Текст книги "Семь самураев СССР. Они сражались за Родину!"

Автор книги: Дмитрий Лобанов

сообщить о нарушении

Текущая страница: 6 (всего у книги 15 страниц) [доступный отрывок для чтения: 6 страниц]

Павлов Николай Александрович

Биография

ПАВЛОВ Николай Александрович

Родился 30 июня 1951 в деревне Сальково Первомайского района Ярославской области, русский. С 1961 года жил в Тюмени. В 1973 году поступил на биологический факультет Тюменского государственного университета, с отличием закончил его в 1978 году. Был направлен на стажировку в Ленинград, там же закончил аспирантуру, защитил кандидатскую диссертацию. В 1983–1990 годах работал в Тюменском государственном университете ассистентом, старшим преподавателем, доцентом кафедры физиологии человека и животных. В ноябре 1989 года поступил в докторантуру Института эволюционной физиологии и биохимии АН СССР им. Сеченова в Ленинграде.

Политической деятельностью начал заниматься в 1987–1988 годах. Был близок к Патриотическому объединению “Отечество” (г. Тюмень), инициатором создания которого в 1987 году стал его друг Александр Репетов.

В 1989 году был доверенным лицом кандидата в народные депутаты СССР Сергея Васильева. В октябре 1989 года помогал Васильеву организовать в Тюмени совещание народных депутатов СССР от России, на котором была образована депутатская группа национал-патриотической ориентации “Российский депутатский клуб” (клуб просуществовала недолго – вскоре был поглощен конкурирующим депутатским клубом “Россия”, который, в свою очередь, влился в депутатскую группу “Союз”).

В 1990 году был избран народным депутатом России по 79 национально-территориальному округу (центр – г. Тюмень), одержав победу на выборах над первым секретарем обкома В. Китаевым. Во время избирательной кампании в марте 1990 года вступил в КПСС.

На I съезде народных депутатов РСФСР был избран в Верховный Совет РСФСР. До конца 1991 года был членом Комиссии по национально-государственному устройству и межнациональным отношениям Совета Национальностей ВС. Был заместителем председателя Комитета ВС по делам женщин, охране семьи, материнства и детства. Был одним из семи депутатов, голосовавших на сессии Верховного Совета 12 декабря 1991 г. против ратификации Беловежских соглашений о создании СНГ (во время голосования в тот же день по вопросу о денонсации Союзного договора 1922 г. воздержался).

Вместе с Сергеем Бабуриным после I съезда народных депутатов в 1990 году создал депутатскую группу (позже – фракцию) “Россия” и был одним из ее координаторов. С декабря 1991 года Павлов – член координационного совета Российского общенародного союза (РОС), умеренной организации государственно-патриотического толка, созданной на основе фракции “Россия”. На Конгрессе гражданских и патриотических сил 9 февраля 1992 года был избран в центральный совет Российского народного собрания (РНС) – организации, в которую вошли Российское христианско-демократическое движение (РХДД), Конституционно-демократическая партия – Партия народной свободы (КДП-ПНС), Национально-республиканская партия России (НРПР), Союз казачьих войск России (СКВР), фракция “Российский союз”, часть фракции “Россия” и другие. Вскоре, 22 февраля 1992 г., был избран одним из сопредседателей РНС, наряду с Михаилом Астафьевым и скульптором Вячеславом Клыковым.

В апреле 1992 года на VI съезде народных депутатов России вместе с В. Исаковым, М. Астафьевым, С. Бабуриным и другими возглавил блок оппозиционных фракций “Российское единство”. Был одним из организаторов массовых антиправительственных митингов на Манежной площади 17 марта и 5 апреля 1992 г.

Неоднократно выступал в прессе и в Верховном Совете с требованием освободить членов ГКЧП. Одно из таких выступлений в парламенте в июле 1992 года, особенно эмоциональное, получило широкую огласку, так как, по словам журналистов, Павлов будто бы обещал сжечь себя на Красной площади, если генерал В. И. Варенников не будет немедленно освобожден из “Матросской тишины”. Сам Павлов утверждает, что журналисты исказили его слова.

В июне 1992 года резко высказывался против подписания соглашений по стратегическим наступательным вооружениям. В декабре 1992 года на VII съезде народных депутатов России по его инициативе в повестку дня был внесен вопрос об экономических последствиях присоединения России к санкциям в отношении Ливии, Ирака и Югославии.

