Текст книги "Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики"

Автор книги: Збигнев Бжезинский

Соавторы: Дэвид Игнатиус,Брент Скоукрофт
сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

В Пакистане говорят, что страна существует благодаря трем «а»: Аллаху, Америке и армии. Аллах далеко, Америка тоже далеко и к тому же невежественна. А вот армия – на месте. И поэтому монолитность армии останется на какое-то время центральным фактором пакистанской политики. Необходимо тщательно следить, как бы не сделать что-нибудь такое, что может ее расколоть.

Я думаю, ошибкой было исключать эту армию из программы общеобразовательной и военной подготовки иностранных военнослужащих (IMET). У нас не было возможности обучить этих молодых офицеров. Сейчас есть конкретная проблема: территория пуштунов и приграничная область, прибежище «Аль-Каиды». С ней мы должны разобраться, но очень осторожно, чтобы не столкнуть пакистанскую политику в иррациональный антиамериканизм, к чему уже сделаны некоторые шаги.

И там, где мы должны действовать, надо действовать обдуманно и не слишком афишируя свои действия. В этом случае, я думаю, власти Пакистана тоже будут заинтересованы в неразглашении, поскольку наши действия будут им выгодны. Но если мы начнем хвастаться, что наблюдается в последнее время, пакистанское правительство не одобрит наши действия.

Взыграют страсти, в армии вспыхнет недовольство, и все это будет иметь непредсказуемые последствия. С афганской проблемой мы еще долго, наверное, сможем справляться – там сохранились остатки благодарности за ту помощь, которую мы им оказывали в борьбе с Советами. Но если возмущение из Афганистана перехлестнет пакистанскую границу, мы столкнемся с полностью неуправляемой ситуацией. Неуправляемой в любом случае: и если будем влезать все глубже и увязнем трясине, и если сразу прекратим вмешательство и уйдем.

Так что я бы сказал: благоразумие, благоразумие и еще раз благоразумие, и пусть пакистанцы сами разбираются в своих проблемах. Хватит учить их демократии. Нужно усвоить их исторические геополитические интересы и показать им, что в Афганистане у них есть некая дружественная сила, которая дает им стратегическую глубину в противостоянии с Индией. При этом мы никоим образом не должны породить у афганцев опасение, будто их хотят превратить в сателлитов Пакистана. Это очень непростая игра, но вне этих задач я бы вообще не рекомендовал никакой политической активности в отношении Пакистана.

ИГНАТИУС: Что можно сказать о наших отношениях с пакистанскими военными? Новый пакистанский начальник генерального штаба, генерал Каяни, сказал нашему председателю комитета начальников штабов, адмиралу Муллену, директору ЦРУ и другим, что готов сотрудничать с нами в обучении солдат так называемого пограничного корпуса на территориях племен. Одна из задач корпуса – работать с жителями отдаленных деревень как наиболее активной контрповстанческой силой...

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: ...и развивать эти деревни экономически. Вторая задача – наносить удары по укрывшимся в горах боевикам «Аль-Каиды». Это явно в наших интересах, но усиливает именно ту опасность, о которой говорили вы оба: опасность раскола армии. И еще опасность, что армия станет слишком агрессивной. Каков был бы ваш совет в этом вопросе?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы сказал, что пакистанское военное командование действительно хочет взять на себя руководство и готово к этому. Если мы можем ему помочь более или менее тихо, не высовываясь, то лучше помочь, чем не помогать.

ИГНАТИУС: Даже учитывая опасность, что в армии могут найтись исламистские элементы, которые скажут: «Какого чёрта наш генеральный штаб себе думает– работать с Соединенными Штатами?»

БЖЕЗИНСКИЙ: Эту опасность должны оценить пакистанские генералы, но не мы.

СКОУКРОФТ: Верно. Но если пакистанцы увидят, что мы им помогаем, а не диктуем армии – делайте то, то и то...

БЖЕЗИНСКИЙ: Или что мы без них это делаем.

СКОУКРОФТ: Или что мы без них это делаем. Потому что вспомним: этот регион – один из самых беспокойных в мире. Британцы контролировали обе стороны в течение ста лет и не добились там мира. Пакистанцы должны взять на себя инициативу в регионе и борьбу с проникновением возвращающегося Талибана.

Если пакистанская армия хочет помощи, мы должны помочь. Должны поддержать пакистанскую армию. Должны снова открыть для Пакистана программу IMET.

