Текст книги "Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики"

Автор книги: Збигнев Бжезинский

Соавторы: Дэвид Игнатиус,Брент Скоукрофт
сообщить о нарушении

Текущая страница: 4 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

Таким образом, наши суждения будут варьироваться в зависимости от того, кому мы будем давать совет: президенту-демократу или президенту-республиканцу. Республиканский президент будет более внимательно слушать Брента и, вероятно, некоторое время вежливо слушать меня, затем он рассердится и скажет мне, что я абсолютно не прав. Президент-демократ может послушать меня немного дольше, но он также с уважением выслушает Брента, принимая во внимание его прежние высказывания поданной теме.

СКОУКРОФТ: Я скажу нечто противоположное. И хотя ваш сценарий, я думаю, маловероятен, исключать его нельзя. Я думаю, что если бы мы ушли из Ирака, наша политическая ситуация уже не позволила бы нам вернуться в эту страну и подавить гражданскую войну. Никогда.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, если бы гражданская война разразилась после нашего ухода. Страна этого не потерпела бы.

СКОУКРОФТ: Наша страна этого не потерпела бы.

ИГНАТИУС: Один вопрос, с которым наверняка придется возиться следующему президенту: могут ли и должны ли Соединенные Штаты продолжать работать с Ираком, помогая ему достичь внутренней стабильности, стремясь к региональной безопасности, препятствуя распаду страны и при этом и избегая негативных моментов, связанных с положением, которое и в США, и в Ираке называется американской военной оккупацией?

Я хотел бы спросить вас: считаете ли вы это возможным? Демократические кандидаты высказывали мнение, что имело бы смысл сохранять в Ираке некоторые остаточные американские вооруженные силы, занимающиеся обучением иракских военных – если иракцы попросят нас продолжать это обучение, – борьбе с ячейками террористов в той степени, в которой эти ячейки создают проблемы, и решением других подобных задач. Но существование этих остаточных сил требует решения иных вопросов: нужны базы, снабжение, вообще обеспечение их деятельности. Збиг, что вы думаете о наших будущих отношениях с этим новым Ираком? Какими вы их видите?

БЖЕЗИНСКИЙ: Во всяком случае, здесь есть предмет для обсуждения. Это обсуждение было бы конструктивнее в контексте ясного заявления о выводе американских войск. В этом контексте можно было бы как-то организовать – прежде всего обговорив это с самими иракцами – несколько менее явное американское присутствие где-нибудь в Ираке. Какая-то польза может быть от продолжения американского присутствия в Курдистане – для стабилизации весьма неустойчивого равновесия между курдами,турками и иранцами.

Но это совсем не те меры, которые сейчас обсуждаются в нашей администрации и сравниваются ею с нашим присутствием в Южной Корее. Совершенно при этом не учитывается, что жители Южной Кореи много десятилетий жили под угрозой с севера и видели в нас свою защиту. Иракцы в подавляющем большинстве не считают, будто мы прибыли туда по их приглашению, и вряд ли хотят, чтобы мы бесконечно там находились, символизируя свое присутствие гигантской крепостью, построенной нами в центре Багдада, и укрепленными базами по всей стране.

Так что да – можно вести переговоры с иракцами о некотором нашем остаточном присутствии не очень крупного масштаба. Усилить нашу позицию на этих переговорах может договоренность с Кувейтом – ради быстрого доступа, если понадобится. Можно вести переговоры с Иорданией, хотя иорданцы вряд ли пойдут навстречу. И в любом случае мы должны сохранить свое присутствие в Заливе, укрепив его договоренностями с некоторыми из эмиратов.

ИГНАТИУС: Брент, вы что думаете о той форме, в которой будет продолжаться наше участие?

СКОУКРОФТ: По-моему, вывод войск в какие-то оставшиеся зоны очень похож на сохранение нашего присутствия, и я считаю, что об этом не может быть и речи. Есть иракский национализм; его развитию могут и должны послужить иракские вооруженные силы – символ единства, где шииты и сунниты служат плечом к плечу, как при Саддаме. В военном отношении у США есть на ближайшее время две задачи. Одна – контролировать уровень насилия, на что иракская армия сама по себе сейчас не способна. Но мы ее обучаем, и она делает успехи. Вторая задача: сейчас иракская армия полностью зависит от нашей интендантской и оперативной поддержки. У нее есть боевые части, но обеспечиваем действия этих частей мы: передвижение, снабжение, разведку, все на свете. Необходимо, чтобы иракская армия смогла все эти функции взять на себя. Сколько времени займет их передача, я понятия не имею. Но сделать это мы должны. Постепенно уменьшая свою помощь? Да, именно так.

