Текст книги "Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год"

Автор книги: Джидду Кришнамурти

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 14 страниц)

А. Как мы говорим по-простому, до вас это так никогда и не дошло.

К. Никогда не дошло до меня, это точно.

А. Я понимаю. Это совершенно замечательно. Это необычайно. До огромного количества людей на земле это, кажется, «дошло», в этом смысле.

К. Поэтому я думаю, понимаете, пропаганда стала способом изменения.

А. Да. Да.

К. Пропаганда – это не истина. Повторение – это не истина.

А. Это еще одна форма насилия.

К. Лишь этим она и является. Итак, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это означает, что в любой момент времени наблюдателя не существует, поэтому не существует разделения. Это произошло со мной, и я не знаю, как это произошло, но это произошло. И, наблюдая все это, я, во всех человеческих отношениях, в любом виде человеческих отношений, видел, что существует это разделение и, следовательно, насилие. И для меня самой сутью отсутствия отношений является фактор «меня» и «вас».

А. Я попытался вернуться к своей собственной личной истории и подумать о том времени, когда я был ребенком. Я принимал, что я отличаюсь, я верил в это, я пришел к принятию этого, но тем не мене было кое-что другое, что всегда очень, очень жестко удерживало меня у центра, в смысле близости к тому, чтобы сделать из этого окончательный вывод. И это был опыт, который я пережил, плавая на лодке. Когда я был ребенком, то провел некоторое время в Скандинавии и каждый день брал лодку поплавать во фьорде. И в то время, когда я греб, я был очень глубоко впечатлен движением воды в то время, когда я греб веслом. Причиной этого было то, что когда я вынимал весло из воды, и существовало разделение в веществе между водой и веслом, но вода, которая была необходима для поддержки и продвижения, чтобы я мог толкать себя, никогда не отделялась сама от себя, она всегда обращалась в саму себя, с самого начала никогда не оставляя себя. И однажды я посмеялся над собой, сказав, что если кто-нибудь заметит тебя глядящим на эту воду чуть дольше, чем ты это делаешь, то они подумают, что у тебя что-то не так с головой. Конечно, это наблюдатель, говорящий сам с собой. Но я думаю, что это оставило настолько глубокое впечатление, что вы могли бы назвать это небольшим освобождением для меня, и я никогда не утратил этого. То есть, возможно здесь есть некоторая связь между тем пониманием, которое, как я полагаю, изменило мое существо (бытие), и тем что вы говорите о том, кто никогда совершенно не страдал от этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.

К. Это подводит нас к тому, не так ли, может ли человеческий ум, который эволюционировал в разделении, во фрагментации…

А. Именно там эволюция имеет место. Да.

К.…может ли такой ум трансформироваться, претерпеть перерождение, которое не является результатом влияния, пропаганды, угрозы или наказания, так как если он изменится для того, чтобы получить награду, тогда…

А. Он не изменится.

К.…он не изменится.

А. Нет.

К. Итак, это одна из фундаментальных вещей, о которой человек должен спросить и на которую ответить в действии, не на словах.

А. В действии. О, да.

К. Это означает, что мой ум, человеческий ум эволюционировал в противоречии, в дуализме, в «я» и «не я», эволюционировал в этом традиционном расколе, разделении, фрагментации. Теперь, может ли этот ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя, и лишь тогда имеет место перерождение. До тех пор пока существует наблюдатель, наблюдающий это, имеет место конфликт. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

А. Да, ясно. Вы очень ясно выразили свою точку зрения на двух уровнях. На уровне лишь рассуждений, которые, как я знаю, не являются вашей основной заботой. На уровне лишь рассуждений это с необходимостью приводит к тому, что в принципе существует такая возможность, иначе мы бы говорили бессмыслицу. И затем, та агония, имеющая место в общей ситуации, которую мы описывали, заключается просто в том, что «может ли это быть сделано или нет» никогда не приходит к человеку в голову; и в отсутствии этого «даже не приходящего в голову» повторение будет продолжаться бесконечно и вещи будут становиться все более и более ужасными.

К. Сэр, сложность в том, что большинство людей не будут даже слушать.