ИГНАТИУС: И набрать здесь новых офицеров для обучения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Младших офицеров.

СКОУКРОФТ: Поскольку армия еще долго будет клеем, удерживающим страну от распада.

ИГНАТИУС: Должны ли мы перевести в резерв вооруженные «Предаторы»[10]

[Закрыть], которые прямо сейчас, пока мы беседуем, летают над горами Тора-Бора и областями племен? Разве это не провокация – невидимое оружие, развернутое Соединенными Штатами на территории суверенных стран, таких как Пакистан? Нужны ли нам эти полеты?

БЖЕЗИНСКИЙ: Зависит от результатов. Если удары беспилотников убивают не только предполагаемых боевиков «Аль-Каиды», но и местных жителей, это вряд ли продуктивно – в «Аль-Каиду» придет больше людей, чем будет убито. Но здесь как раз трудно вывести какие-то общие правила.

Если мы получаем убедительные доказательства, что в каком-то пункте обнаружены главари «Аль-Каиды» и у нас есть хороший шанс их прихлопнуть, я полагаю, это надо сделать. Но любому командиру, который отдаст такой приказ и в результате убьет полсотни местных жителей, я сказал бы: за это придется отвечать.

ИГНАТИУС: Это похоже на старое предостережение: стреляя в короля – не промахивайтесь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, и не убивайте слишком много его родственников.

СКОУКРОФТ: Я думаю, Збиг прав. Прежде всего мы не должны этим хвастаться, лучше изображать невинность. «Какие такие «Предаторы»?» Но если мы будем тщательно выбирать цель, польза от них будет. Скромная демонстрация внушительной оснащенности нашей военной силы. И в пакистанской армии она может породить уважение к нам: «Эти ребята свое дело здорово знают».

ИГНАТИУС: Итак, если я вас правильно понял, вывод получается похожим на клятву Гиппократа: во-первых – не навреди. И во-вторых – осторожность. Мы слишком мало знаем эту страну, и ситуация слишком деликатная. Брент, правильно ли я...

СКОУКРОФТ: Да, и постарайтесь не напортачить, как это часто бывало в прошлом.

ИГНАТИУС: Збиг, положение Мушаррафа и опасности, подстерегающие Пакистан после его ухода, часто сравнивают с той ситуацией, которая сложилась вокруг иранского шаха, – вы как раз занимались этим в качестве советника по национальной безопасности. И когда я думаю о Пакистане, то не могу отделаться от мысли об иранской революции. Тот кризис привел к кошмару, из которого мы до сих пор никак не выберемся. Такой же кошмар может породить и Пакистан после Мушаррафа, но даже и сейчас я не могу сказать, какой курс был бы правильным тогда или, по аналогии, сейчас. А вы можете? Вы же наверняка не час и не два размышляли об этом.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, вопрос этот невероятно сложен, потому что требует заново продумать всю историю современного Ирана от самых дней Моссадыка. Но я отмечу один момент. Ираном управлял шах, а не иранская армия. В Пакистане страной управляет армия, а не Мушарраф. Мушарраф даже не контролирует армию.

Даже Зия-упь-Хак, вероятно, имел в армии больше веса, чем Мушарраф. Но я хочу сказать, что именно армия управляет Пакистаном, и она является наиболее жизнеспособным институтом. Как только не стало шаха и его воли, армия Ирана рассыпалась – она сама по себе удержаться не могла. Попыток переворота не было.

К пакистанской армии я сейчас отношусь очень серьезно. И я действительно опасаюсь, что наши непродуманные действия могут настроить ее против нас – особенно младших офицеров, которые с нами никогда не контактировали и настроены очень националистически. Это было бы крайне контрпродуктивно с нашей стороны.

ИГНАТИУС: Я недавно был у пакистанского начальника генштаба генерала Каяни в Равалпинди, беседовал с некоторыми пакистанскими военными, и я бы сказал, что Каяни делает все правильно, пытаясь создать профессиональную армию. Мне любопытно: вы, Збиг, и вы, Брент, так же оцениваете перемены в пакистанской армии, случившиеся после его назначения?

СКОУКРОФТ: Я очень положительно оцениваю его деятельность и считаю, что он действует правильно. Он пытается восстановить в армии профессиональный подход, которым какое-то время пренебрегли. У него есть и другая проблема: некоторая переориентация армии. Пакистанская армия всегда противостояла Индии, потому что именно в отношениях с этой страной были проблемы. Каяни досталась задача развернуть армию к северо-западным территориям – не потому, что этого хотят США, но потому, что оттуда исходит новая угроза.