С августа 1992 по август 1993 года входил в редакционный совет газеты “День” (главный редактор – Александр Проханов).

Был одним из инициаторов создания Фронта национального спасения (ФНС). 24 октября 1992 года. На учредительном конгрессе ФНС избран одним из его сопредседателей, вместе с Сергеем Бабуриным, Михаилом Астафьевым, Владимиром Исаковым, Ильей Константиновым, Геннадием Зюгановым, Геннадием Саенко, Альбертом Макашовым и Валерием Ивановым. Вместе с Николай Лысенко, Юрием Беляевым и другими лидерами русских националистов подписал в июле 1993 года “Политическое заявление национальной оппозиции” с призывом к проведению осенью 1993 года Учредительного съезда русской национальной оппозиции.

На II съезде РОС в феврале 1993 года призывал к постепенному преобразованию РОС в партию, которая в союзе с восстановленной Коммунистической партией Российской федерации (КПРФ Геннадия Зюганова) должна прийти к власти на ближайших выборах. После указа Ельцина о роспуске Съезда народных депутатов и Верховного Совета в сентябре 1993 года вместе с Бабуриным подписал заявление руководства РОС “Дать отпор врагам России”. Принимал активное участие в X чрезвычайном Съезде народных депутатов, находился в Белом Доме во время его штурма 4 октября.

На III съезде РОС в феврале 1994 года отстаивал необходимость преобразования РОС в партию с жестким членством и опорой на национальную идеологию, что не встретило поддержки большинства делегатов. В связи с этим вышел из РОС и вступил в Национально-республиканскую партию России (НРПР), в которой занял пост политического секретаря.

В 1996 году после ареста Н. Н. Лысенко и фактического прекращения деятельности НРПР, по приглашению С. Н. Бабурина вернулся в РОС. С 2000 года – главный редактор партийной газеты “Время”. В 2000–2003 гг. преподавал в Московском государственном социальном университете, вел там спецкурс “Невоенные факторы национальной безопасности”.

В июле 2001 вошел в оргкомитет Партии справедливости и национального возрождения (ПСНВ), получившей на учредительном съезде 22 декабря 2001 г. название Партия национального возрождения “Народная воля” (ПНВ НВ). Был избран в центральный совет партии «Народная воля».

В декабре 2003 г. избран депутатом Государственной Думы по списку блока «Родина». В Думе работал в Комитете безопасности. В ходе раскола в думской фракции «Родина» в июне – июле 2005 г. не согласился с решением о выходе членов «Народной воли» из фракции, после чего подал в отставку с постов заместителя председателя партии и главного редактора газеты “Время”. В декабре 2005 г., сразу после выборов в Московскую городскую думу, вступил в партию “Родина”. В 2006 году возглавил Тюменское региональное отделение партии «Родина» позднее руководил созданием Тюменское региональное отделение партии «Справедливая Россия» и возглавлял до осени 2008. Весной 2007 года был избран в Тюменскую областную думу, но от мандата отказался. В настоящее время рядовой член партии «Справедлива России», пенсионер. Автор двух книг и множества публикаций в СМИ.

Занимается боксом, атлетической гимнастикой. Любит читать историческую литературу.

Женат имеет двое детей, внука и внучку.

Национальная идея – воссоединение русского народа!

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, что для Вас был Советский Союз?

Н. А. Павлов: Ну, если отвечать коротко, то, во-первых, это была Родина, страна, в которой я родился и в которой прожил большую часть своей жизни. И, естественно, сама мысль о том, что такое государство может перестать существовать… По крайней мере, в возрасте достаточно сознательном, она просто в голову не приходила. Я помню, узнал, что некий Андрей Амальрик написал книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Тогда, конечно, я не мог ее читать. Собственно, её никто из нас не мог тогда читать. Но отрывки из неё зачитывали по различным «вражеским» голосам, вроде «Радио Свобода» или «Голос Америки». Это казалось каким-то абсурдом.

