Текст книги "Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 8 (всего у книги 14 страниц)

А. Да.

К. И если человек привык к этому, то он скучает по этому.

А. О, да, да. Когда вы говорили об этом, я думал, насколько – по крайней мере для моего уха – необычайно красив санскрит, и распевание Гиты, и раскачивание взад-вперед, и затем человек садиться для изучения того, что говорят слова, и человек говорит себе самому: «Сейчас, посмотри, что здесь происходит, когда мы занимаемся этим (показывает раскачивание), в сравнении с тем, что сами слова могут раскрыть». Но соблазнение, которое присутствует… Конечно это самособлазнение, человек не может винить язык за его красоту, это «я». И все это одобряется. И, когда вы предлагаете посмотреть на все это, у меня создается представление о том, что в этом присутствует огромный интерес в продолжении и поддерживании этого.

К. Конечно. Коммерциализация этого. И если это не будет поддерживаться священниками, то вся структура этого разрушится. Итак, является ли это борьбой за удерживание человека в его аппетитах? Что действительно очень пугает, если вы посмотрите на это. Пугает в том смысле, что это, пожалуй, с одной стороны отвратительно, это эксплуатирует людей и является по сути своей разрушительным для человеческого ума.

А. Да, да. Я сталкиваюсь с этой проблемой в обучении, в своих уроках, с точки зрения моего собственного обсуждения в классе. Иногда кажется, что первое четверостишье поэмы, которое я знаю наизусть, будет подходящим. И я начинаю читать, и, когда дохожу до конца, ожидание возрастает, уши слушают, тела наклоняются вперед, и я вынужден останавливаться, понимаете? Я должен сказать (студентам), что мы не можем продолжать, так как они слушают не то, что я читаю, а то, как я читаю. А если я читаю плохо, то вы больше не буде слушать этого. Ваше отвращение будет доминировать, точно так же как удовольствие доминирует сейчас, и студенты будут просить меня, не читать больше поэзии. Вы понимаете, что будете этим расстроены, ведь это явный признак того, что вы все еще не начли делать вашу работу в классе. И затем, мы опять встречаемся с проблемой того, что они думают, что я аскетичен и отрицаю чувствительность. Это часть того, что вы имеете в виду.

К. Да, конечно.

А. Хорошо, хорошо. Я рад, что вы прояснили это для меня.

К. И есть это желание, аппетит. Мы немного углубились в это. Что есть желание? Так как я вижу что-то, я немедленно должен это получить: платье, пальто, галстук. Чувство обладания, стремление обрести, стремление к опыту, стремление к действию, которое даст мне потрясающее удовлетворение. Удовлетворение может быть обретением, приобретением галстука или пальто, переспать с женщиной или обладанием… Обретение. Теперь, за этим, сэр, стоит это желание, не так ли? Я могу желать дома, а кто-то может желать машины, кто-то может желать обладания интеллектуальным знанием, кто-то может желать бога или просветления. Все они одинаковы. Объекты различаются, но желание одно и то же. Одно я могу называть благородным, другое низким, мирским, глупым. Но за этим стоит желание. Итак, что же есть желание? Как происходит так, что это очень сильное желание рождается, культивируется? Вы следите? Что есть желание? Как оно рождается в каждом из нас?

А. Если я вас понимаю, вы проводите различие между аппетитом, который связан с естественным голодом, с этим видом желания с одной стороны, и сейчас мы говорим о желании, которое иногда называют искусственным. Я не знаю, хотели бы вы так называть его. Но иногда…

К. Желание. Я могу желать, но объекты различаются, сэр, не так ли?

А. Да, объекты различаются.

К. Объекты желания различаются в соответствии с каждым отдельным человеком, с каждой склонностью и личностными особенностями или обусловленностью и т. п. Желание того и того, и того. Но я хочу открыть, чем является желание. Как оно приходит? Я думаю, это совершенно ясно. Вы понимаете, сэр…

А. Вы имеете в виду чувство нехватки?

К. Нет, нет. Я спрашиваю: «Что есть желание? Как оно приходит?»

А. Человеку следовало бы спросить самого себя.

К. Да. Я спрашиваю, я спрашиваю вас о том, как так происходит, что существует это сильное желание чего-то или против чего-то. Само желание. Я думаю, что это ясно: визуальное восприятие, затем ощущение, затем контакт и из этого возникает желание. Таков процесс, не так ли?

А. О, да, да. Теперь мне совершенно ясно, что вы говорите. Я очень напряженно слушал.

К. Восприятие, контакт, ощущение, желание.

А. И затем, если желание сменилось разочарованием, то гнев.

К. И все остальное, насилие.