А. Я знаю это.

К. Не будут слушать. А если они слушают, они слушают со своими собственными заключениями. Если я коммунист, то я буду слушать вас до определенной точки. После этого я не буду вас слушать. Если я немного слабоумный, то я буду слушать вас и переводить, то, что слышу, в соответствии с моим слабоумием.

А. Точно.

К. Итак, человек должен быть необычайно серьезен для того, чтобы слушать. Серьезен в том смысле, чтобы отложить в сторону свои личные предвзятости и взгляды и слушать то, что вы говорите, так как слушание – это чудо, это не «что я буду делать с тем, что вы сказали?».

А. Не «что я буду слушать».

К. Но сам акт слушания.

А. Но сам акт слушания.

К. Да.

А. Мы вернулись назад к «ing», когда есть слушание, как таковое.

К. Это требует, чтобы вы были достаточно хороши, чтобы слушать меня, потому что вы хотите выяснить. Но подавляющее большинство скажет: «О чем вы говорите? Я пойду и получу удовольствие. Идите и поговорите с кем-то другим». Итак, создание атмосферы, создание среды, чувства «посмотри, жизнь ужасно серьезна, мой друг, слушай. Это твоя жизнь, не растрачивай ее, слушай». Создание человека, который будет слушать, исключительно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком тревожит.

А. Я понимаю. Иногда я пытался в классе донести именно эту мысль. И иногда я советовал понаблюдать за животным, особенно за диким животным, так как если оно не будет слушать, то, скорее всего, погибнет.

К. Погибнет, да, сэр.

А. Оно прикладывает необычайное внимание, и каждое мгновение его жизни – это кризис.

К. Абсолютно.

А. И вы знаете что происходило? Глаза моих студентов в основном говорили, что они думают, что я рассказываю о психологии животных. Но я совершенно не говорил о психологии, я говорил о том, какова ситуация, которая означает «или-или», и о том, что нет никакого способа попасть с одного «или» в другое. Именно это я имел в виду. Я думаю, что понимаю вас.

К. Видите, сэр, что сейчас происходит в Америке, как я это наблюдал, я могу ошибаться, но они не серьезны. Они играют с новыми вещами, с чем-то развлекательным, переходя от одного к другому. И они полагают, что это – поиск.

А. Поиск (смеется). Да.

К. Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.

А. Да.

К И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.

А. Нет. Каковой является ситуация.

К. Что есть.

А. Точно.

К. Это означает: «Вы, пожалуйста, послушайте пять минут».

А. Да.

К. В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: «Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив».

А. Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.

К. Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.

А. Точно.

К. Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.

А. Нет, нет.

К. Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.

А. Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.

К. И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство – вы понимаете – отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.

Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек – серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен – должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.

А. Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.

К. Очевидно.

А. Любая его модификация…

К. Дальнейший беспорядок.

А.…в большей или меньшей степени то же самое.

К. В большей или меньшей степени то же самое.

А. В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или – как сказал бы философ – нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?

К. Да, да.

А. С неизбежностью.

К. Вы знаете, что означает это слово «прогресс», мне как-то сказали, «вход во вражескую страну в полном вооружении».

А. Правда?! Прогресс – это «вход во вражескую страну в полном вооружении».

К. Сэр. Это то, что имеет место.

А. Я знаю. В следующий раз мы обсудим – мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, – то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.

К. Да, хорошо.

Третья беседа
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

А. М-р Кришнамурти, в этой серии диалогов мы исследовали общий вопрос трансформации человека, трансформации, которая, как вы сказали, не зависит от знания или времени. И, как я помню, мы пришли к точке, которая была критической, а именно имеющей отношение к отношениям и общению. Я помню в нашем диалоге одно место, которое было исключительно поучительным для меня. В том месте, когда вы задали мне вопрос, а я начал отвечать на него, вы перебили меня и напомнили зрителям и мне, что важным здесь является не закончить теоретическую конструкцию, но скорее обрести правильную точку отсчета, чтобы не забегать вперед того, чего мы еще не начали. Это, повторюсь, было для меня крайне поучительным, и я подумал, что, если вы не против, сегодня было бы полезно начать с точки имеющей отношение к общению и отношениям, чтобы углубиться в этот вопрос и начать распутывать его.