ИГНАТИУС: В заключение скажу: в общем, я считаю хорошим признаком, что своим представителем по связям с общественностью генерал Каяни назначил брата двух самых выдающихся и смелых журналистов в Пакистане. Джентльмен, который так поступает, не может быть совсем плохим.

БЖЕЗИНСКИЙ: Или близоруким.

СКОУКРОФТ: Его назначение – одно из самых многообещающих и полезных событий в Пакистане за долгое время. По крайней мере так это выглядит.

27 марта 2008 года

4. ПРЕИМУЩЕСТВА ОТКРЫТЫХ ПОЛИТИЧЕСКИХ СИСТЕМ: КИТАЙ И ДАЛЬНИЙ ВОСТОК

ДЭВИД ИГНАТИУС: Для интересующихся внешней политикой давно стало общим местом, что колоссальная проблема двадцать первого века – найти таком путь вхождения растущего Китая в мировое сообщению, чтобы укрепить это сообщество, а не расшатать. Не приходится сомневаться, что роль Китая в поенном, экономическом, и во всех прочих отношениях должна возрасти. У многих есть чувство, что подобное развитие событий несет в себе угрозу Соединенным Штатам. Збиг, как бы нам направить развитие Китая в сторону наших интересов?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Я должен сознаться, что смотрю на этот вопрос, в общем, оптимистично. Прежде всего: беспокойство Соединенных Штатов о некоторых аспектах соперничества с Китаем, например в торговле, в бизнесе или – потенциально – в военной области, вполне резонно. И у обеих американских партий сеть желание ассимилировать Китай в международную систему.

Для этого, естественно, нужна готовность Америки адаптироваться к действительности. Ассимиляция Китая в международную систему не похожа на ассимиляцию какой-нибудь маленькой страны. Она требует постепенного изменения самой международной системы и переопределения понятия «первенство Америки». Мне кажется, позиция Америки в этом вопросе намного дальновиднее позиции главных имперских держав в 1914 году, когда Германия попыталась локтями протолкаться в ряд самых мощных держав с серьезными имперскими и колониальными амбициями. Мы действуем намного более разумно.

Во-вторых, одной из причин моего оптимизма является ощущение, что китайское руководство не собирается подчинять весь мир своей системе ценностей, как было, например, в сталинской России или гитлеровской Германии. Они пытаются встроиться в мировое сообщество в качестве составной его части и ищут разумные способы достижения этой цели. Я думаю, если обе стороны сохранят здравомыслие и не случится ничего катастрофичного, этот процесс продолжится.

ИГНАТИУС: Брент, из чего исходите вы в этом значительном и туманном вопросе? Как включить развивающийся Китай в глобальную систему, сохранив ее стабильность?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я также оптимистичен. С американской стороны процесс был запущен в начале семидесятых, когда мы в разгар «холодной войны» обратились к Китаю и достигли взаимопонимания ради объединения в борьбе против советской гегемонии. Тогда мы увидели в новом свете и сам Китай, и его место в мировом устройстве.

Мы также заложили, в основном после Второй мировой войны, своего рода новый мировой порядок, управляемый открытыми системами. Отчасти это было сделано в порядке осмысления ошибок, допущенных в период между мировыми войнами, но от Германии и Японии мы потребовали демократизации режима в качестве условия вхождения в мировую систему. Мы построили своего рода открытую систему: позволили, например, китайским коммунистам занять место Китая в ООН, несмотря на природу их политического строя. С нашей точки зрения, эта международная среда встретила их открыто и дружелюбно.

Китайцы же после 1949 года стали страной-анахоретом. Они действительно не искали отношений ни с кем, кроме Советского Союза, даже когда эти отношения обострились. Но постепенно они все же вышли из своей изоляционистской раковины. Сейчас они видят, что в своем экономическом развитии нуждаются в связях с внешним миром. Во-первых, растет их зависимость от импорта сырья. Во-вторых, китайская промышленность очень сильно зависит от иностранных рынков сбыта. Это означает, что Китаю нужна стабильность международных отношений, гарантирующая как импорт сырья, так и экспорт продукции.