А. Вся вещь разворачивается.

К. Все остальное следует.

А. Следует, да.

К. Итак, желание. Итак, религиозные люди, монахи во всем мире говорят быть без желания, контролировать желание, подавлять желание. Или, если вы не можете этого, то трансформировать его во что-то стоящее: в бога или в просветление, или в истину, или в это, или в то.

А. Но затем, это лишь еще одна форма желания – не желать.

К. Конечно.

А. Поэтому мы никогда не избавляемся от него.

К. Да, но вы видите, что они говорят «контролировать».

А. Сила включается в игру.

К. Контролировать желание. Так как вам нужна энергия для служения Богу, и если вы пойманы желанием, то вы пойманы несчастьем, проблемой, которая будет рассеивать вашу энергию. Поэтому сдерживайте его, контролируете его, подавляйте его. Вы видели это, сэр. Я очень часто видел это в Риме: священники ходят с библией и не смотрят ни на что другое. Они продолжают читать ее, так как их привлекает что-то и не важно что: женщина, красивый дом или плащ. Поэтому они продолжают смотреть на библию, никогда не открываясь несчастью, соблазну. Итак, сдерживайте его, так как вам нужна энергия для того, чтобы служить Богу. Итак, желание приходит через визуальное восприятие, контакт, ощущение, желание. Это его процесс.

А. Да. И затем, имеется целые залежи памяти о прошлом для его усиления.

К. Конечно, да.

А. Да. Меня тронуло то, что вы только что сказали. Передо мной эта книга (показывает что держит в руках книгу и смотрит на нее), она уже снаружи меня, и она в действительности не больше, чем то, что надевают лошадям на голову во время гонок.

К. Шоры.

А. Шоры. (смеется)

К. Библия становится шорами.

А. Да, зашоривающая библия. Да, я следую за этим. Но вещью, зацепившей меня, было то, что (мы) никогда спокойно не смотрим на это…

К. Именно так, сэр.

А. …на само желание.

А. Я как-то шел за группой монахов в Индии. И они были очень серьезными монахами. Старший монах с окружающими его учениками – они поднимались на холм, а я следовал за ними. Они ни разу не посмотрели на красоту неба, на голубизну, необычайную голубизну неба в горах и голубой свет травы, на деревья, птиц и воду. Ни разу не посмотрели вокруг. Они были озабочены, их головы были опущены вниз, и они повторяли что-то на санскрите, что мне случилось знать, и шли, совершенно не осознавая природы, не осознавая проходящих мимо. Так как вся их жизнь была потрачена на контроль желания и на концентрацию на том, что, как они полагали, было путем к реальности. То есть желание в этом случае действовало как репрессивный ограничивающий процесс.

А. Конечно, конечно.

К. Так как они боятся: если я посмотрю туда, то там может быть женщина, я могу соблазниться, и обрезают это. Итак, мы видим, что есть желание, и мы видим, что есть аппетит. Они похожи.

А. Да. Не сказали бы вы, что аппетит является особым фокусом желания?

К. Да, выразите это так, если хотите.

А. Хорошо.

К. Но мы оба идем вместе.

А. О, да, да.

К. Это два разных слова для одной и той же вещи. Теперь, встает проблема – нужно ли вообще контролировать желание? Вы следите, сэр?

А. Да. Я спрашиваю себя, так как в наших разговорах научился тому, что, если каждый раз, когда вы задаете вопрос, я беру его и истолковываю с точки зрения силогичной связи с вещами, которые перед этим были высказаны в качестве предпосылок, то я точно не приду к ответу. Не в смысле к правильному ответу против неправильного ответа, но я не приду к тому ответу, который нужен. Поэтому каждый раз когда вы спрашиваете меня этим утром, я спрашиваю себя внутри. Да, пожалуйста, продолжайте.

К. Сэр, вы понимаете, дисциплина – это форма подавления и контроля желания. Религиозная, относящаяся к какой-либо секте, не относящаяся – все это основано на одной вещи – на контроле. Контролируйте свой аппетит, контролируйте свои желания, контролируйте свою мысль. И этот контроль постепенно сжимает (выдавливает) поток свободной энергии (вот это по-нашему, по…). Я не знаю понятно ли я…

А. О, да, да, да. И в то же время удивительно, что Упанишады, в частности, были интерпретированы с точки зрения тапаса, одобрения этого контроля.

