Текст книги "Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 14 страниц)

К. Понимаете, это так же означает очень много всего, так как мать зависит от ребенка и ребенок зависит от матери или от отца, или от кого бы там ни было. Таким образом эта зависимость культивируется: не только между отцом и матерью, но также зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто скажет вам, что делать. Зависимость от вашего гуру.

А. Да, да я следую за вами.

К. Постепенно ребенок, человек становится не способен быть сам по себе и поэтому вы говорите, что я должен зависеть от своей жены для своего удобства, для своего секса, для того или этого, что без нее я потерян. И я потерян без своего гуру, без своего учителя. Это становится настолько смехотворным. Когда имеет место чувство ответственности, все это исчезает. Вы ответственны за свое поведение, за то, как вы воспитываете своих детей, за то, как вы обращаетесь со своей собакой, с соседом, с природой; все в ваших руках. Поэтому вы становитесь потрясающе заботливы с тем, что вы делаете. Заботливы, а не «я должен делать это и не должен то». Забота, что означает любовь, что означает предупредительность, старание. Все это идет вместе с ответственностью, которую сегодняшнее общество полностью отрицает. Когда мы начнем обсуждать разнообразных гуру, которые были импортированы в эту страну, это именно то, что они делают: приносят такой вред, делая этих людей несчастными, не думающими людьми, которые желают возбуждения, присоединяясь к ним, делая всевозможные смехотворные, бессмысленные вещи.

Итак, мы возвращаемся назад: свобода предполагает ответственность. И поэтому свобода, ответственность означает заботу, старание, а не небрежность, не делание того, что вы хотите делать. Что как раз происходит в Америке: делайте то, что вы хотите. Эта вседозволенность: просто делайте то, что вы хотите. Это не свобода. Это рождает безответственность. Я как-то встретил в Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы следите, сэр? Родилась в Америке, была христианкой, выросла с этим, отбросила все это в сторону и стала тибеткой, что означает одно и то же только разными словами.

А. Да, как если бы тибетец приехал бы сюда и сделал это.

К. Это все смехотворно. И я знал ее несколько лет и спросил о том, где ее ребенок. Она ответила, что оставила его с другими свободными тибетцами. Я сказал: «В конце концов, вы же мать». Она ответила, что он в очень хороших руках. Вернувшись на следующий год, я спросил, где ее ребенок, и она ответила, что он станет тибетским монахом. Ему было семь. Ему было семь лет, и он станет тибетским монахом, вы понимаете, сэр?

А. О, да, я понимаю.

К. Безответственность этого. Мать чувствует, что они знают лучше, чем она, что она тибетка, и что ламы помогут ей стать…

А. Это бросает, пожалуй, зловещую тень на библейское высказывание: «Учи своего ребенка так, как он должен идти, и когда он повзрослеет, он не оставит этого». В этом есть что-то зловещее, не так ли?

К. Совершенно точно. И это происходит в мире постоянно. Но тот человек, который действительно серьезен, отрицает это, так как понимает, что это означает, понимает внутреннюю сущность этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос воли или выбора, он говорит, что это слишком глупо, слишком абсурдно. Итак, свобода означает ответственность и бесконечную заботу.

А. Это фраза, которую вы только что произнесли: «бесконечная забота»…

К. Да, сэр.

А. …была бы совершенно невозможна для того, кого мы называем «ограниченным существом[12]12
  Finite being


[Закрыть]», если только «ограниченное существо» не будет предавать настоящее. С непредаванием настоящего – это опять отрицание. Это опять отрицание – с не предаванием настоящего. Что не означает сказать: «Что случиться, если этого не будет происходить».

К. Сэр, само слово «настоящее», «сейчас», пожалуй, сложно.

А. О да. Философы любят называть его обманчивое настоящее.

К. Я не знаю, что говорят философы. Я не хочу погружаться в эти спекулятивные вещи. Но сам факт: что такое «сейчас»? Что есть действие сейчас, настоящее? Для того чтобы понимать настоящее, я долен понимать прошлое, не историю, я не имею этого в виду.