Я против любой идеи постоянного присутствия, пусть даже как независимой основы безопасности на Ближнем Востоке и в Ираке. Я думаю, что это плохо, а причины уже обозначил Збиг. Но уйти мы сможем только когда Ирак будет способен к самоуправлению.

* * *

ИГНАТИУС: Позвольте мне подбросить вам еще один вопрос. Не о новом президенте, а о президенте уходящем. В последний свой день в Овальном кабинете вызывает вас, Брент, президент Буш и говорит: «Перед уходом я хотел бы с вами побеседовать. Незадолго до начала войны вы писали, что с нашей стороны будет ошибкой нападать на Саддама. Сейчас, уходя, я хочу знать, что вы думаете сегодня. Удалось ли нам выполнить поставленные тогда задачи? Или нападение на Ирак действительно было ошибкой?» Как бы вы ответили президенту Бушу на этот вопрос?

СКОУКРОФТ: Наверное, я сказал бы: «Господин президент, это вопрос к историкам, для текущего момента он не важен. Мы прочно увязли в Ираке, и сейчас надо думать о том, чтобы после нашего выхода Ирак занял позицию стабилизирующей, а не дестабилизирующей силы в регионе».

ИГНАТИУС: Збиг, а если бы президент Буш вызвал вас, хоть вы и были последовательным критиком этой войны, и спросил бы: насколько оправданным был дополнительный ввод войск и насколько эта мера приблизила нас к результату, отвечающему стратегическим интересам Соединенных Штатов? Как бы вы ответили?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я ответил бы, что да, дополнительный ввод войск создал несколько более благоприятные условия. Насколько долго они продержатся, мы не знаем. Но мы должны использовать их в целях прекращения нашего присутствия в Ираке, потому что сейчас оно создает проблемы, а не способствует их решению. Но в дополнение к этому я сказал бы, в зависимости от даты этого визита и в предположении...

СКОУКРОФТ: В последний день.

БЖЕЗИНСКИЙ: Разговор в последний день?

СКОУКРОФТ: Да, поэтому говорить о будущем нет никакого смысла.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, тогда я не стал бы говорить: «А как же ваше обещание, господин президент, урегулировать палестино-израильский конфликт?» Если бы это действительно было в последний день, тогда, надеюсь, я мог бы сказать: «Спасибо вам уже за то, господин президент, что вы не начали войну в Иране».

* * *

ИГНАТИУС: Когда следующий президент займет свой пост и станет обдумывать положение в Ираке, его будет в первую очередь волновать, как повлияют его решения на статус Ирана – растущую военную силу в регионе и страну, которая больше всего выиграла от вторжения Америки в Ирак и свержения Саддама Хусейна. В 2006 году я был в Иране и за несколько недель много раз слышал от иранцев – и от тех, кто поддерживает существующий жесткий режим, и от тех, кто ненавидит и режим, и президента Ахмадинежада, – нечто в таком роде: мы великая страна, мы на подъеме – и сейчас наше время. У нас – подъем, у вас, американцев, – упадок. Мы заслуживаем, чтобы нас признали великой державой, и мы этого добьемся.

Так что я спрошу вас: что нам делать с этим окрепшим Ираном, со страной, которая говорит: «Сейчас наше время, учитесь договариваться с нами»? Как по-вашему, Брент, в каком формате нужно решать этот непростой вопрос – о взаимодействии Ирана и США?

СКОУКРОФТ: Очень важна позиция самих иранцев. Нам не следует забывать, что, разбираясь с терроризмом, а затем с Ираком и Афганистаном, мы нейтрализовали врагов Ирана с обеих сторон. Поэтому чувство, которое испытывают в Иране – «наш момент наступил», в общем, вполне естественно. Иран – государство, имеющее вес. Отношения у нас с ним бывали самые разные. При шахе это был наш оплот региональной стабильности. Когда мы сменили в регионе британцев в качестве внешней силы, для сохранения стабильности мы опирались на шаха. Когда шаха не стало и после захвата нашего посольства, мы с иранцами питали друг к другу органическую неприязнь. У нас были очень непростые отношения.