К. Распутывать его, точно. Мне интересно, сэр, что означает слово «общение». «Общаться» означает делать это не только вербально (словесно), но так же означает слушание, в котором есть разделение,[6]6
  В том смысле, что собеседники разделяют друг с другом обсуждаемый вопрос.


[Закрыть] думанье вместе, не просто принятие того, что сказали вы или я, но разделение вместе, думанье вместе, создание вместе. Все это включает в себя слово «общаться». Это слово также означает искусство слушания. Искусство слушания требует такого качества внимания, в котором есть действительное слушание, настоящее чувство прозрения по мере того, как мы продвигаемся, каждую секунду, не в конце, а с самого начала.

А. Итак, мы…

К. Вместе…

А. Итак, мы вместе… Да, да!

К. Все время идем вместе.

А. Это совместная деятельность. Не один из нас делает заявление, а другой думает об этом и затем говорит: «Хорошо, я согласен», «я не согласен», «я принимаю», «я не принимаю», «я не принимаю по таким-то причинам», «я принимаю по таким-то причинам». Но, мы идем вместе.

К. Путешествуем вместе, идем вместе по одной и той же дороге.

А. Рядом друг с другом. Да.

К. По одной и той же дороге, с одинаковым вниманием, с одинаковой интенсивностью, с одним и тем же языком; иначе в этом не будет общения.

А. Точно, точно.

К. Общение означает, что это должно быть на одном и том же уровне, в одно и то же время, с одной и той же интенсивностью мы идем вместе, мы думаем вместе, мы наблюдаем вместе, разделяем вместе.

А. Вы хотите сказать, что это требует активности, которая лежит в основе этого совместного обсуждения, или что человек приходит к этой активности после того, как начал совместное обсуждение?

К. Нет, сэр. Мы не говорим этого. Мы говорим о том, что такое искусство слушания, не так ли?

А. Да.

К. Искусство слушания означает, не так ли, что между вами и мной присутствует не только словесное понимание, так мы оба говорим по-английски и знаем значение каждого слова, более или менее, но в то же самое время мы вместе разделяем проблему, вместе разделяем вопрос.

А. Так как, как вы сказали, это вопрос жизни и смерти.

К. Также, если мы оба серьезны, мы разделяем эту вещь. Итак, в общении присутствует не только словесное общение, но и несловесное общение, которое рождается или происходит, когда у человека есть искусство действительно слушать кого-либо, в котором (в искусстве) нет принятия, нет отрицания или сравнения, или осуждения, просто сам акт слушания.

А. Мне интересно, останусь ли я на правильном пути, если предположу, что здесь существует очень глубокая связь между общением и тем, что в английском мы называем «общность».

К. Общность, да.

А. То есть, если у нас имеется общность, наш шанс общения…

К. Становится проще.

А. Верно!

К. Теперь, чтобы быть в общности друг с другом, мы должны, каждый из нас должен быть серьезен в отношении одной и той же проблемы, в одно и то же время, с одной и той же страстью. Иначе не будет общения.

А. Верно!

К. Если вам не интересно то, что говорится, ну, тогда вы будете думать о чем-то другом и общение прекратится. Итак, существует словесное общение и несловесное общение. Они действуют вместе в одно и то же время.

А. Одно не предшествует другому и не следует за другим. Да, они движутся вместе.

К. Что означает, что каждый из нас, будучи серьезным, отдает все свое внимание целиком вопросу.

А. Тогда, это имеющее место действие серьезности, требует крайне преданного внимания.

К. Сэр, но лишь действительно серьезный человек живет, а не тот, кто легкомыленен, или просто желающий развлечения. Он не живет.

А. Общее представление о серьезности в отношении чего-то предполагает либо прохождение через какую-то боль, либо я серьезен в чем-то для того, чтобы достичь чего-то еще. Как правило, именно эти две вещи в представлении человека являются серьезностью. Фактически мы часто слышим это высказывание: «Не будь таким серьезным», не так ли?

К. Да.