Китайцы в отличие от Германии перед Первой мировой не хотят опрокидывать систему. Они хотят в нее встроиться, а поскольку как раз сейчас система вполне открыта и благоприятна, хотя, конечно, хватает отрицательных заявлений каждой из сторон, я думаю, что такого верного шанса войти в мировую систему Китай еще не видел.

ИГНАТИУС: Но в мире, где находящийся на подъеме Китай хочет иметь доступ к сырьевым материалам для поддержки своего экономического роста и хочет быть уверенным в стабильности обстановки, разве не станет он естественным соперником Соединенных Штатов? Сырьевые материалы добываются в ограниченных количествах, за них придется конкурировать. Мы видим, что китайцы в своих торговых и деловых отношениях с Ираном и другими странами безжалостно преследуют свой интерес, противоречащий американским внешнеполитическим интересам. Почему вы считаете, что столкновения не будет?

СКОУКРОФТ: Хороший вопрос. Наша целевая структура – система торговли, открыта для всех. Если китайцы хотят эксклюзивных привилегий, тогда, конечно, возникнет проблема. Но пока что они готовы войти в открытую систему.

Однако есть моменты, вызывающие беспокойство. Если США будут требовать формального признания за ними первенства, дескать, мы – номер один, а все остальные – мелочь (а сейчас иногда приходится слышать такие предложения), то это будет сигнал реальной опасности. Но до сих пор мы не действовали таким образом. В отношении энергоносителей, например, мы заняли такую позицию: мировой запас их равен х, мировая потребность – у, и мы готовы поддержать систему распределения, открытую для всех.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только дополню то, что говорил Брент, двумя моментами. Вы, Дэвид, назвали Китай соперником и, насколько я помню, использовали слово «безжалостный».

ИГНАТИУС: Потенциальным соперником.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, потенциальным соперником, безжалостным, когда затрагиваются его интересы. А что, разве Соединенные Штаты ведут себя как-то иначе? Наши международные деловые операции, мягко говоря, весьма энергичны. Нас тоже ничто не сдерживает, когда речь идет о наших кровных интересах.

Но понятие соперника – соперника в бизнесе – неотделимо от понятия сдержанности. Соперничество – не беспощадная имперская конкуренция, приводящая к конфликту. Мне кажется, понимание этой истины есть и у нас, и у китайцев. И мы, и они понимаем, что никому из нас не пойдет на пользу военное столкновение в духе крупных конфликтов двадцатого века.

И второе. Мы более или менее знаем, как работает наше руководство. Об их руководстве мы знаем намного меньше. Но мой собственный опыт общения с их руководителями говорит, что они обладают весьма острым умом, всегда готовы учиться чему-то новому и реально оценивают политическую обстановку. Такое впечатление осталось у меня после первой встречи с Дэн Сяопином. В то время мы могли создать квази-секретный альянс против Советского Союза – для совместных разведывательных операций и совместной помощи сопротивлению в Афганистане.

Притом что на меня вообще произвело большое впечатление стремление китайского руководства к самообразованию, я хотел бы привести один конкретный пример, который меня поразил. В течение примерно пяти лет в Китае проводился семинар для высших руководителей. Только для высших руководителей, типа нашего совета национальной безопасности.

Занятие семинара, которое проводили специалисты, было рассчитано на полный рабочий день. Все высшие руководители должны были присутствовать, и вот некоторые темы, которые они изучали. Одно занятие называлось так: «Важность конституции и понимание главенства закона» – нечто совсем чуждое их коммунистической диктатуре. Другое занятие: «Более глубокое понимание мировой экономики, и особенно тенденций глобализации». «Направление развития военных технологий». «Краткий обзор всемирной истории с упором на расцвет и упадок империй». Жаль, что наш президент не бывал на таких семинарах.

Еще несколько тем: «Международная торговля, инвестиции и важность глобализации Китая», «Урбанизация и экономическое неравенство», «Права на интеллектуальную собственность», «Научно обоснованное управление», «Демократия и главенство закона», «Как демократизировать однопартийную систему».

Этот факт говорит о том, что китайцы понимают и потенциал своей власти, и опасность превышения ее пределов. И поэтому – если в Китае не произойдет никакого внутреннего переворота – я склонен считать, что адаптация не будет особенно трудной, даже если иногда окажется для нас болезненной вследствие повышения конкурентоспособности Китая. Если же там случится внутренний переворот, придется строить новый прогноз.