К. Я знаю, я знаю. В Индии это нечто фантастическое: монахи, которые приходили увидеть меня, их называют саньянсинами. Они невозможны. Я имею в виду… Я могу рассказать вам историю одного монаха, который пришел ко мне несколько лет назад. Это был достаточно молодой человек, который в 15 лет ушел из дома для того, чтобы найти бога. И он отказался от всего, надел робу. И по мере того, как он становился старше – 18, 19, 20 лет, сексуальный аппетит становился чем-то горящим. Он рассказал мне, насколько он стал интенсивным. Он принял обет целомудрия, как делают саньянсины, как делают монахи. И сказал мне, что день за днем в его снах, во время ходьбы, в то время, как он просил милостыню, ходя от дома к дому, это превратилось во что-то похожее на огонь. Вы знаете, что он сделал, для контроля этого?

А. Нет, нет. Что он сделал?

К. Он сделал себе операцию.

А. О, ради бога… Это факт?

К. Сэр, его стремление к Богу было настолько… Вы следите, сэр? Идея, идея, не реальность.

А. Не реальность.

К. Он пришел увидеть меня, он был на нескольких беседах, которые я дал в том месте. Он пришел ко мне в слезах. Он сказал: «Что же я сделал?» Вы следите, сэр?

А. О, я уверен. Да.

К. «Что я с собой сделал? Я не могу восстановить этого. Я не могу отрастить нового органа. С ним покончено». Это крайность, но весь контроль ведет в этом направлении. Я не знаю, ясно ли я…

А. Да. Это ужасно драматично. Один человек, которого иногда называют первым христианским теологом, Ориген (Origen), кастрировал себя – как я понял это – неправильно поняв слова Иисуса: «Если ваши руки оскорбляют вас, отрубите их».

К. Сер, для меня авторитет в это направлении преступен. И не важно, кто говорит это.

А. Как и тот монах, которого вы описали, Ориген позже пришел к тому, что раскаялся в этом, с точки зрения понимания того, что это ни к чему не относится. Это ужасная вещь. Говорил ли сквозь слезы тот монах – если я могу спросить – что ему не стало лучше ни с какой стороны?

К. Наоборот, сэр, он сказал, что совершил грех, что совершил зло.

А. Да, да, конечно.

К. Он осознал, что сделал, что с помощью этого… Ничего.

А. Ничего.

К. Я встречался со многими не настолько крайними формами контроля и отрицания, но с другими. Они мучили себя за идею. Вы следите, сэр? За символ, за концепцию. И мы сидели с ними и обсуждали, и они начали видеть, что они сделали с собой. Я встречался с человеком, занимавшим ранее высокий пост, который проснулся однажды утром и сказал, что выносил в суде приговоры другим, наказывал, что говорил им, что знает истину, а они нет, и поэтому они должны быть наказаны. Итак, однажды утром он проснулся и сказал, что все это неправильно, что он должен выяснить, что есть истина. Поэтому он подал в отставку и уехал на 25 лет для того, чтобы найти, что есть истина. Сэр, люди смертельно серьезны, вы понимаете?

А. О, да.

К. Они не похожи на дешевых повторителей какой-то мантры и подобного мусора. Итак, кто-то привел его на мои беседы. На следующий день он пришел увидеть меня. Он сказал: «Вы совершенно правы. Я медитировал на истину 25 лет, и это было, как вы и указали, самогипнозом. Я был пойман в своей собственной словесной интеллектуальной формуле, в структуре. И я не был способен выйти из нее». Вы понимаете, сэр?

А. 25 лет. Это очень трогательная история.

К. И для того, чтобы признать, что вы были неправы, нужна смелость, нужно восприятие.

А. Точно.

К. Не смелость, а восприятие. Итак, видя все это: вседозволенность с одной стороны, реакцию на викторианский образ жизни, реакцию на мир со всей его абсурдностью, тривиальностью и банальностью, всей этой абсурдностью и реакцией на нее, выраженной в отречении от нее, в словах «я не буду притрагиваться к этому». Но желание горит по-прежнему, все железы работают. Вы не можете удалить ваши железы. Итак, поэтому они говорят о контроле, поэтому они говорят, что вы не должны быть привлечены женщиной, чтобы вы не смотрели на небо, так как небо чудесно красиво и красота неба может стать красотой женщины, красотой дома, красотой кресла, в котором вам удобно сидеть. Поэтому не смотрите, контролируйте. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Вседозволенность, реакция сдерживания, контроля, преследование идеи Бога и для этого контроль желания. Я встретил еще одного человека, который оставил дом, когда ему было 20. Он был действительно очень дружелюбным и славным. Ему было 75, когда он пришел ко мне. Он оставил дом, когда ему было 20, отказался от всего и все такое, и ходил от учителя к учителю. Он был у… Я не буду называть имен, так как это было бы неправильно. И он пришел ко мне, и мы поговорили. Он сказал: «Я ходил ко всем этим людям, спрашивая их о том, не могли бы они помочь мне найти Бога. Я потратил всю свою жизнь с 20 до 75 лет, бродя по всей Индии. Я очень серьезный человек, и не один из них не поведал мне истины. Я был у самых известных, самых социально активных, у тех, кто постоянно говорит о Боге. После всех этих лет я вернулся в свой дом и не нашел ничего». «И тут появились вы, и вы никогда не говорили о Боге, вы никогда не говорили о проходе к Богу», – сказал он, – «Вы говорили о восприятии, о видении того, что есть, и выходе за пределы этого. За пределами этого реальность, а не «то, что есть». Теперь, покажите мне». Вы понимаете? Ему было 75.