А. О, нет, нет.

К. Понимать себя в качестве прошлого. Я – это прошлое.

А. С точки зрения того, что вы говорили ранее о знании.

К. Да. Я есть оно. Поэтому я должен понимать прошлое, которое является мной, «мной», который есть известное. «Я» – это не неизвестное. Я могу представлять себе, что это неизвестное, но фактически «то, что есть» является известным. Это я. Я должен понимать самого себя. Если я не понимаю, тогда «сейчас» – это лишь продолжение прошлого в модифицированной форме. Поэтому это не «сейчас», не настоящее. Таким образом «я» – это традиция, знание, во всем этом сложном маневрировании, хитрость, все это: отчаяние, тревоги, желание успеха, страх, удовольствие – все это «я».

А. Поскольку мы все еще продолжаем обсуждение отношений, не могли бы мы на минуту вернуться к тому, что касается образования и отношений. Мне хотелось бы быть уверенным, что здесь я правильно вас понял. Давайте скажем, что человеку достаточно повезло, и он учится в школе, где имеет место то, на что вы указываете.

К. Мы собираемся сделать это, мы делаем это. У нас есть семь школ.

А. Чудесно, чудесно. Поэтому у нас есть возможность поговорить об этом, не так ли?

К. Да.

А. Хорошо, хорошо (смеется). Если я здесь последователен, то кажется, что если учитель полностью присутствует[13]13
  Totally present


[Закрыть] в отношении ребенка, то ребенок будет чувствовать это. Тогда ребенка не нужно будет инструктировать в том, что это значит. Это верно?

К. Да. Но человек должен разобраться в том, что есть отношения между учителем и учеником.

А. Да, да. Я хорошо это вижу.

К. Чем являются эти отношения? Является ли он лишь информатором, передающим информацию ребенку? Это может сделать любая машина.

А. О да, библиотека заполнена этим.

К. Любая машина может сделать это. Или что есть отношения? Должен ли он ставить себя на пьедестал: он на верху, а ученик внизу. Или отношения между учителем и учеником являются чем-то таким, где отношения являются обучением, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучением.

А. Да.

К. Не так, что я научился и теперь собираюсь учить вас. Потому что в этом присутствует разделение между учителем и учеником. Однако когда обучение имеет место как со стороны учителя, так и со стороны ученика, тогда не существует разделения. Оба учатся.

А. Да.

К. И поэтому эти отношения приносят товарищество.

А. Разделение.

К. Разделение.

А. Разделение. Да.

К. Они предпринимают путешествие вместе. И поэтому с обеих сторон существует бесконечная забота. Итак, это означает, как учителю обучать ученика математике или чему угодно таким образом, чтобы пробуждать в ученике разумность и не только в отношении математики.

А. Нет, конечно нет, нет. Да.

К. И как вы можете создать этот акт обучения, чтобы в нем был порядок, так как математика означает порядок; наивысшая форма порядка – это математика. Теперь, как вы можете передать ученику, обучая его математике, что в его жизни должен быть порядок? Не тот порядок, который соответствует инструкции, это не порядок.

А. Да, да.

К. Это творческое обучение. Нет, не творческое. Это постоянный акт обучения. Это живущая вещь. Не что-то такое, чему я обучился и собираюсь передать вам.

А. Это напомнило мне небольшое эссе Симоны Вайл, которое я прочитал много лет назад и которое она назвала «На университетских занятиях» или что-то похожее на это. В нем она сказала, что каждый, кто обучает какому-либо предмету, ответственен за обучение студента отношениям между тем, чему они учатся, и действием студента по приложению чистого внимания.

К. Я знаю, конечно, конечно.

А. И если этого не происходит, то все это не значит ровным счетом ничего. И когда человек прекращает думать о том, чтобы сказал учитель, если бы ученик пробудился, посмотрел на него и сказал: «Хорошо, сейчас мы изучаем исчисление. Теперь, скажите мне, как мне увидеть то, чем я занимаюсь, с точки зрения действия по приложению чистого внимания». Скорее всего это вызвало бы некоторое смущение, если не считать совершенно неординарного человека, способного ухватить настоящее.