ИГНАТИУС: Давайте разберемся чуть подробнее. Действительно, китайское руководство ведет себя по-конфуциански: собираются мудрецы, приобретая знания, как вы сейчас описали, – именно лидеры элиты современных мандаринов. Но в самой стране, в деревне, идет брожение, и оно растет.

Только что прошли несколько недель серьезных волнений в Тибете, захлестнувших и некоторые китайские города, в которых есть тибетские меньшинства Мои друзья, внимательно изучающие положение в Китае, говорили мне, что существует растущая проблема миграции из провинций в большие города, когда приезжие не могут найти работу – или не могут найти такую работу, чтобы себя прокормить. Они прозябают в этих городах в нищете или возвращаются домой, злые и недовольные.

Брент, из таких фактов некоторые люди делают простой вывод: «Китай не сохранится как единое целое. Самовластная конфуцианская элита не сможет навязать стране свою волю, и Китай просто развалится». Вот в чем опасность. Для всех было бы лучше, если бы Китай уцелел, но этого не будет.

СКОУКРОФТ: Если обратиться к китайской истории, мы увидим повторяющиеся периоды, когда высокоцентрализованная и крепко сплоченная страна сваливалась в хаос. Интуиция мне подсказывает, что китайское руководство очень боится нестабильности, и и этот страх – один из мотивов действий лидеров страны. Оп служит причиной других страхов, например – страха перед открытостью политической системы, потому что китайские руководители боятся нестабильности. И я понимаю, почему призрак нестабильности так сильно их тревожит.

В Китае есть противоречия между городом и деревней, противоречия между быстро растущим богатством страны и крайней нищетой беднейших слоев населения. Все острее встает вопрос о последствиях варварского обращения с окружающей средой, которое сопровождало выдающийся экономический рост Китая. Проблемы эти огромны. Почти наверняка руководству придется ими заниматься больше, чем когда-либо прежде. Я не хочу предсказывать, что может случиться, но проблемы – огромны.

Однако я думаю, что один из наименее вероятных исходов любой нестабильности – агрессия вовне. Китайская история указывает, что ханьские китайцы никогда не были особо агрессивными. Китай бывал агрессивен обычно после того, как его завоевывали извне и правили в нем «чужаки».

БЖЕЗИНСКИЙ: Или после унижения.

СКОУКРОФТ: Да, после унижения. За что китайцы действительно затаили злобу против Запада, так это за унижение в девятнадцатом веке. Оно каленым железом выжжено в их историческом сознании.

ИГНАТИУС: А вы не могли бы сказать, Збиг, как нам разыграть эту карту? Взаимодействовать с этим китайским руководством мягко, не раздражать его, не поощрять волнения, ведущие к беспорядкам, которые в долгосрочной перспективе могут принести перемены – например, развитие демократии? Или продолжать нажим со словами: «Эта ваша система, одеревеневшая автократия коммунистической партии, совсем не годится для современного мира»? Какую линию мы должны избрать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Маленькое примечание к словам Брента, а затем ответ на ваш вопрос. Пару месяцев назад, когда я в последний раз был в Китае, бывший президент Цзян Цзэминь дал обед в мою честь. Я спросил его: «В чем сейчас ваша главная проблема?» И он ответил: «Слишком много китайцев».

В некотором смысле это хороший ответ. Текучей безработицей охвачено примерно двести миллионов населения, но она еще и перетекает с места на место – из-за того, что происходит в стране. Растут новые города, огромная система автомагистралей, фантастическая – как наша.

ИГНАТИУС: Но машин пока на дорогах нет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, машин на дорогах нет, верно. Но система уже включает около сорока тысяч миль. Наша, построенная в пятидесятых – шестидесятых годах прошлого века, – шестьдесят пять тысяч миль. Русские строят свой первый суперхайвей от Москвы до Санкт-Петербурга только сейчас, самый первый. А от Москвы до Владивостока все еще приходится ехать по гравию.

Теперь о более масштабном вопросе, как вести дела с китайцами. Прежде всего – с уважением. Это не та цивилизация, которая позволит себя запугать или читать себе нотации. Китайцы невероятно гордятся своей историей и культурой, и вполне оправданно. Это история и культура одной из величайших стран мира. Если мы будем читать им наставления относительно того, как им себя вести, то вызовем лишь раздражение.

Во-вторых, они умны. Очень умны их руководители. В настоящее время они проводят масштабную открытую дискуссию о способах демократизации недемократической системы. Они понимают, что должны пойти навстречу чаяниям населения и сделать систему правления более прозрачной. Замечу в скобках, что как друзья мы можем с ними это обсуждать. Но если мы высокомерно начнем их учить, нам дадут решительный отпор и не станут даже рассматривать наши предложения.