А. Да, 55 лет на дороге.

К. Они не делают так в Европе. На дороге, он буквально был на дороге.

А. Да. Я уверен в том, что он был. Так как вы сказали, что он был в Индии.

К. Прося милостыню от деревни к деревне, от деревни к деревне. Когда он рассказал мне об этом, я был очень тронут, почти заплакал – потратить всю жизнь, так же как они поступают в мире бизнеса…

А. Да (смеется).

К. …50 лет ежедневной ходьбы в офис и смерть в конце этого. Это одно и то же.

А. Одно и то же.

К. Удовлетворение желания: деньги, деньги, деньги, больше вещей, вещей, вещей, вещей. И с другой стороны ничего из этого, но другой заменитель того же самого.

А. Да, просто другая форма.

К. Итак, глядя на все это, сэр, видя как ужасно то, что люди делают с собой и с другими (сказано с очень большим ударением), видя все это, неизбежно возникает вопрос: «Как жить с желанием… – вы ничего не можете с этим поделать, желание присутствует. В тот момент, когда я вижу что-то: прекрасный цветок, восхищение, любовь к нему, его запах, красоту лепестка, качество цветка и т. д., радость – …возможно ли жить без какого-либо контроля вообще?»

А. Сам этот вопрос в контексте тех отклонений, о которых вы говорили, ужасает. Я говорю с позиции того человека, который непосредственно сталкивается с ним, когда из-за разочарования он приходит к вам. Скажем, как тот человек после 55 лет на дороге. В ту минуту, когда он входит в дверь, он пришел получить что-то, чего у него нет.

К. Очевидно.

А. И как только вы делаете это заявление, если ответ приближается – извиняюсь, что сейчас употребляю «если» – если ответ будет чем-то, что полностью отрицает все его 55 летнее вложение на дороге, то кажется, что большинство людей застынут прямо на месте. (очень эмоционально)

К. И это также жестоко, сэр. Он потратил 55 лет на это и внезапно сознает, что он сделал. Жестокость обмана. (очень эмоционально) Вы следите?

А. О, да.

К. Самообмана, обмана традиции – вы следите? – обмана всех учителей, которые говорили: «Контроль, контроль, контроль». И он приходит к вам, а вы спрашиваете его: «Каково место контролю?»

А. Я думаю, что у меня появляется очень острое чувство того, почему вы говорите «углубиться в это». Так как в этом есть место похожее, можно сказать, на первый стежок. Если он не проходит дальше этого первоначального шока, то он не углубляется в это.

К. Поэтому мы говорили, я потратил несколько часов, мы обсуждали, мы углубились в это. Постепенно он увидел. Он сказал: «Совершенно верно». Итак, сэр, если мы не поймем природу и структуру аппетита и желания, которые более менее одинаковы, мы не сможем глубоко понять удовольствие.

А. Да, да. Я вижу, почему вы были достаточно добры для того, чтобы заложить хорошее основание перед тем, как перейти к другой стороне монеты.

К. Потому что удовольствие и страх являются двумя принципами, которые активны у большинства людей, у всех людей. И это есть награда и наказание. «Не воспитывайте ребенка через наказание, а хвалите его», – вы знаете, что психологи оправдывают кое-что из этого.

А. О, да. Они вдохновлены экспериментами с собаками Павлова.

К. Собаки или люди, или утки, гуси. Делай это и не делай того. Поэтому, если мы не поймем страх, поймем в смысле исследуем, увидим истину этого и то, способен ли ум выйти за его пределы, быть полностью свободным от страха, как мы обсуждали ранее, и так же поймем природу удовольствия. Так как удовольствие – это необычайная вещь, а видеть прекрасную вещь и наслаждаться этим, что в этом неправильного?

А. Ничего.

К. Ничего.

А. Ничего.

К. Но посмотрите, что это означает.