Но вместе с тем, в более зрелом возрасте, годам к тридцати, поскольку я все равно интересовался историей, политикой (на любительском уровне, конечно, потому что занимался совершенно другими делами), у меня много было различных мыслей на эту тему, – разумеется, не в плане уничтожения СССР, а в плане его трансформации. Поскольку я русский, я был «русский шовинист». То есть исходил из того, что нужна русификация, потому что только так можно сохранить единство страны. И даже сочинял разные прожекты. К сожалению, на данный момент, они частично утеряны. Но ход своих мыслей я помню. Я все время интересовался: где, в какой республике сколько населения. И мне казалось, что мы могли часть СССР русифицировать – с тем, чтобы исключить вариант распада. Потому что пример Польши или Финляндии начала XX века, когда они отделились, был очень нагляден. Было понятно: та политика, которая проводилась, политика, направленная на то, чтобы создавать национальные культуры, взращивать национальную элиту, давать все атрибуты государственности различным союзным республикам – это путь, безусловно, к распаду страны.

Д. В. Лобанов: Я думаю, мы ещё вернемся к трагическим событиям 91-го года. А пока скажите, пожалуйста, что же, по-Вашему, привело к распаду СССР, который, безусловно, был великой державой, имел вторую по мощности экономику мира, мощную армию, мощную науку?

Н. А. Павлов: Вопрос, я бы сказал, глобальный, ответить на него одной фразой затруднительно. Но если все же попытаться, то можно сказать, что после катастрофы 1917 года СССР был сконструирован, как достаточно искусственное образование и был необходим на какое-то время мировым игрокам. А потом необходимость в нем отпала… И, поскольку это было искусственное образование, «просто выключили свет», по меткому выражению Д. Е. Галковского. Сказали: «Все свободны».

Д. В. Лобанов: То есть вы считаете, что к крушению СССР были причастны внешние силы и задействованы внешние факторы распада?

Н. А. Павлов: Это не вызывает абсолютно никаких сомнений… Американцы сами откровенно об этом написали, причем не один человек написал, а многие. Какие они деньги вкладывали, сколько они усилий предпринимали, для того чтобы, в конечном итоге, СССР перестал существовать. Ничего нового я не открываю, это общеизвестно. Есть книги, в которых все описано. Кроме того есть еще и Британия! Забавность ситуации заключается в том, что они нас изучали серьезно, а мы сами себя не изучали. Это, по сути, было запрещено. Например, так называемые националистические тенденции, подлинное мнение, взгляды национальных элит в союзных республиках… Кто их всерьез изучал? А если изучали, то на уровне каких-нибудь спецотделов в КГБ, и дальше это никуда не шло. Но самое интересное в том, что все эти американские наработки и прогнозы переводились на русский язык, и на них ставился гриф «для служебного пользования» или «для научных библиотек».

Мне удалось посмотреть в начале «Перестройки» несколько книг американских исследователей, переведенных на русский язык по указанию ЦК. Они, например, отслеживали демографические тенденции и писали абсолютно однозначно… Они говорили, что скоро Советская Армия будет состоять наполовину из мусульман, что её боеспособность в связи с этим станет нулевой, что там начнутся конфликты. Это всё они исследовали, тщательно наблюдая по годам динамику процесса. Тогда народный депутат СССР Сергей Викторович Васильев, с которым я работал, по моей просьбе написал депутатский запрос… Поскольку меня интересовала прежде всего демографическая составляющая всех процессов, он написал запрос, если я не ошибаюсь, в Генеральный Штаб: как они рассматривают ситуацию на перспективу в плане призывов? Так ему отказались дать открытый ответ, его пригласили туда и показали цифры. Это от кого же они такие секреты скрывали? От Народного депутата СССР, представителя высшего органа власти?

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, если Соединенные Штаты Америки желали разрушения Советского Союза и много всего для этого сделали, то чего они боялись? Конкурента?

Н. А. Павлов: А чего все страны боятся? Того, что их влияние снизится и, соответственно, уменьшится доступность ресурсов на планете Земля.

Д. В. Лобанов: То есть мы были для них источником ресурсов? Или же мы несли какую-то новую идеологию?

Н. А. Павлов: Нет, мы не были для них в тот момент источником ресурсов, если брать непосредственно США. Но мы, влияя на ситуацию в мире, устанавливая свои зоны влияния, например, на Ближнем Востоке, от которого они получают значительную часть нефти, создавали им потенциальную угрозу. И плюс наша идеологическая агрессивность на протяжении длительного времени – она же создавала некие напряжения в разных регионах мира, в том числе в самих США. У них одно время левые идеи тоже были достаточно популярны, им тогда пришлось их просто придавить. Особенно когда Советский Союз выиграл войну и стал страной-победительницей, страной, которая вершит мировые дела на пару с США и Британией. Много значило и то, что мы были создателями Организации Объединенных Наций. Что стали постоянным членом Совета Безопасности ООН в числе пяти держав. Собственно, и сейчас в Совете Безопасности их пять – постоянных членов, имеющих право вето.