Мне кажется, что наш подход к Ирану был эмоциональным. Если через эти эмоции переступить, то самый простой способ иметь дело с иранцами – разваривать с ними. Когда-то мы противились тому, чтобы с ними вообще кто бы то ни было вступал в переговоры, затем выразили готовность поговорить– но только об Ираке, исключая широкое обсуждение обшей ситуации в регионе.

Иран расположен во взрывоопасном регионе – это факт. Иран – шиитское государство в преимущественно суннитском окружении. Иран – персидское государство в арабском регионе. Мы должны привлекать Иран к стратегическим переговорам, направленным на создание в регионе такой обстановки, в которой Иран сможет чувствовать себя в безопасности без владения ядерным оружием.

ИГНАТИУС: Збиг, мало кто в Америке так переживал суматоху Иранской революции, как вы. В это время вы были советником по национальной безопасности у президента Картера. Вы оказались в труднейшей ситуации, когда было захвачено американское посольство вместе с сотрудниками. Из чего вы исходите, рассматривая стратегические вопросы на иранском направлении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мое исходное положение отчасти повторяет заключительное положение Брента. Нет никакого смысла добиваться изоляции Ирана и требовать фундаментальных уступок для того лишь, чтобы сесть за стол переговоров. Это пагубная политика, которая не поможет решить нам ни одну из проблем.

ИГНАТИУС: То есть вы полагаете, что администрация Буша была не права, сделав заявление, что будет вести переговоры только в том случае, если иранцы прекратят обогащение урана?

БЖЕЗИНСКИЙ: К этой проблеме есть два подхода. Если мы требуем прекратить обогащение урана, то должны предложить что-нибудь взамен, потому что иранцы – хотя бы согласно международному праву и договору о нераспространении ядерного оружия – имеют право вести такие работы. Если они отказываются от реализации этого права, то мы должны быть готовы приостановить какие-то наиболее неприятные из тех санкций, которые мы против них применили. Тогда это была бы взаимная уступка.

Другой подход – заявить, что мы готовы на переговоры без предварительных условий, то есть вы продолжаете вести работы по обогащению, а мы ведем переговоры до момента, пока не прервем их либо из-за отсутствия всякого прогресса, либо в связи с каким-то прогрессом. Но наше безоговорочное требование удовлетворения предварительных условий создает контрпродуктивную патовую ситуацию. Либо не должно быть предварительных условий ни для кого, либо должны быть взаимные уступки, когда приостановка работ по обогащению урана уравновешена приостановкой санкций.

Выходя за рамки этого вопроса, Дэвид, я хотел бы ответить на ваше высказывание о том, как Иран сейчас воспринимает свою роль в регионе. Так вот, в этом самоощущении – большая доля самообольщения. Иран не так силен, как ему кажется. Это страна с огромным количеством внутренних проблем: отставание в экономическом развитии, колоссальный процент молодежи, недовольной фанатичным религиозным руководством, и очень большой процент молодых людей, особенно женщин, желающих строить свое будущее по образцам Турции или Европы, а не по фундаменталистской интерпретации Корана.

Следовательно, как только у иранцев пропадет ощущение, будто внешний мир, в частности США, подвергает их осаде, страна может столкнуться с серьезными внутренними проблемами. По-моему, в наших собственных интересах – не нагнетать напряжение. Политика взаимных уступок позволит вести официальные переговоры и подтолкнет народ Ирана к более четко оформленному требованию перемен в самом Иране.

И последнее по порядку, но не по значимости: хотя Иран с виду весьма силен по сравнению с ближневосточными странами, у него есть очень серьезные внутренние этнические проблемы. Например, одна из них состоит в том, что по приблизительным оценкам от четверти до трети населения страны – азербайджанцы. Они относительно успешно ассимилировались иранской системой. Но эта ситуация начинает меняться, потому что появился независимый Азербайджан, стремительно богатеющий и все более интегрирующийся с западным миром (тому причиной нефтепровод Баку—Джейхан, контакты с Соединенными Штатами и доступ в Европу), и у которого есть весьма разумная внутриполитическая программа использования крупных нефтяных доходов для национального восстановления и модернизации.

Азербайджанцы в Иране и в других местах будут все чаще посматривать на север и в конце концов зададутся вопросом: «А не стать ли нам гражданами Азербайджана?» Вспомним Белуджистан на востоке, где все еще продолжаются волнения, плюс еще оставшихся на побережье вблизи Ирака арабов, и увидим, что у Ирана много слабых мест, с которыми ему придется бороться .

