчас передали все-таки Михаилу Сергеевичу?

– У меня к нему один вопрос. Я ведь до 1987 года его искренне поддерживал… Можете ему это передать, если встретитесь с ним. Преобразования в стране были нужны. Говорю это, как заводчанин, знаю, как мы были повязаны по рукам и ногам. Плановая структура нашей экономики помогла нам победить в войне, совершить индустриализацию, но ситуация в стране менялась, а система оставалась прежней. Другое дело, что были допущены большие ошибки. Если бы мы перестройку ограничили, как она намечалась, только экономикой, то мы бы не оказались в таком положении. Ни одна страна в мире не занималась реформами при ослабленном государстве. Возьмите тот же Китай. Мы же, начав с экономики, взялись менять еще и общественный строй и политическую систему! Мы все бросили в один котел, все забурлило… Об этом мы говорили Горбачеву, но у него уже были другие советники в конце 1980-х годов. Советники, которые все делали для того, чтобы вот все произошло.

Что я могу сказать ему? Или он бодрится сейчас, пытаясь показать, что ничего страшного не произошло, что я, мол, все правильно делал. Или он искренне верит, что все сделал правильно. Для меня это полнейшая загадка. Я бы хотел, чтобы он все-таки критически отнесся к тому, что он сделал во время руководства страной. Я не скрываю, что есть и моя вина в том, что мы его сделали генеральным секретарем. Я ведь его поддерживал, когда мы его ставили. Но когда мы увидели, что этот человек не приспособлен для руководства таким гигантским государством в 300 миллионов человек, было уже поздно. Он был бы хорошим проповедником. В старой системе, если бы ее не меняли, Горбачев плавал бы как в шоколаде. Я бы пожелал, чтобы он критически отнесся к своим действиям… Живем-то один раз…

– …раскаялся.

– Да! Да! Живем-то один раз… Ну, уйдем, и что? Дадим возможность каждому по-своему интерпретировать. Сталин незадолго до своей смерти сказал одному журналисту: «Когда я умру, на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет ее». Вот посмотрите, сколько сегодня книг о Сталине. Идет осмысление. Я хочу, чтобы Михаил Сергеевич помог этому осмыслению. Я не успеваю их собирать. Я ведь тоже не ангел, тоже не пушистый, у меня тоже есть свои грехи… но я все-таки их осмыслил. Но, глядя на Горбачева, я вижу, что своих грехов он не понимает. Или такой характер, что бодрится. Надо сказать честно, а не делать из себя бодрячка. Мы не молоденькие.

Москва, май 2009 г.