Конечно, для американцев, которые стремились к гегемонии, мы были потенциальными конкурентами даже вне зависимости от идеологии. Это очень важно подчеркнуть, потому что всегда всё сводили к коммунистической идеологии, противопоставляя коммунизм и капитализм. Но даже если бы Советский Союз перестал быть коммунистической страной, а стал бы капиталистическим государством, но оставался в тех же объемах и с тем же уровнем вооружений, нацеленным на внешнюю экспансию, пусть геополитическую, а не идеологическую, – мы все равно представляли бы для них определенную угрозу и опасность. Это естественно, борьба за гегемонию всегда предусматривает, что того, кто наиболее близок к тебе по силе, так называемого субгегемона, нужно раздавить, выбить из числа активных игроков. Что они и сделали и продолжают делать.

Д. В. Лобанов: Вы хорошо сказали про победу в Великой Отечественной войне, Второй Мировой войне. Страна в ней победила. Достаточно быстро восстановила саму себя. Первой запустила человека в космос, первой в Европе запустила атомный реактор. В этой стране человек, который родился в крестьянской семье, имел равные перспективы с человеком, родившимся, например, в академической семье, чтобы стать учёным, инженером, артистом. Это ведь тоже что-то новое несло в мир так называемого капитализма?

Н. А. Павлов: Это всё в достаточной степени мифологизировано.

Д. В. Лобанов: Красивая витрина?

Н. А. Павлов: Ну конечно. Потому что на самом деле способные люди в той же так называемой капиталистической системе отношений имеют все шансы для развития. Огромное количество стипендий, огромное количество грантов, можно учиться в долг, и так далее, и так далее. Думать, что там страшная кастовая система… Она, конечно, кастовая, безусловно, кастовая. Да, ты не попадешь в высшие эшелоны этой касты, если у тебя нет трех поколений людей, которые, допустим, участвовали в реальном управлении обществом, страной. Но выйти на уровень талантливого самородка и продвинуться в научных исследованиях вполне возможно. Ведь что такое наука сегодня? Наука сегодня – это массовое производство. И это надо понимать. А когда говорят что, вот, например, в XIX веке нельзя было сыну крепостного кем-то стать… Это все смешно, люди не понимают, что они сравнивают несравнимые вещи. Нельзя мягкое и круглое сравнивать. Дело в том, что в определенную эпоху просто нет массовой востребованности образованных людей, например, инженерно-технических кадров. Система, независимо какая – капиталистическая, коммунистическая, христианская, мусульманская… Если же началось массовое производство…

Д. В. Лобанов: Индустриализация!

Н. А. Павлов: …значит, нужна масса рабочих и нужна масса инженеров, и она обязательно появится, вне зависимости от системы. И когда говорят, вот в 30-е годы у нас простой рабочий парень мог выучиться на инженера… Конечно. Но, во-первых, непростых уже не было, их убили всех, начнем с этого. А, во-вторых, извините, он выучится, потому что в этом есть потребность у страны. Но когда страна была аграрной, и заводов и фабрик не было или было мало, то с чего бы стали открывать в каждом областном центре политехнический институт? Это же смешно. Иначе говоря, есть некая динамика процесса. Ну не летали в космос в XVIII веке, и космонавтов не было. Стали летать – появились космонавты. Они волей-неволей появились бы. Они появились у французов, у немцев, у американцев, даже у китайцев, потому что началось освоение космоса. И поэтому стали формироваться отряды космонавтов. А кого в них возьмут? Ну, кто более-менее способен к этому. Вот и всё. Поэтому эту сторону можно вынести за скобки как пропагандистскую.

Вот Иран какая страна? Говорят, что в современном Иране, по некоторым данным, на тысячу населения студентов больше, чем в остальных странах мира. Да, потому что они совершают некий рывок. Они отстали, и чтобы быстрее прорваться, им приходится больше в это вкладывать, чтобы обеспечить себя. Тем более что они находятся в изоляции. А если сравнивать СССР и США, то процессы образования шли параллельно. Массовая школа появилась, а когда-то её не было. Четырехлетнее образование, семилетнее образование или девятилетнее образование, потом одиннадцатилетнее образование. А вот, например, японцы (никак не скажешь, что коммунистическая страна) сразу после войны ввели всеобщее девятилетнее образование, тогда как у нас семилетка в то время была платной. При Советской власти. У нас за школьника нужно было платить немножко. Там смешные суммы были, но для колхозников значимые. Потому что у колхозников денег не было вообще. Я до десяти лет жил в деревне, я это знаю.