А. Это как если бы мы боялись чего-то в отношении серьезности.

К. Сэр, посмотрите! Как мы вчера сказали, в мире присутствует неразбериха,[7]7
  Mess – беспорядок, кутерьма, путаница.


[Закрыть] и жить в этом мире – это моя ответственность, как человека, который эту неразбериху создал. Это моя ответственность – быть серьезным в разрешении этой проблемы. Я серьезен, и это не значит, что я хожу с вытянутым лицом, что я несчастлив или что я хочу чего-то из этого получить. Это должно быть разрешено. Это как если у человека рак, он серьезен в отношении этого; вы не играете с этим.

А. Тогда действие в связи с этой серьезностью должно быть немедленным.

К. Очевидно!

А. Это поднимает не дополнительный вопрос, – я не хочу выходить за пределы того, чего мы еще не начали, в этом смысле (смеется) – но время для серьезного человека в отношении того, через что он проходит, предполагает нечто совершенно другое по сравнению с тем, чем оно кажется для несерьезного человека. Тогда у человека не должно быть чувства чего-то растягивающегося. Или, как можно сказать по-английски, время должно быть введено (внутрь).

К. Введено, точно.

А. Фактически, в этом совместно действующем общении, в котором общность присутствует постоянно, время, как таковое, ни в коей мере не оказывает давления.

К. Нет, сэр. Нет, сэр.

А. Я…

К. Совершенно верно. Как мы видим, сэр, я пытаюсь увидеть, что означает быть серьезным. Намерение, побуждение, чувство полной ответственности, чувство действия, делание, не «я сделаю». Все это включает в себя слово «серьезность». По крайней мере я бы поместил все эти вещи в это слово.

А. Можем мы на какое-то время посмотреть на одну из них? Ответственность, способность быть ответственным.

К. Это верно. Отвечать адекватно.

А. Да. Отвечать адекватно.

К. На любой вызов. Сейчас вызов в том, что мир – это неразбериха, смятение, печаль и все остальное, насилие и тому подобное. Как человек, который создал все это, я должен отвечать адекватно. Эта адекватность зависит от моей серьезности, в этом смысле, от моего наблюдения этого хаоса и ответа не в соответствии с моей предвзятостью, моими наклонностями или удовольствиями, или страхами, но ответа на проблему не в соответствии с тем, как я истолковываю эту проблему. Верно?

А. Да. Когда вы говорили, я думал о том, как сложно передать это человеку, который думает, что адекватным ответом на этот хаос будет иметь соответствующий план, который налагается на него (на хаос). И это именно то, что мы об этом думаем; а когда план не работает, мы виним себя…

К. Или меняем план.

А. Или мы меняем план, да.

К. Но мы не отвечаем на вызов.

А. Нет.

К. Мы отвечаем в соответствии со своим заключением о проблеме.

А. Точно.

К. Следовательно, это в действительности означает, сэр, если мы исследуем это еще немного, что наблюдатель есть наблюдаемое.

А. Следовательно, изменение, если оно приходит, является полным, не частичным. Человек больше не находится вне того, с чем он взаимодействует.

К. Это верно.

А. А то, с чем он взаимодействует, не находиться вне его.

К. Конечно. Как мы сказали вчера, – это очень интересно, если мы углубимся в это еще глубже, – мир – это я, а я – это мир. Это не имеет отношение к интеллекту или эмоциям, это факт. Теперь, когда я подхожу к проблеме: хаосу, нищете, страданию, насилию, всему этому, я подхожу к ней со своими заключениями, со своими страхами, со своим отчаянием. Я не смотрю на проблему.

А. Не думаете ли вы, что это возможно выразить так, что человек не оставляет места для проблемы?

К. Да. Да, выразите это так.

А. И это будет верно?

К. Да. Сэр, давайте посмотрим на это. Человек как таковой создал это – этот ужас, который мы называем обществом, в котором живем, аморальное общество.

А. О, да!

К. Полностью аморальное! Будучи людьми мы создали это. Однако человек смотрит на это, отделяет себя и говорит: «Я должен что-то сделать с этим». Но «это» – это я.