К. Итак, сэр, это как раз то, о чем мы говорим. Что есть отношения учителя и ученика в образовании? Обучает ли он его лишь соответствовать, обучает ли он его лишь тому, как культивировать память, как машину? Обучает ли он, помогает ли он ему учиться в отношении жизни, не просто в отношении секса, а жизни, всей бесконечности жизни, всей ее сложности? Чего мы не делаем.

А. Нет. И даже в нашем языке мы говорим о студентах как о «предметном материале». Они занимаются этим, они занимаются тем, они занимаются другим и фактически они являются чем-то необходимым для занятий этим другими вещами. Все это создает представление об образовании как о чем-то не имеющем никакого отношения к тому…

К. Совершенно никакого.

А. И в то же время, в то же время на удивление в каталогах колледжей и университетов по всей стране на первой странице или около того имеется, пожалуй, ханжеское замечание о связи между их обучением в школе и их ценности для цивилизации. И это превращается в обучение серии идей. Я не знаю, делают ли они еще по-прежнему, но раньше они вставляли туда слово «характер». Возможно они решили, что это не популярно, и возможно исключили его, но я не уверен.

К. Да, да.

А. Да, я слежу за тем, что вы говорите.

К. Итак, сэр, когда вы чувствуете себя ответственным, тогда имеет место цветение настоящей любви, цветение заботы о ребенке, и вы не обучаете его или не обуславливаете его идти и убивать другого ради вашей страны. Вы следите? Все это присутствует в этом. Итак, мы пришли к вопросу, где человек, – в том состоянии, в котором он находится сейчас: настолько обусловлен быть безответственным, – к вопросу, что серьезные люди должны делать с безответственными людьми? Вы понимаете? Образование, политика, религия, все делает людей безответственными. Я не преувеличиваю. Это именно так.

А. О, нет. Вы не преувеличиваете.

К. Теперь, как человек, я вижу это. Я спрашиваю: «Что мне делать?» Вы следите, сэр? Какова моя ответственность при встрече с безответственным?

А. Ну, если это и должно начаться где-то, как мы говорим в английском, то это должно начаться дома. Я должен начать с самого себя.

К. Поэтому я говорю, что в этом все дело. Начать с себя.

А. Верно.

К. Из этого вытекает вопрос, что вы ничего не можете делать с безответственным.

А. Нет, точно.

К. Нет, сэр. Имеет место нечто странное.

А. Я не понял вас, я извиняюсь. Когда я отвечал, я имел в виду, что вы не атакуете безответственного.

К. Нет, нет.

А. Нет, нет. Да, продолжаете.

К. Имеет место нечто странное. То есть, сознание, безответственное сознание с одной стороны, и сознание ответственности с другой. Теперь, когда человек полностью ответственен, эта ответственность подсознательно входит в безответственный ум. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

А. Да, да. Нет, продолжайте.

К. Я безответственен. Предположим, что я безответственен, а вы ответственны. Вы не можете ничего сознательно сделать со мной. Чем более активно вы влияете на меня, тем более я сопротивляюсь.

А. Это верно, это верно. Именно это я имел в виду под атакой.

К. Не нужно нападения. Я насильственно реагирую на вас. Я выстраиваю против вас волю. Я делаю вам больно. Я делаю всевозможные вещи. Но вы видите, что ничего не можете сделать сознательно, активно, давайте скажем так.

А. Умышленно.

К. Умышленно, спланировано, то есть так, как все они пытаются делать. Но если вы можете говорить со мной, с моим подсознательным, так как подсознательное намного более активно, намного более бдительно, намного более. Оно видит опасность намного быстрее сознательного. Итак, оно намного более чувствительно. Таким образом, если вы можете говорить со мной, с подсознательным, это работает. Поэтому вы активно, умышленно не атакуете безответственность. Они делали это, и они создали из этого полную неразбериху.

А. О да, это смешивает, усложняет эту вещь еще более.