Гагарин полетел в космос в 1961 году, а в Ярославской области, в деревне, где я жил и рос, не было электричества. И бани не было. Зато была больница, где работал мой папа. И школа была, но в школе были керосиновые лампы. Это Ярославская область, это не Таймыр и не Чукотка. Это центр страны. А колхозники не получали зарплату вообще. Просто не получали зарплату. Способов добыть, получить живые деньги было два. Первый – это ловить кротов, сдирать с них шкуру и продавать. А второй – сдирать корье с ив. Есть такое дерево – ива. Вот с нее корье нужно было сдирать. Я помню огромные возы этого корья, высушат его мужики и везут. Денег не платили. Только палочки. И жили натуральным хозяйством с приусадебного участка. Это 1961 год.

Д. В. Лобанов: Мы только что сказали о внешних факторах, разрушавших Советский Союз. Но были ли внутри СССР те силы, которые хотели бы разрушения страны?

Н. А. Павлов: Естественно. Огромное количество таких сил было. В каждой республике были люди, которые мечтали стать главными и полностью независимыми. Это свойство является у человека врожденным. Человек – существо очень свободолюбивое. Человеку хочется быть свободным. На уровне политики это значит, что он не хочет зависеть ни от кого. Вот он сидит, какой-нибудь Первый секретарь ЦК Узбекистана, и думает про себя: «Что это мной всё время Москва командует?».

У жителей так называемых национальных окраин есть историческая память, они прекрасно знают, что были завоеваны, никаких добровольных присоединений отродясь в природе не было. Всё было завоевано. Когда говорят, что Грузия просилась, на коленях перед царями стояли, хотели, чтобы их взяли под опеку, это правда. Но не вся правда. Они хотели, чтобы их защищали, но в их дела не вмешивались. И они, в конечном счете, были взяты на содержание Российской Империей, весь их царский двор, так сказать. И они получали жалованье. Но им всё равно хотелось, чтобы их считали суверенами. Они же царского рода были. А им вместо того Тифлисскую губернию сделали. И этот грузин сидит и думает: «Я такой умный, такой смелый, такой благородный, такой красивый, так могу танцевать красиво, так песни могу красиво петь, а мной Москва командует». Это всегда жило, всегда внутри было. И как только представилась возможность, естественно, они стали реализовывать свои желания. Другое дело, что это была во многом глупость. С их стороны глупость. Потому что они ухудшили ситуацию для своих народов.

Д. В. Лобанов: Но не для себя лично.

Н. А. Павлов: Ну, конечно, не для себя лично. А с другой стороны, нужно понимать, что есть и иные факторы. Например, несмотря на то, что нам в течение длительного времени говорят про нации, так ведь их, в значительной степени, искусственно создали. Например, в 20-е годы по переписи в Узбекистане только 20 % называли себя узбеками. Там очень смешанное население. Было оседлое население, были кочевники и так далее… Даже в расовом отношении они очень смешаны. Узбекистан фактически Советская власть создала, так же точно, как Грузию. Потому что не было никакой единой Грузии. Там были Картли, Имеретия, Сванетия и так далее. Советская система создала украинцев, узбеков, грузин. Это так называемая ленинская национальная политика, цель которой была одна: задавить русских. Это надо четко понимать. И всё для этого делалось. То есть расчленили единое тело народа, порезали границами, создавали искусственно в рамках так называемой национальной политики союзные республики, автономные республики и т. д.

Ну, кто в конце 30-х годов, когда образовалась гигантская страна Казахстан, которой отродясь не было, спрашивал у русских: «Казахстан выделить в союзную республику или нет?». Там жили кочевые племена. Они ни землю пахать не умели, ни городов у них не было. Они кочевали. Был Младший, Средний и Старший жуз. Вот они и кочевали. Со стороны Российской Империи шел процесс их вовлечения в свою политическую орбиту. Была большая геополитическая игра с Британией. Нужно было себя обезопасить. Британцы стремились в Среднюю Азию, или, как сейчас говорят, в Центральную Азию, и мы стремились туда же.