А. Некоторые люди отвечают на это следующим образом. Они говорят: «Хорошо, смотрите, я действительно серьезен, я действительно отвественен, я совершаю это действие и между мной и миром возникают эти объединенные взаимоотношения, которые являются полными, но эти отвратительные вещи, которые происходят, скажем, в 3,5 тысячах километров отсюда, не останавливаются. Поэтому, как я могу сказать, что весь мир – это я, а я – это весь мир?» Это возражение возникает снова и снова. Мне интересно узнать, что вы бы ответили на это.

К. Сэр, посмотрите. Мы – люди, независимо от наших названий: англичанин, француз, немец и всех остальных. У человека, живущего в Америки или в Индии, имеются те же самые проблемы отношений, страдания, ревности, зависти, жадности, честолюбия, имитации, подчинения. И все это наши проблемы, общие для всех нас.

А. Да.

К. Когда я говорю, что мир – это я, а я – это мир, я вижу это как реальность, а не как концепцию. Теперь, моя ответственность в адекватности перед вызовом должна быть не в соответствии с тем, что я думаю, а в соответствии с тем, чем является проблема.

А. Да. Я уверен, что понимаю вас здесь. В то время, когда вы говорили, я думал что возможно ответить на поставленный мной вопрос, и задаю я этот вопрос лишь потому, что знаю некоторых людей, которые имеют такой взгляд, которые подняли бы этот вопрос и которые хотели бы учувствовать с нами в этом обсуждении. Мне интересно, могли бы вы сказать, что как только человек ставит вопрос подобным образом, он уже отделил себя от проблемы?

К. Это верно.

А. Что с практической точки зрения этот вопрос является чем-то введенным между, чем-то, чему нет места в той активности, о которой мы говорим.

К. Да, это верно.

А. Теперь, это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить[8]8
  To suspend – приостанавливать, откладывать, временно прекращать.


[Закрыть] свое неверие.

К. Или свою веру.

А. Или свою веру…

К. И наблюдать саму вещь.

А. И наблюдать саму вещь.

К. Что невозможно, если наблюдатель отличен от наблюдаемого.

А. Теперь, не могли бы вы со мной немного исследовать практическую сторону этого? Похоже, что люди, которые слушали до этого момента, скажут: «Хорошо, да, но я не могу остановить этого, но мне кажется, я интуитивно понимаю, что вы имеете ввиду». Они скажут: «Но в тот момент, когда я открываюсь или начинаю открываться, все эти вещи, кажется, обрушиваются на меня. То, на что я надеялся, не происходит». Если я понимаю вас правильно, то в действительности они не делают того, что, как они говорят, они пытаются делать.

К. Это верно. Сэр, можем мы поставить этот вопрос по-другому? Что делать человеку, столкнувшемуся с этой проблемой страдания, хаоса, со всем тем, что происходит вокруг нас? Что ему делать? Обычно он подходит к этому с заключением о том, что он должен делать с этим.

А. И это заключение помещается межу ним…

К. Да, это заключение является фактором разделения.

А. Верно.

К. Теперь, может ли он наблюдать сам факт этой запутанности без каких-либо заключений, без какого-либо планирования, без какого-либо заранее определенного пути выхода из этого хаоса? Так как его заранее определенные заключения, идеи и т. п. все выведены из прошлого, и это прошлое пытается решить проблему, таким образом истолковывая ее и действуя в соответствии с прошлыми заключениями, тогда как факт требует, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, чтобы вы слушали его. В самом факте будет ответ, вам не нужно искать ответ на него. Мне интересно, ясно ли я выражаюсь?

А. Да. Я слушаю очень и очень напряженно. Я действительно это делаю. Я боюсь, что у меня не получается продвинуться так далеко, как я должен, что я еще не начал. Следующий вопрос, который естественно возникает здесь – возможно вы почувствуете, когда я буду его задавать, что это неправильный вопрос, но… – «может ли человек общаться в том смысле, что мы распутываем это?» Человек скажет: «Я не знаю. Мне не кажется, что я сделал это». Человек скажет: «Я все еще не сделал этого. Я могу увидеть все те вещи, которые вы описали, которые ужасны. Но я не могу увидеть все те вещи, которые здесь, по-видимому, обещаются, не уйдя от предположения, что я или воображаю или проецирую их во вне. Ясно, что если изменение должно произойти, то оно должно быть совершенно радикальным. Теперь, я должен начать. Что мне делать?»