В последний раз, когда я был в Китае, там были серьезные опасения, что Тайвань попытается сорвать Олимпийские игры. Я тогда сказал: «Вряд ли это будет Тайвань, а вот Тибет вполне может попытаться». И я предложил: «Послушайте, вы знаете, что я – друг Китая. Вам надо поговорить с Далай-ламой. Он признаёт китайский суверенитет над Тибетом и не поддерживает идею бойкота Олимпийских игр». Они ответили: «Нет, нет, он – враг Китая».

Сейчас, когда мы тут беседуем, ситуация уже вышла из-под контроля и, вероятно, имеет смысл вести переговоры. Но если мы будем указывать китайцам на их ошибки и учить их, как им поступать, они вполне могут нам ответить – если вообще станут отвечать: «А что там у вас с черными? А как в Америке с несправедливостью? А пропасть в доходах богатых и бедных по-прежнему растет?»

Вряд ли у нас получится учить китайцев, как им себя вести. Но мы вполне можем найти способы сосуществования, если будем выстраивать внешнюю политику, которая не доводит экономические и социальные трения до геополитических столкновений, и при этом сумеем создать некоторую стабильность, касающуюся наших отношений не только с Китаем, но и с некоторыми из его соседей: Японией, Южной Кореей, возможно – с Индией и странами тихоокеанского региона от Австралии до Индонезии. Разносторонняя американская политика, предусматривающая создание сети международных отношений и не позволяющая китайцам вытеснить нас с континента, – это та политика, которая может быть очень успешной. Поэтому я и здесь осторожный оптимист.

ИГНАТИУС: Брент, как выдумаете, станет ли Китай, скажем, через десять лет более демократичным, будет ли партия постепенно ослаблять свой контроль? Или все останется, как сейчас?

СКОУКРОФТ: Я считаю, что идет борьба, набирающая размах. Когда китайцы приблизительно в 1978 году начинали свою программу экономического развития, Дэн Сяопин сказал: «Богатеть – это великолепно», – и еще: «Все равно, черная кошка или белая, лишь бы ловила мышей». Китайцы запустили эту программу, считая, что постоянный рост уровня жизни китайского народа – ключ к стабильности и безопасности.

И свою экономическую программу они выполнили блестяще, но политический строй за ней не угнался. Интуиция мне подсказывает, что они это знают, но не понимают, что с этим делать. Они играют в некоторых деревнях с какими-то зачатками демократии. Среди руководства есть мнение, что, быть может, нужна демократия внутри Коммунистической партии. Насколько я помню, на выборах в центральный комитет прошлой осенью у них было на триста семьдесят одно мест на двадцать девять кандидатов больше. Так что была едва заметная...

ИГНАТИУС: Едва заметная конкуренция.

СКОУКРОФТ: ...едва заметная конкуренция. Но я уже говорил, что они, по-моему, опасаются делать систему открытой – это их пугает.

ИГНАТИУС: И нам не надо подталкивать их.

СКОУКРОФТ: Я тоже думаю, что не надо, поскольку, как мы только что отметили, перед китайским руководством стоят огромные проблемы. Если случится всплеск беспорядков, если разразятся бунты и воцарится беззаконие, китайцы могут резко свернуть вправо и очень, очень жестко подавить волнения. А потом сказать: «Все это случилось только потому, что мы отпустили вожжи».

* * *

ИГНАТИУС: Збиг. вы утверждали, что «холодная война» привела к реальному союзу с Китаем, над которым начал работать еще Генри Киссинджер и который значительно укрепился, когда мы вместе с китайцами старались сдерживать русских в Афганистане. И все это время очагом напряженности оставался Тайвань.

В последние месяцы открылась возможность разрядки этой напряженности – после победы на выборах националистического правительства на Тайване и прихода к власти нового президента, который сказал, что хочет вести с Пекином переговоры о нормализации отношений. Как вы думаете, это реально? Как могут помочь этому процессу Соединенные Штаты?

БЖЕЗИНСКИЙ: Одно небольшое техническое уточнение. Когда вы говорите «националисты», вы имеете в виду Гоминьдан или тайваньских националистов?