Мы все-таки установили там некие естественные границы, где Кушка – южная точка. Казахстан был в составе Российской Федерации как автономия. Потом взяли и выделили его, сделали союзной республикой. Сейчас – независимое государство. Хотя больше половины населения там русские. Там территории были, на которые казах вообще не заходил никогда, особенно те, что мы называем Южной Сибирью. Там вообще никаких казахов не было никогда. Тем не менее, эта территория оказалась у них. Кто это сделал? Сталин. Хрущев отдал Крым. Границу с Украиной провели вообще абсурдную, отдав Сумскую область и Новороссию, а там русские люди. С чего они к Украине отошли? Разве это кто-то обсуждал? Разве референдумы какие-то проводились? Это было чистое, голое насилие антигосударственной террористической организации, которая захватила власть в 1917 году. Если это определение коробит чей то слух, то почитайте как будущий нарком иностранных дел СССР Меер – Генох Моисеевич Валлах (подпольные клички – Папаша, Максимович, Феликс и т. д.), более известный под одной из своих подпольных кличек, как Максим Максимович Литвинов закупал современное вооружение в Европе, для транспортировки в Россию во время так называемой революции 1905 года. Они захватили власть и стали делать, что хотят. Всякое сопротивление подавлялось беспощадно, то есть сопротивляющихся просто убивали. Убивали тех, кто только начнет об этом говорить. Думать даже нельзя было на эту тему. Когда я читаю труды горе-теоретиков о существовании внутри КПСС некой «русской партии», то одновременно злюсь, плачу и хохочу. Хоть к врачу иди – Ухо-Горло-Глазу. Так вот, давайте на секунду представим (только представим), что завтра 26 чиновников высшего ранга хоть как-то сочувствующих русскому делу будут расстреляны, тысячи 2–3 будут арестованы и получат от 15 до 20 лет лагерей. Представили? А теперь задайтесь вопросом, как после этого активизируется «русская партия»?

А ведь именно это произошло в 1950 году. Я имею ввиду «Ленинградское дело». По приказу Сталина были расстреляны его заместитель по правительству, член Политбюро Н. А. Вознесенский, секретарь ЦК А. А. Кузнецов, председатель правительства РСФСР М. И. Родионов, руководители Ленинграда и области П. С. Попков, Я. Ф. Капустин, П. Г. Лазутин. Их расстреляли через час после оглашения приговора в два часа ночи 01.10.1950 в Ленинграде, тела сожгли, а останки тайно закопали на Левашовской пустоши, недалеко от города. Вскоре в Москве были расстреляны еще 20 человек, включая старшего брата Н. А. Вознесенского – А.А Вознесенского, занимавшего пост Министра просвещения РСФСР.

В этом же 1950 году были расстреляны генералы – В. Н. Гордов, Ф. Т. Рыбельченко и Г. И. Кулик.

Всех расстреливали по одной причине. Это были люди, у которых начинало пробуждаться какое-то национальное чувство русское. Поэтому они представляли угрозу. Некоторые эти расстрелы оправдывают: мол, они хотели создать столицу РСФСР в Ленинграде, Компартию создать российскую и так далее. Ерунда всё это. Ничего они не хотели. Нет там доказательств этого. Они просто подумали один раз чуть-чуть и где-то сказали что-то неосторожно… И их расстреляли.

Д. В. Лобанов: Николай Александрович, мы только что говорили об искусственных национальных республиках, искусственных национальных образованиях, но ведь и в самой РСФСР – скелете, остове Советского Союза, том, на чём держался СССР, – была так называемая «пятая колонна», были те люди, которые желали краха этой большой страны.

Н. А. Павлов: Безусловно. Я даже лично знаю таких людей.

Д. В. Лобанов: Чем они были мотивированы? Это были люди, мотивированные Соединенными Штатами?

Н. А. Павлов: Ну почему? Например, Михаил Михайлович Молоствов, Народный депутат РСФРСР. Он восемь лет отсидел за антисоветчину. Он абсолютно убежденно говорил мне лично (он не скрывал своих убеждений), что всю жизнь мечтал разрушить эту страну. Поскольку эта страна – тоталитарная империя, тюрьма народов и тому подобное. Он говорил: «Я счастлив, что она перестала существовать». Он был Народный депутат РСФСР. А Сергей Адамович Ковалев, он разве не мечтал? Мечтал. Они были идеологически мотивированы, они считали, что это страна, которая душит свободу, страна, которая душит не только свою свободу, но и свободу других людей. И они искренне, убежденно боролись, и их можно понять. Они пострадали в свое время, их посадили, они отсидели, а потом воспользовались так называемой «Перестройкой».