К. Тогда как если вы разговариваете со мной, но ваше внутреннее стремление в том, чтобы показать мне насколько я безответственен, что эта безответственность означает. Вы следите? Вы заботитесь. Другими словами – вы заботитесь обо мне.

А. Да, да. Я смеялся, потому что нечто совершенно противоположное пришло мне в голову и просто показалось настолько абсурдным. Да.

К. Вы заботитесь обо мне.

А. Я делаю это.

К. Так как я являюсь безответственным. Вы следите?

А. Точно.

К. Поэтому вы заботитесь обо мне. И поэтому вы следите за тем, чтобы не причинить мне боль, не сделать это, вы следите? Подобным образом вы проникаете очень, очень глубоко в мое подсознательное. И это работает незаметно, когда вы внезапно говорите: «Боже милостивый, какой же я безответственный». Вы следите? Это работает. Я видел это, сэр, в работе, так как 50 лет к счастью или к несчастью говорил с большими аудиториями, крайне сильно сопротивляющимися всему новому. Если я говорил не читать священных книг, – что я говорю постоянно – так как вы лишь соответствуете, подчиняетесь. Вы не живете. Вы живете в соответствии с книгой, которую вы прочитали. Здесь немедленно возникает сопротивление: «Кто вы такой, чтобы говорить нам это?»

А. Не делать чего-то.

К. Не делать того или этого. Поэтому я говорю: «Хорошо». Я продолжаю указывая, указывая. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь пропагандой, так как не верю в пропаганду. Она – ложь. Поэтому я говорю: «Смотрите, смотрите, что вы делаете, когда являетесь безответственными. Вы уничтожаете ваших детей. Вы посылаете их на войну, чтобы быть убитыми, убивать и быть покалеченными. Это что – любовь, расположение? Это что – забота? Зачем вы делаете это?» И я углубляюсь в этот вопрос. Это ставит их в тупик. Они не знаю, что делать. Таким образом это начинает очень медленно просачиваться.

А. Ну, сначала это такой шок. Для некоторых людей это звучит позитивно разрушительно.

К. О, совершенно разрушительно, сэр.

А. Конечно, конечно. Да, но…

К. Итак, сейчас мы углубляемся в нечто, что значит, что в моих отношениях с другим, когда имеет место полная ответственность, в которой свобода и забота идут вместе, ум не имеет совершенно никакого образа в отношениях. Так как образ является разделением. Там, где есть забота, не существует образа, воображения, нет образа.

А. Это ведет нас к тому, что мы, возможно, обсудим позже, к любви.

К. А, это потрясающая вещь.

А. Да. Можем мы сказать перед этим несколько слов? Я не знаю точно, будем ли мы говорить об этом в следующий раз, но это придет естественно. Я слушал, что вы говорили, и мне пришло в голову, что если человек является ответственным и забота следует за этим, то он не будет бояться, он не может бояться. Не «не будет», а «не может», не может бояться.

К. Вы понимаете, в действительности это означает, что человек должен понимать страх.

А. Человек должен понимать страх.

К. И так же погоню за удовольствием. Обе эти вещи идут вместе. Это не две отдельные вещи.

А. Чему я научился здесь, в наших разговорах, если я понимаю вас правильно, то если мы должны повернуться в сторону понимания, то это не означает того, что мы называем ценностями.

К. Нет, нет.

А. Мы не понимаем любовь. Мы понимаем все те вещи, за которые мы держимся, что препятствует каким либо возможностям вообще. Что действительно очень тяжело слышать, так это когда вам говориться, что возможности просто не существует. Это вызывает бесконечный ужас. Не думаете ли вы, что в следующий раз в нашей беседе мы можем начать с обсуждения страха?

К. О, да.

А. Хорошо, хорошо.

К. Но, сэр, прежде чем мы углубимся в вопрос страха, есть что-то, что нам следует обсудить очень внимательно: чем является порядок в свободе?

А. Хорошо, хорошо. Да, да.