ИГНАТИУС: Я не имею в виду тайваньских националистов. Как раз от них Тайвань только что избавился.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что новое руководство Тайваня понимает тонкости своих отношений с Китаем. Тайвань, хоть и отдельное государство, в определенном смысле – часть Китая, и тайваньское руководство готово расширять связи с Китаем, поощрять семейные и социальные контакты, облегчать инвестиции через Тайваньский пролив, наращивать воздушное сообщение, короче говоря – держит курс на нормализацию отношений.

В одно из моих посещений Китая Дэн Сяопин воспользовался случаем, чтобы использовать меня почти как пропагандиста своей концепции «один Китай, две системы». В едином Китае имеются политические различия в том смысле, что у Гонконга одна система правления, у материкового Китая, разумеется, другая. Я неоднократно пытался внушить китайцам, что настало время пересмотреть этот лозунг в сторону «один Китай, несколько систем». Потому что у Тайваня тоже иная система правления – Тайвань, например, является демократией. Я не ожидаю, что материковый Китай в ближайшем будущем станет демократией, подобно Тайваню – по причинам, указанным Брентом, – и не ожидаю, что Тайвань регрессирует до авторитарной системы. Но у Тайваня могут развиваться все более тесные контакты с Китаем, шириться перекрестное инвестирование, происходить перемещение людей – студентов и бизнесменов, что уже, кстати, и происходит. Фактически создается ситуация, в которой растущий Китай будет объединять несколько политических систем.

Тибет – более трудная проблема, потому что у Тибета действительно иная этническая культура. Это колыбель китайского буддизма. Проблема даже не в том, что Китай управляет Тибетом, поскольку даже Далай-лама готов признать китайский суверенитет. Но китайцы начинают наводнять Тибет, осваивая территории и строя поселения. Может быть, это происходит из самых лучших побуждений и наплыв китайцев не является преднамеренным, а может быть, это сознательная политика, но в любом случае это происходит, и вот тут-то и начинаются трения. Китайцам предстоит выработать реальную договоренность со значительно отличающимся от них этническим и религиозным сообществом, которое следует уважать, чтобы оно не бунтовало. Это важная и трудная задача.

ИГНАТИУС: Брент, если тайваньское правительство преуспеет в нормализации отношений, одна из горячих точек просто исчезнет. Может, нам следует пересмотреть свои представления о Китае и той угрозе, которую он собой представляет?

СКОУКРОФТ: Может быть. Но Тайвань и без того перестал быть главным источником конфликта. Сейчас там идет исподволь возникшее и развившееся силовое соперничество. Тайваньская проблема может послужить поводом для возникновения конфликта, но не обязательно будет его действительной причиной.

Я не думаю, что тайваньская проблема решится в ближайшем будущем, но напряженность в этой точке наверняка существенно уменьшится. Какое-то время существовала реальная опасность, что уходящий в отставку президент Чэнь Шуйбянь, весьма энергично стремившийся к независимости, втянет нас в прямую конфронтацию с Пекином, но сейчас это гораздо менее вероятно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Пусть даже нет решения проблемы де-юре, можно постепенно договариваться де-факто.

СКОУКРОФТ: Мысль интересная. Десять лет назад китайцы полагали, что в тайваньском вопросе время работает не на них. Они опасались, что тайваньцы будут становиться все более независимыми, тогда как материковые китайцы будут вымирать. Так что в девяностые годы, при Цзян Цзэмине они пытались ускорить воссоединение. Но постепенно до них дошло, что время-то как раз работает на них. Тайваньские предприятия, основные отрасли промышленности переносили оптовую торговлю на материк, при этом очень интенсивно развивались культурные связи. И уже тайваньцы стали считать, что время им не союзник. Я думаю, что мы сейчас, быть может, идем к специфически китайскому решению проблемы. Может образоваться нечто вроде системы, о которой говорил Збиг: некий объединенный Китай, куда войдут материковый Китай, Тайвань, Гонконг, Тибет и так далее.

БЖЕЗИНСКИЙ: Даже Сингапур когда-нибудь.

СКОУКРОФТ: Своего рода братство неопределенных отношений. Но оно не возникнет за один день.

ИГНАТИУС: У некоторых это вызывает в памяти призрак возобновленной «Великой сферы совместного процветания Восточной Азии» – если применить термин, придуманный японцами для собственных имперских устремлений. И этот призрак пугает. Решая свои проблемы с соседями, Китай все больше становится региональной сверхдержавой. Не должно ли это нас беспокоить?