Следовательно, представление об уверенном и доминирующем Иране, который выступает как империя, противопоставляющая себя прочему Ближнему Востоку, несколько преувеличено. Это не означает, что мы не должны учитывать подобную опасность. Но следует принять во внимание, что действительность намного более сложна, и не забывать об относительно положительной роли Ирана, которую он сыграл непосредственно после одиннадцатого сентября, а также в нашей операции по свержению талибана, где он был чрезвычайно полезен для нас.

ИГНАТИУС: То, что вы говорите, – самый большой для внешней политики соблазн – соблазн сидеть на острове и произносить заклинания, подобно Просперо в шекспировской «Буре». А может ли использовать этнические трения в Иране американская...

БЖЕЗИНСКИЙ: Я не поднимал этого вопроса.

ИГНАТИУС: .. .политика в операции под прикрытием?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что такая возможность есть. И несомненно, что в Соединенных Штатах, а также в Израиле имеется масса людей, которые очень внимательно наблюдают за Ираном и прикидывают, какие факторы можно было бы использовать, чтобы ввергнуть Иран в состояние хаоса. Я лично считаю, что не в наших интересах дестабилизация Ближнего Востока в процессе исторической столетней войны с исламским фундаментализмом, которую, возможно, когда-нибудь назовут Четвертой мировой. Дестабилизация как политика допустима только в крайних обстоятельствах. И она очень опасна в регионе, который держит в нефтяной зависимости такое количество стран. В данном случае дестабилизация может иметь непредвиденные и чрезвычайно разрушительные последствия.

ИГНАТИУС: Брент, вы согласны, что в игре с Ираном существует этническая карта? Как вы думаете, разумно будет ее разыграть?

СКОУКРОФТ: На мой взгляд, это было бы ошибкой. Мы должны поощрять либеральные тенденции в Иране. Избирательные предпочтения иранцев показывают, что они хотят более открытого режима. Существующий режим им не нравится. Вынуждая Ахмадинежада апеллировать к иранскому национализму, в чем он специалист, мы играем ему на руку. Мы способствуем сплочению страны. На самом деле мы должны вступать в дискуссии, поощрять либеральные тенденции и надеяться на эволюцию экстремистов.

ИГНАТИУС: Я бы хотел высказать наиболее мрачный прогноз для будущего Ирана и его отношений с Америкой. Это – революционное государство, все еще в раскаленной фазе своей революции. Мы терпеливо ждем, что оно сожжет себя, но этого пока не случилось. И как революционная Франция и послереволюционная Франция Наполеона, оно будет продолжать экспансию, пока его не остановят. Наполеона остановили, только когда он переоценил свои силы и пошел войной на Россию. И поражение Наполеона в 1812 году сделало возможным ряд соглашений и мирных конференций, закончившихся в 1815 году Венским конгрессом, который стабилизировал Европу почти на сто лет.

Но Иран пока не остановили – совсем даже наоборот. Где бы ни действовал Иран, ему сопутствует явный успех. В Ливане он осуществляет свое влияние через Хезболлу, в Палестине – через Хамас. Он набирает силу в Ираке. Этот революционный Иран продолжает экспансию, агрессию. Пессимист мог бы сказать, что этот процесс сможет остановить лишь война с Соединенными Штатами, которую в регионе многие считают неизбежной.

Я прошу вас подумать над такой исторической задачей и сказать мне: считаете ли вы, что Иран так и останется революционным государством и в какой-то момент нам придется использовать военную силу для его сдерживания? Збиг? Вы же изучали историю.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот я слушал вас, Дэвид, и гадал: какую же страну я не узнаю – Францию или Иран? Потому что вряд ли вы правы в отношении обеих этих стран одновременно. Ваш анализ Франции, мне кажется, был исторически точен. Но аналогии с Ираном я не увидел. Что делает Иран похожего на экспансию Наполеона в Испанию и Португалию, завоевание Италии, разгром Пруссии и Австрии и, наконец, поход на Москву? Ничего. Где так напористо и эффективно действует Иран? В секторе Газа или там, где Хезболла? Рассмотрим картину несколько детальнее – как Иран влез в сектор Газа? Частично – из-за создавшихся там условий. Хамас не... то есть Хамас поддерживается и финансируется Ираном, но это произошло из-за условий в секторе Газа, а не из-за экспансии наполеоновского типа.