А. Верно. Ум играет здесь шутку. Я говорю себе, что не могу найти ничего в этом неправильного, поэтому в этом нет ничего неправильного. Я по-настоящему не верю в то, что это необходимо. И я недавно думал о том, когда вы говорили о попытках отрицать желание с помощью силы, с помощью силы.

К. Вследствие поиска силы (стремления к власти), отрицание желания является поиском силы.

А. Не сказали бы вы, что человек стремиться к силе для того чтобы обезопасить еще не реализованное удовольствие?

К. Да, да.

А. Тогда я правильно вас понял?

К. Да.

А. Я понимаю. Это ужасная вещь.

К. Но это реальность.

А. О, это происходит.

К. Это происходит.

А. О, да. Но мы обучены этому с детства.

К. Дело именно в этом, сэр.

А. Возьмите любой журнал: объявления, полуобнаженные женщины, женщины и т. д. и т. п. Итак, удовольствие очень активный принцип в человеке, как и страх.

А. О, да.

К. И опять общество, которое аморально, сказало «контролировать». Одна сторона, религиозная сторона говорит, что нужно контролировать, а коммерциализм говорит: «Не контролируйте, получайте удовольствие! Покупайте! Продавайте!» Вы следите? А человеческий ум говорит: «Все в порядке. Мои собственные инстинкты в том, чтобы получать удовольствие, и я пойду за ним. Но субботу или воскресенье, или понедельник, или любой другой день я отдам богу. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. И игра продолжается, как продолжалась всегда. Итак, что есть удовольствие? Вы следите, сэр? Почему удовольствие должно быть контролируемо? Почему должно… Я не говорю, что оно правильно или неправильно, пожалуйста, с самого начала должно быть ясно, что мы не осуждаем удовольствия. Мы не говорим, что вы должны поднять его на трон, позволить ему разрастаться, или что оно должно подавляться или оправдываться. Мы пытаемся понять, почему удовольствие стало настолько необычайно важным в жизни. Удовольствие просветления – вы следите, сэр? – удовольствие секса, удовольствие обладания, удовольствие от знания, удовольствие от силы.

А. О рае, который рассматривается как высшее удовольствие, в теологии обычно говориться как о будущем состоянии.

К. Да.

А. Это для меня очень интересно с точки зрения того, что вы говорите, и даже на уровне религиозный песнопений: «Когда гром позовет вон туда, я буду там» (When the Roll is called up Yonder I'll be there). «Когда он позовет вон туда» означает в самом конце. И затем ужас того, что я буду не достаточно хорош, когда…

К. Когда.

А. Да. Поэтому я потуже затягиваю свой ремень для того чтобы оплатить свою страховку в рай по субботам и воскресеньям, в те дни в конце недели, о которых вы упомянули. А что если вас застанет (смеется) с понедельника по пятницу? Да.

К. Итак, удовольствие, наслаждение и радость. Вы следите, сэр? В это вовлечены три вещи.

А. Три вещи.

К. Удовольствие.

А. Удовольствие.

К. Наслаждение и радость.

А. Радость.

К. Счастье. Вы понимаете, что счастье – это радость, экстаз, восторг, ощущение потрясающего наслаждения. И какова связь между удовольствием и наслаждением, и радостью и счастьем?

А. Да, мы очень далеко ушли от страха.

К. От страха, это верно.

А. Да, но я не имел в виду ушли в сторону…

К. Нет, нет.

К. …отвернувшись от него.

К. Нет, мы углубились в него, это движение от того к этому, это не далеко от того. Удовольствие. В видении чего-то очень красивого присутствует восторг. Восторг. Если вы хоть немного восприимчивы, хоть немного наблюдательны, если у вас есть чувство связи с природой, которое имеют очень немногие из людей – они стимулируют его, но действительная связь с природой… – то когда вы видите что-то действительно чудесно прекрасное, как, например, гору с ее тенями, долинами и очертаниями… Вы знаете, это что-то… Потрясающий восторг. (Прет Джиддулю, тащит просто) Теперь, посмотрите, что происходит: в тот момент нет ничего кроме этого. То есть красота горы, озера или одинокого дерева на холме, эта красота выбивает из меня все.

А. О, да.

К. И в тот момент нет разделения между мной и тем. Присутствует ощущение великой чистоты и наслаждения.

А. Точно.

К. Посмотрите, что происходит… (просто забыл, что время ограничено, хотел продолжать)

А. Я вижу, что мы дошли до места, откуда собираемся сделать новый шаг. Я чувствую, он подходит. Это удивительно, как движется эта вещь: так неизбежно, но не безрадостно.

К. Нет.

А. Не безрадостно. В нашей следующей беседе я буду с любовью продолжать это.