Пятая беседа
ПОРЯДОК

А. Мр. Кришнамурти, в нашей последней беседе мне показалось, что мы вместе дошли до точки, где вы хотели начать обсуждать порядок, побеседовать о порядке, и я подумал, что, если вы не против, сегодня мы можем начать с этого.

К. Я думаю, мы говорили о свободе, ответственности и отношениях. И до того, как начать двигаться куда-то еще, мы подумали, что должны обсудить вместе этот вопрос порядка. Что есть порядок в свободе? Когда человек наблюдает то, что происходит во всем мире, он видит просто необычайный беспорядок.

А. О, да.

К. Внешне и внутренне. Человек недоумевает: «Почему существует такой беспорядок?» Вы едете в Индию, и вы видите улицы заполненные людьми, переполненные населением. И вы также видите так много сект, так много гуру, так много учителей, так много противоречивой лжи, такую нищету. Если вы едете в Европу, то там несколько больше порядка, но понимаете, когда вы проникаете под поверхностный порядок, то находите там точно такой же беспорядок. И вы приезжаете в эту страну и – вы знаете, на что она похожа, лучше чем я, – здесь имеет место полный беспорядок. Вы можете вести машину очень аккуратно, но когда вы заходите за фасад так называемого порядка, вы видите хаос не только в личных отношениях, но сексуально, морально так много разложения. Все правительства коррумпированы, какие-то больше, какие-то меньше. Но весь этот феномен беспорядка, как он появился? Ошибка ли это религий, которые говорили делать то и не делать этого? И теперь они восстают против всего этого?

А. Да, да.

К. Или правительства настолько коррумпированы, что ни у кого нет к ним никакого доверия? Потому ли это, что бизнес настолько коррумпирован, что никто не хочет даже взглянуть на это, никакой разумный человек, никакой действительно серьезный человек? И вы смотрите на семейную жизнь, и там такой беспорядок. Итак, говоря о целом феномене беспорядка, почему существует такой беспорядок? Что его вызвало?

А. Не кажется ли вам, что это своего рода неизбежность, возрастающая почти в прогрессии в том смысле, в каком мы говорили о неизбежности ранее. То есть, когда так называемый порядок накладывается сверху на существующую ситуацию, он не только не производит того результата, на который надеялись, но создает новую ситуацию, которая, как мы полагаем, требует нового подхода. И этот новый подход по-прежнему есть нечто накладываемое сверху.

К. Как делают коммунисты в России и в Китае. Они навязали порядок, то, что они называют порядком, находящемуся в беспорядке уму. И поэтому имеет место мятеж. Итак, глядя на все это – это очень интересно – глядя на весь этот феномен беспорядка, возникает вопрос: «А что же тогда порядок?» Является ли порядок чем-то навязанным, как порядок для солдата в армии – навязанный порядок, дисциплина, являющаяся подчинением, подавлением, имитацией? Является ли порядок подчинением?

А. Не в том смысле, что он искусственно навязан, да.

К. В любом смысле. Если я подчиняюсь порядку, я создаю беспорядок.

А. Да, да. Я понимаю, что вы имеете в виду. В нашем использовании слова «подчиняться» мы иногда имеем в ввиду естественное отношение между природой вещи и теми видами деятельности, которые подходят или принадлежат ей. Однако это использование слова «подчиняться» не является тем, которое обычно используется, и тем, которое интересует нас сейчас.

К. Итак, является ли порядок подчинением? Является ли он имитацией? Является ли порядок принятием, повиновением? Или вследствие того, что мы подчиняемся, вследствие того, что мы повинуемся, вследствие того, что мы принимаем, мы создаем беспорядок? Так как дисциплина, в обычном, общепринятом значении этого слова, означает «подчиняться».

А. Да. В английском мы, не так ли, называем того, кто кажется недисциплинированным, или кто действительно недисциплинирован, «выпрямленным». (Смеется)

К. Выпрямленным, да.

А. Те образы, которые мы используем в отношении этой коррекции, всегда жесткие, не так ли?

К. Да.

А. Да, да.