А Хезболла – можно ли представить себе существование Хезболлы, если бы не было предшествующего вторжения Израиля? Ливанцы были бессильны против вторжения, за исключением шиитов, которые объединились в Хезболлу и начали оказывать сопротивление. И кому была выгодна последняя война? Она началась с ракетного обстрела со стороны Хезболлы, на который израильтяне ответили широкомасштабными бомбардировками ливанского гражданского населения, усиливая таким образом Хезболлу.

Это не назовешь иранским завоеванием, поэтому аналогия с революционной наполеоновской Францией не выдерживает критики. Да, Иран приобрел дополнительное влияние в значительной степени из-за войны в Ираке. Иран —страна очень уязвимая, очень слабая внутри, с растущим недовольством населения, и мы сами же способствуем его объединению – чрезмерной американской угрозой, а иногда – почти иррациональными заявлениями. На прошлой неделе мы слышим от нашего президента: «Иран заявил, что атомная бомба ему нужна для того, чтобы убивать людей». Однако никто из иранских деятелей не выступал с таким заявлением. Подобные выпады только сплачивают Иран и увеличивают его популярность в глазах все более антиамерикански настроенных соседей.

Элита иранских мулл теряет контакт со страной. Она не справляется с растущим экономическим кризисом в стране и растущим отчуждением молодежи, которую все более привлекает Запад. Так что я вообще не вижу аналогии.

ИГНАТИУС: Брент, но разве Иран – не революционное государство, враждебно настроенное к США?

СКОУКРОФТ: Я не стал бы проводить сравнений с Французской революцией. Хотя есть некоторое сходство, идеологическое.

БЖЕЗИНСКИЙ: Только не с Французской революцией.

СКОУКРОФТ: Все-таки есть. Тогда происходило распространение демократии на всю Европу.

БЖЕЗИНСКИЙ: Демократии, а не религиозного нетерпимого фанатизма.

СКОУКРОФТ: Но здесь я вижу прежде всего одну из причин, почему настолько важен палестинский мирный процесс. Если удастся преуспеть в мирном процессе, это хотя бы отчасти вырвет зубы Хезболле. И Хамасу.

Одна из причин, почему арабы так боятся этого полумесяца шиитов, поддерживаемого Ираном, – они боятся, что мы бросим их на произвол судьбы. Сунниты всегда боялись усиления шиитов. Но в большинстве стран шииты составляют существенное меньшинство. Я считаю, что Ирану, как говорит Збиг, не хватит ни возможностей, ни популярности, чтобы поднять их на восстание. Вот если в регионе наступит хаос, что вполне может случиться, это было бы Ирану на руку. А израильско-палестинское урегулирование изменило бы психологию региона и отбросило бы Иран на оборонительные позиции.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне добавить замечание, еще сильнее подчеркивающее различие между Ираном и Францией. Наполеоновская Франция была великой военной державой – она пятнадцать лет лупила в пух и прах все существовавшие империи. Вооруженные силы Ирана мы можем стереть в порошок, не потеряв ни одного солдата, разрушить его предполагаемый ядерный арсенал, его промышленность, убить тысячи жителей страны. В военном отношении Иран не способен нанести нам серьезный ущерб, зато может использовать в своих интересах хаос в регионе и тем самым чертовски насолить.

ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб...

БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.

ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.

СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.

ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно...

БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.

ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» – мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), – который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.

БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством связей с внешним миром, особенно с Турцией. В этом смысле в стране есть социальная предрасположенность к появлению некоторого режима «после мулл» – надо только перестать подрывать ее постоянными угрозами, которые играют на руку муллам, объединяя религиозный фанатизм в единый фронт с национализмом.

СКОУКРОФТ: Выскажу еретическое воззрение: я не считаю иранский режим революционным. По-моему, революция в Иране состоит в том, что народ желает большей открытости. Консерваторы, муллы хотят сдержать эти процессы. Ахмадинежад – просто чиновник третьего ранга. Революция направлена к открытости, а наша политика фактически помогает консерваторам.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кстати, там не такой уж деспотический режим. Если говорить о демократии, я предпочел бы жить в Иране, а не в России.

ИГНАТИУС: Да и я предпочел бы быть журналистом в Иране – в том смысле, что там я не боялся бы быть убитым.

Итак, следующий советник по национальной безопасности, обладатель кресла, в котором когда-то сидел каждый из вас, входит к вам – дадим ему пару недель – в феврале 2009 года и говорит: «Брент, Збиг, я лечу с секретной миссией в Тегеран. Вылетаю сегодня вечером на «Гольфстриме» без опознавательных знаков. Завтра приземляюсь в Тегеране и приступаю к секретным переговорам с Ираном. Моя задача – исследовать возможности взаимодействия наших стран, и я прошу вашего совета». Что бы вы сказали? Вы бы сказали ему: «Дурацкая идея, не стоит и затевать»? Или если бы вы считали, что поступок его имеет смысл, какую повестку дня предложили бы? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно – это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.