Но не они были ключевые игроки. Они ничего бы не сделали. Во-первых, их было мало, а во-вторых, они были достаточно слабыми, и никакой силы особой за ними не было. Ключевые игроки сидели в Политбюро и КГБ Думать, что диссиденты победили Советский Союз и коммунистическую власть, странно и наивно. Да, они сыграли определенную роль. Они играли определенную роль в качестве репродукторов. То есть они озвучивали что-то. Вот у Кургиняна, например, есть простая версия, будто одним из элементов, всего процесса разрушения стало то, что эти книги, о которых я говорил выше и которые переводились для узкого круга лиц, в конечном счете попадали к другим людям.

Эти книги делались американцами, они писали их для себя, прежде всего. Наши их переводили, чтобы знать врага. А в них разбирали всю историю СССР, по полочкам раскладывали. Большие начальники приносили такие книги домой, и там их активно обсуждали. На кухнях сначала. Потому что у каждого большого начальника, который имел доступ к секретной литературе, был сын или племянник. А потом это расползалось. И тогда, когда нужно было этот процесс запустить, Яковлев «нажал кнопочку»… Все редактора, которых ЦК утверждал, вдруг встали на совершенно антикоммунистические позиции. Лигачёв Егор Кузьмич очень удивлялся такому факту. Он, видимо, до конца не понимал структуру управления. Противники режима, государства как такового, Советского Союза, они все получили трибуну, а их противников, по сути, отстранили. И это люди с уже обкатанными, обсужденными темами, с уже сложившейся системой аргументации вылезли на широкую массу людей и начали свою пропаганду.

Д. В. Лобанов: Вы сказали о Яковлеве. А как Вы оцениваете фигуру Горбачева?

Н. А. Павлов: Горбачев это человек, которого очень недооценивают… Считается, что он находился под огромным влиянием Яковлева, а также тех, кто с ним работал. А с ним работали очень продвинутые люди. Это большая группа так называемых «интеллектуалов прозападной ориентации», которые его «окормляли». Лично на меня Горбачев произвел крайне негативное впечатление при первом с ним знакомстве. А оно состоялось, когда он пришел к нам на Съезд Народных депутатов. Тогда избирали Председателя Верховного Совета, и была напряженная ситуация, потому что Ельцин никак не мог избраться. Несколько раз голосовали, и в результате он был избран ничтожным меньшинством голосов. По сравнению с тем, что нужно, было плюс три голоса, по-моему, или плюс четыре. На самом деле плюс три, потому что один голос его. Четырьмя голосами избрался. А до того никак. А противоположная, якобы противоположная сторона постоянно меняла кандидатов, то Полозкова Ивана Кузьмича предлагала, который вскоре стал Первым секретарем ЦК Компартии Российской Федерации, то Власова А. В., который был Председателем Совета Министров Российской Федерации. И, соответственно, они с Ельциным близкое количество голосов получали, но никто из них не мог победить.

А потом пришел Горбачев. И его стали спрашивать: «А как ты думаешь?». Он очень странно себя повел, он не говорил в пользу ни того, ни другого, ни третьего. И было совершенно непонятно, как может не иметь никакой позиции Генеральный секретарь партии. Он тогда ещё был Генеральным секретарем партии – напомню, это был 1990 год, – и одновременно он был Президентом страны. Крупнейшая республика, пост Председателя Верховного Совета был ключевой. Горбачев, фактически, вроде бы стал ругать Ельцина, но ругать как-то непонятно. Очень многих разозлил. Я думаю, что те три голоса, которые получил Ельцин в конечном итоге и благодаря которым был избран, дал ему Горбачев этим своим кривлянием на трибуне.

А позже я его наблюдал, когда он был уже не в статусе президента, в его Фонде, на одной из конференций, и отношение к нему у меня осталось именно таким – как к человеку, который… какой-то очень «темный» человек. Не в смысле невежественный, а именно «темный». Есть такое ощущение, что называется – интуиция. Я думаю, что мы о Горбачеве очень многого не знаем… В свое время, наверно, всё станет известно, но даже тот факт, что человек отметил восьмидесятилетие в Лондоне, говорит о многом. Не в своей стране, где он родился, вырос и где был Президентом, а где-то там, на каких-то островах, в Лондоне.