К. Итак, власть, будь то коммунистическая власть ограниченного круга людей или власть священника, или власть кого-то, кто говорит, что он знает, а вы не знаете, является одним из факторов, порождающих беспорядок. А одним из факторов этого беспорядка является отсутствие у нас настоящей культуры. Мы очень усложнены, очень, как говорится, цивилизованны в том смысле, что мы чисты, у нас есть ванны, у нас есть хорошая пища и все такое, но внутренне мы не являемся культурными. Мы не являемся здоровыми, целостными людьми.

А. Внутренняя фрагментация выплескивается наружу в наши внешние действия.

К. Поэтому до тех пор, пока мы не поймем беспорядок, природу беспорядка, структуру беспорядка, мы никогда не поймем, что же такое порядок. Из понимания беспорядка приходит порядок. Не сначала искать порядка, а потом накладывать этот порядок на беспорядок. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

А. Да. По мере того, как вы говорите, я думаю над этим феноменом в мире науки, в мире обучения, над тем, как мы обычно понимаем его. Я заметил, что в наших беседах вы всегда советуете изучить какую-либо дисфункцию. Нас никогда не приглашали действительно делать это, нам было дано представление о том, что нужно изучать имеющий место принцип (основу). Доводом для этого, конечно, было то, что для того, чтобы понять болезнь, человек ссылается на здоровье.

К. Точно, точно.

А. Но затем выясняется, что эта ссылка на здоровье, когда о нем говорится, является целиком концептуальной.

К. Совершенно точно.

А. То есть то, что мы изучаем сейчас, это просто концепция.

К. Скорее концепция, а не действительность, не то, что есть.

А. И мы уходим от настоящей задачи. Сложность в понимании того, что нужно изучать беспорядок, состоит просто в том, что беспорядок сам по себе имеет качество отсутствия упорядоченной основы. Поэтому на выходе кажется, что меня просят изучать что-то, что изучить невозможно. Но наоборот мы…

К. Но наоборот…

А. Да. Сейчас я останавливаюсь. Вы продолжайте. Наоборот… Вы хотели сказать что-то.

К. Наоборот, должно иметь место понимание беспорядка, почему он приходит. Одним из факторов, сэр, я думаю, по существу является то, что мысль – это материя, и мысль по самой своей природе фрагментарна. Мысль разделяет: «я» и «не я», «они» и «мы», моя страна и ваша страна, мои идеи и ваши идеи, моя религия и ваша религия и т. д. Само движение мысли разделяет, так как мысль является ответом памяти, ответом опыта, который есть прошлое. И в том случае, если мы не углубимся в этот вопрос действительно очень, очень глубоко, в движение мысли и в движение беспорядка…

А. Мне кажется, слушая вас, исходя из моего понимания, что это ключевое слово – движение. «Изучать движение беспорядка» – в этом, как мне кажется, присутствует нечто на шаг более глубокое, чем просто фраза «изучать движение беспорядка». Со словом «движение» мы имеем дело с действием.

К. Движение.

А. Точно. Карьера беспорядка.

К. Движение.

А. Да. Если это то, на что мы нацелены, то, я полагаю, возражение о том, что изучение беспорядка является невыполнимой задачей, не имеет под собой никакого основания. Это возражение теряет свою силу именно в том момент, когда человек говорит, что мы имеем здесь дело не с беспорядком как с концепцией, а с его движением, с его собственной карьерой, с его собственным продвижением, со всей испорченностью этого действия, как такового. Да, да, точно. Я продолжаю говорить об этом вопросе, связанным с действием, и, возможно, это выглядит повторяющимся…

К. О, это совершенно правильно.

А. …но вы знаете, что это практически никогда, никогда не воспринимается серьезно…

К. Я знаю, сэр.

А. …существами нашего вида. Конечно животные находятся там изначально, но мы – нет.

К. Нет. Вы понимаете, мы имеем дело с концепциями, а не с тем, что есть, что в действительности есть. Мы скорее обсуждаем формулы, концепции и идеи. Но то, что есть, это беспорядок. И этот беспорядок распространяется по всему миру. Это движение, это живой беспорядок. Это не значит, что беспорядок мертв. Это живущая вещь, движущаяся, портящая, разрушающая.