ИГНАТИУС: Но открыто они могут вас не принять.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.

ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.

Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.

Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее – в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?

ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?

СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно, если намечается разговор с Ахмадинежадом, то это бессмысленно. Это должен быть кто-то повыше.

ИГНАТИУС: Кто-то более близкий к верховному лидеру?

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: И повестку дня вы предложили бы ту же, что и Збиг?

СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.

ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?

СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.

БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.

СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.

БЖЕЗИНСКИЙ: Страну, с которой взаимодействуешь, нужно понимать, и особенно это необходимо в случае Ирана. Мы говорили о великой истории Ирана, о некоторых других аспектах, но есть одна вещь, которую необходимо иметь в виду. Если посмотреть в статистический справочник и сравнить Иран с Турцией, то у них имеются примечательные общие черты в уровне образования и в доступности образования для женщин. У нас сложилось представление, что в Иране женщины полностью угнетены. Это не соответствует истине.

СКОУКРОФТ: Да, это ошибочное мнение.

БЖЕЗИНСКИЙ: Сейчас в Иране должность вице-президента занимает женщина. И хорошо, если хотя бы одному проценту американцев известен этот факт. Среди иранских женщин есть адвокаты, врачи, члены парламента. Политическую систему Ирана при любой натяжке не назовешь демократичной, но она куда более демократична, чем, скажем, в России. Здесь на выборах все еще есть борьба.

Иранцы смотрят на Турцию и Европу и все больше хотят жить так же. Многие из них путешествуют как туристы, обычно в Турцию, но иногда и дальше. Так что мы имеем дело со страной, которая, если обращаться с ней разумно может все больше и больше походить на Турцию. Это было бы вкладом в стабильность в регионе. В наших интересах, чтобы мусульманские страны процветали, становились современными и, оставаясь в мусульманской культуре, выражали приверженность исламу иными способами, чем те, что пропагандируют муллы в Иране или некоторые их коллеги в других странах.

ИГНАТИУС: Можно утверждать, что такой большой, образованный, модернизирующийся Иран стал бы нашим естественным союзником, если бы смягчил свою позицию в определенных отношениях.

БЖЕЗИНСКИЙ: А также союзником Израиля. Не будем забывать, что у Израиля и Ирана на протяжении многих десятилетий были весьма оживленные отношения, которые потом прервались.

СКОУКРОФТ: И у нас были серьезные трения с Израилем во время ирано-иракской войны из-за того, что он поставлял Ирану военную технику.

БЖЕЗИНСКИЙ: Без нашего разрешения.

СКОУКРОФТ: Запасные части к самолетам без нашего разрешения. Верно.

БЖЕЗИНСКИЙ: Заглядывая вперед еще дальше, придется признать, что Израиль и Иран в некотором отношении – естественные союзники. В регионе, где мой сосед склонен стать моим врагом, сосед моего соседа – мой друг. Так было до свержения шаха. И даже сейчас в Тегеране имеется значительная еврейская община, которая чувствует себя относительно свободно. На видных постах есть состоятельные иранские евреи. В Иране, если не принимать в расчет правление Ахмадинежада, в общем-то нет того фанатичного антисемитизма, который можно наблюдать в некоторых арабских странах.

ИГНАТИУС: Разговаривая с иранскими чиновниками – что мне как журналисту просто, – я вижу интерес именно к такому диалогу, который описал каждый из вас: диалогу для поиска общих интересов, в которых обе страны могли бы действовать согласованно. Самый очевидный пример Ирак. Я думаю, что в Иране есть группировка (более многочисленная и сильная, чем мы думаем), которую чрезвычайно заинтересовал бы подобный диалог. Я полагаю, что вы оба сказали бы новой администрации: «Этого стоит добиваться».

СКОУКРОФТ: Я думаю, что это стратегически абсолютно правильный подход к Ирану. Сейчас действительно есть проблема с их ядерной программой. Проблема важная, потому что если не остановить попытки Ирана создать собственные ядерные боеприпасы, нам грозит бурное и быстрое распространение ядерного оружия. Но это самостоятельный вопрос. Я бы подходил к нему стратегически, а не делал бы его предварительным условием для более широкого диалога.