К. В это вовлечено две вещи. Первая, я должен учиться у проблемы; что значит, я должен иметь ум, который обладает качеством смирения. Он не подходит к этому и не говорит, что знает об этом все. То, что он знает, это лишь объяснения, рациональные или иррациональные. Он подходит к проблеме с рациональными или иррациональными решениями. Поэтому он не учится у проблемы. Сама проблема откроет бесконечное количество вещей, если я способен смотреть на нее и изучать ее. А для этого я должен обладать чувством смирения и говорить: «Я не знаю. Это огромная проблема. Дайте мне посмотреть на нее, изучить ее». Я не подхожу с заключениями и, таким образом, прекращаю учиться проблеме.

А. Вы хотите сказать, что это действие заключается в ожидании того, чтобы проблема раскрыла сама себя? (сказано акцентировано с сильным удивлением)

К. Раскрыла. Это верно! Это верно! Поэтому я должен быть способен смотреть на нее. Я не могу смотреть на нее, если я подхожу к ней с идеями, со способностью к формированию идей, с размышлениями или с какими-либо заключениями. Я должен подойти к ней, говоря: «Посмотрите, что это?» Я должен учиться у нее, не учиться в соответствии с тем, что сказал какой-либо профессор или психолог, какой-либо философ.

А. То есть у человека должна быть способность к этому, некоторые люди сказали бы…

К. Я думаю у всех есть эта способность. Сэр, мы такие тщеславные.

А. Но само то, что существует способность, ничего не значит в смысле делания, того, что должно быть сделано.

К. Посмотрите, обучение является деланием.

А. Точно. Да, да. Я хотел, чтобы это было ясно, так мы утешаем себя любопытным представлением, – если я правильно вас понимаю – что у нас имеется некая способность, и, поскольку мы обладаем этой способностью, мы думаем, что однажды она самореализуется, возможно.

К. Точно, точно.

А. Но, если я прав с обеих сторон, то никакая способность не может самореализоваться, и с практической точки зрения этого никогда не происходит. Но мы почему-то в это верим, не так ли?

К. Боюсь, что да.

А. Мы в это верим.

К. Сэр, это действительно достаточно просто. В мире существует это страдание, смятение, бесконечная печаль, насилие, все это. Люди создали это. Люди построили структуру общества, которая поддерживает этот хаос. Это факт. Теперь, я подхожу к этому, человек подходит к этому, пытаясь разрешить это с помощью своего плана, в соответствии со своей предвзятостью, своими личным взглядами или знаниями, что означает, что он уже понял проблему; тогда как проблема всегда нова. Поэтому я должен подходить к ней по-новому.

А. Одной из вещей, которая заботила меня много-много лет, в качестве читателя, студента, того, чья повседневная работа включала в себя изучение текстов, было повторяющееся утверждение, на которое натыкается человек, иногда в очень драматичной форме. К примеру, возьмем проповедь Иисуса, где он говорит, что есть слышание, но нет слушания, есть наблюдение, но нет видения.

К. И делания.

А. Но затем, похоже на то, что он не говорил: «Для того чтобы достичь этого, делайте это», нет. Ближе всего он подходит к этому, проводя аналогию с ребенком, «иметь веру, как маленький ребенок». Я не хочу здесь говорить о словах, так как это было бы ужасно (смеется). И то, что здесь имеется в виду под словом «вера», не является чем-то, во что следует здесь углубляться, но аналогия с ребенком предполагает, что ребенок делает нечто, что каким-то образом утеряно где-то на пути. В определенном смысле, я уверен, что он не имел в виду, что существует идеальная непрерывность между взрослым и ребенком. Но почему на протяжении веков люди снова и снова буквально говорили, что вы не слушаете, вы не видите, и затем они не указывали на действие, они указывали на аналогию. Некоторые из них не указывали даже на аналогию. Они просто поднимали цветок.