А. Да. Точно, точно.

К. Итак…

А. Но это требует, как вы часто указываете, это требует чрезвычайной концентрации внимания для того, чтобы следовать движению. И в нас присутствует сопротивление тому, чтобы следовать за движением, в основе которого, пожалуй, лежит наше интуитивное недовольство тем, что переход является неразумным.

К. Конечно, точно, точно.

А. И мы не хотим этого. Мы не можем вынести мысли, что что-то является неразумным. И поэтому мы просто не будем прикладывать это активное внимание.

К. Это похоже не сидение на берегу реки и наблюдение за протекающей водой. Вы не можете изменить воду, вы не можете изменить вещество или движение воды. Точно также движение беспорядка является частью нас, и он течет вне нас. Поэтому человек должен смотреть на него.

А. И в этом действии нет совершенно никакого смятения (сбитости с толку).

К. Очевидно, что нет. Во-первых, сэр, давайте углубляться в это очень, очень осторожно. Что является фактором беспорядка? Беспорядок означает противоречие, верно?

А. Да. И конфликт. Да.

К. Противоречие. Это противостоит тому. Или двойственность – это противостоит тому.

А. Борьба между двумя взаимоисключающими вещами.

К. Да. А что рождает эту двойственность и конфликт? Существует ли двойственность вообще?

А. Конечно не в действии, в нем нет двойственности. Ее просто не может быть. Это явно нельзя сказать, не так ли, даже в отношении мысли как таковой и ее действия, что есть двойственность. Но двойственность, естественно, присутствует с точки зрения различия, но не с точки зрения разделения.

К. Различия, это верно.

А. Не с точки зрения разделения.

А. Не с точки зрения.

А. Да, да, я следую за вами.

К. Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?

А. Да, да я слушаю очень внимательно.

К. Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие – это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.

А. Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок – это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.

К. Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.

А. Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.

К. Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство – это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.

А. Точно.

К. Которые основаны на измерении.

А. Да, это так. О, да.

К. Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия – Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком – они говорят, что измерение – это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.

А. Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.

К. Да.

А. Это не грубо.

К. Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе – технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь – все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…

А. Да.

К. И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.

А. Да, о, да. Я слежу.

К. Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», – говорят они.

А. Да, да.

К. Вы следите?

А. Да.

К. Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.

А. О, я в точности следую за вами, я делаю это.

К. То есть, они используют измерение, для того чтобы выйти за пределы измерения. И поэтому они никогда не могут выйти за его пределы. Они оказались пойманы в иллюзию иного рода, но она по-прежнему продукт мысли. Я не знаю, получается ли у меня это передать.

А. Да, да. Что пронеслось у меня в уме, пока вы говорили, было невероятной иронией, которая находится прямо перед ними. Сейчас я думаю об Упанишадах (Brihadaranyaka Upanishad), об этом глубочайшем высказывании: «То полное», – имеется в виду что-то находящееся там во вне (показывает руками), «Это…», – я несколько изменил прошлое высказывание – «Это полное. Из полноты полнота выходит дальше». И затем следующая строчка: «Если полнота забирается из полного, полнота действительно по-прежнему остается». Теперь, когда они читают это, вы понимаете, они подходят к этому тем способом, который вы так хорошо описали; они не читали это с точки зрения подхода к этому так, как сказано, потому что в контролировании мысли имеется полное отрицание этого высказывания.

К. Да, конечно, конечно. Вы понимаете, это именно то, к чему я веду. Вы понимаете, мысль разделила мир физически: Америка, Индия, Россия, Китай. Вы следите? Разделила мир. Мысль фрагментировала человеческую деятельность: бизнесмен, артист, политик, нищий. Вы следите?

А. Да.

К. Разделила человека. Мысль создала общество основанное на фрагментации. И мысль создала богов, спасителей, Иисусов, Христов, Кришн, Будд. Все они в определенном смысле связаны с измерением: вы должны быть как Христос или вы должны быть богом. Все они санкционированы культурой, которая основана на измерении.