К. Сэр, посмотрите! Мы живет словами. Большинство людей живут словами. Они не идут за пределы слов. А то, что мы говорим, это не просто слово, значение слова, общение, которое существует через использование слов, но несловесное общение, в котором есть прозрение. Именно об этом мы и говорим все это время.

А. Да.

К. То есть, я могу, ум может иметь прозрение, только если он способен слушать. А вы действительно слушаете лишь тогда, когда кризис прямо у вашего порога.

А. Теперь, я думаю, что в этом месте у меня есть веская точка зрения. Не происходит ли так, что мы сами не даем себе доступа к этому кризису, который существует постоянно; ведь дело не в том, что кризис эпизодичен?

К. Нет, кризис существует постоянно.

А. Он существует постоянно. Верно. Тогда, мы делаем нечто, чтобы отгородиться от него, не так ли?

К. Или мы не знаем, как встретить его. Мы либо избегаем его, либо не знаем, как его встретить, либо нам это безразлично. Мы стали очень черствыми. Все эти вещи, все три имеют отношение к тому, что мы не поворачиваемся лицом к кризису, так как я боюсь. Человек боится. Человек говорит: «Господи, я не знаю, что с этим делать». Поэтому человек убегает к аналитику или к священнику, или берет книгу, чтобы увидеть, что это может значить. Он становится безответственным.

А. Или иногда люди сталкиваются с разочарованием от того, что разные вещи не срабатывают. Так зачем пробовать что-либо новое?

К. Да, конечно.

А. И это будет служить своеобразным буфером.

К. Да. Именно это я и имею в виду. Избегание. Есть очень много вещей для того, чтобы избегать – умных, хитрых, поверхностных и очень тонких. Все это участвует в том, чтобы избегать вопроса. Итак, мы пытаемся сказать, сэр, не так ли, что наблюдатель – это прошлое, как мы сказали вчера. Наблюдатель пытается истолковывать и действовать в соответствии с прошлым, когда кризис возникает. Но кризис всегда новый, иначе это не кризис. Вызов должен быть новым, является новым, он всегда нов. Но человек истолковывает его в соответствии с прошлым. Теперь, может ли он посмотреть на этот вызов, на этот кризис без ответа прошлого?

А. Могу я прочитать высказывание из вашей книги? Я полагаю, что это может иметь самое прямое отношение к тому, о чем мы говорим. Это высказывание приковало мое внимание, когда я прочитал его. «Через отрицание рождается эта вещь, которая является единственно позитивной». Можно мне прочитать еще раз? «Через отрицание…», что-то явно сделано.

К. Без всякого сомнения.

А. Верно. Итак, мы не останавливаемся в той точке, когда лишь говорим слова без каких-либо последствий: «Поэтому я сделаю что-то не просто на словах» или «Я скажу что-то, поскольку никогда не общался без слов». Это не имеет к тому, о чем мы говорим, никакого отношения. Что-то должно быть сделано. Это действие.

К. Совершенно точно. Жизнь – это действие.

А. Точно.

К. Это не просто…

А. Теперь, я полагаю, что должен сказать нашим слушателям и зрителям, что это взято из «Пробуждения разумности», самой последней вашей книги, со страницы 196 из главы «Свобода». «Через отрицание», – я воспринимаю это слово, как относящееся к этому действию.

К. Полностью.

А. «Эта вещь, которая является единственно позитивной», – слово «единственно» было воспринято мной, как имеющее силу чего-то уникального.

К. Да, сэр.

А. Чего-то такого, что не является продолжением чего-либо еще. «…Рождается эта вещь, которая является единственно позитивной», – здесь не существует временного разрыва, то есть мы возвращаемся к нашим прошлым диалогам об отсутствии зависимости от знания и времени. Можно мы какое-то время посмотрим на это отрицание? У меня есть чувство, – если я понимаю это правильно – что если то, что называется «отрицанием», чем бы оно ни было, не является постоянной активностью, тогда общность и общение, и отношения, о которых мы говорили, просто никогда не могут быть достигнуты. Это верно?