Текст книги "Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики"

Автор книги: Збигнев Бжезинский

Соавторы: Дэвид Игнатиус,Брент Скоукрофт
сообщить о нарушении

Текущая страница: 5 (всего у книги 17 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

ИГНАТИУС: То есть вы не стали бы делать подвижки в ядерной проблеме предварительным условием для стратегических переговоров.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот это как раз часть более широкой дискуссии.

ИГНАТИУС: Итак, в январе новый президент занимает свой пост, обращается к вам обоим и говорит: «Я хочу послать в Иран объединенную миссию, продемонстрировав тем самым, что, несмотря на двухпартийность, в вопросах внешней политики мы придерживаемся общих взглядов. Но я не знаю, что именно сказать в моем коммюнике». Брент, вы со Збигом должны составить текст коммюнике, которое сами доставите в Тегеран. Что там будет сказано?

СКОУКРОФТ: Это зависит от множества моментов, в частности – кому оно адресовано? Но две вещи там будут обязательно. Первое: мы отдаем себе отчет, что вы живете в опасном регионе, и мы готовы обсудить основы такой структуры региональной безопасности, в которой вы с вашими законными интересами будете чувствовать себя в безопасности. Второе: мы не знаем, хотите ли вы в действительности иметь ядерное оружие или нет, но вы следуете курсом, который в психологическом отношении дестабилизирует весь регион. Этот курс опасен, и он вызовет реакцию противодействия. Давайте лучше работать над структурой безопасности, ядерное оружие вам не нужно.

ИГНАТИУС: Збиг, вы добавили бы что-нибудь к этому?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, это хороший подход. Я только добавил бы один пункт. Вы утверждаете, что не стремитесь к получению ядерного оружия. Что ж, мы готовы вам поверить – но вы должны нам в этом помочь.

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: И достичь этого можно только одним способом: нужно сесть и вместе набросать механизм, в котором вы достигаете заявленных вами целей – то есть осуществляете мирную ядерную программу, – а мы получаем реальную уверенность, что ваша ядерная программа не выйдет за рамки мирных целей.

ИГНАТИУС: Давайте поговорим об иранской ядерной проблеме. США со своими союзниками предпринимали серьезные усилия – было даже три резолюции Совета Безопасности, осуждающие Иран за продолжение работ по обогащению урана в нарушение Договора о нераспространении. Все это не помогло – иранцы продолжают работать над своей программой.

И я полагаю, что практически все наши союзники видят в этом угрозу. Вот я хочу вас спросить: как Соединенным Штатам решать эту страшную проблему? Брент, что вы можете сказать по этому поводу?

СКОУКРОФТ: Международные усилия в этом направлении не имели успеха отчасти потому, что в «Большой шестерке» (пять постоянных членов Совета Безопасности вкупе с Германией) нет единства. Вряд ли кто-то из этих стран хочет, чтобы Иран продолжал работы по обогащению урана. Но так как роль злого копа взяли на себя США, остальные считают, что могут быть добрыми копами. Русские и китайцы думают: «Нам не надо, чтобы у них было ядерное оружие, но пусть этим занимаются американцы. А мы тем временем будем с ними торговать, идти навстречу и покупать у них нефть». Я думаю, что нам надо как-то получше разложить это бремя на всех. Русские были до сих пор осторожны. Они не переступили черту. Они поставляют Бушерской атомной электростанции урановое топливо, но этот уран сдается в аренду и будет после отработки возвращен. Так что они действуют очень осторожно.

Но мы должны, так или иначе, выставить против иранцев сплоченный международный фронт. Хотя Договор о нераспространении не запрещает иранцам обогащать уран, пока они соблюдают правила МАГАТЭ, все равно это неприемлемо – делает это Иран или кто-нибудь другой. Но если обратиться к мировой практике, я думаю, что предусмотренный ООН процесс для поставки обогащенного урана как топлива для атомных электростанций – вполне приемлемый путь. Иран вряд ли выдержал бы противостояние с реальным единым фронтом, которого до сих пор не было.

ИГНАТИУС: Он был единым, насколько это было возможно. Мы добились трех резолюций Совета Безопасности, поддержанных постоянными его членами. Збиг, разве есть иной курс? У нас и наших союзников не было расхождений в том, чего мы добиваемся, но ничего не получилось. Есть ли альтернативный путь?

БЖЕЗИНСКИЙ: Есть, и мы об этом уже говорили. Соединенные Штаты не могут сохранять позицию зрителя, подстрекающего других, но отказывающегося вступать в игру. Мы говорили иранцам: «Вот когда вы пойдете на фундаментальные уступки, чтобы вступить в игру, – тогда и будем вести переговоры». С нашей стороны нужна воля к серьезным переговорам – либо без предварительных условий, либо на основе взаимных уступок.

Мы достаточно успешно провели крайне трудные переговоры с северными корейцами. Но давайте припомним позицию северных корейцев. Они говорили: «Мы хотим иметь ядерное оружие. Мы стараемся получить ядерное оружие. У нас есть ядерное оружие». Позиция иранцев существенно иная: «Мы не стараемся получить ядерное оружие. Мы не хотим иметь ядерного оружия. И наша религия запрещает нам иметь ядерное оружие».

Пусть они врут прямо в глаза, но для нас эта позиция выгоднее, чем северокорейская. Она позволяет нам сказать иранцам: «Мы рады слышать, что вы не производите ядерное оружие, что вам не нужно ядерного оружия и что ваша религия запрещает вам иметь ядерное оружие. Но у нас есть легкое подозрение, что вы можете и соврать. Так давайте сядем и обсудим, как вы могли бы помочь нам убедиться в вашей правдивости. Выработаем некоторую договоренность, которая уважает ваше право на всестороннюю ядерную программу, уважает ваше право обогащать уран, но при этом надежно гарантирует нам, что вы не отклонитесь от этой программы, поскольку несколько лет назад мы наблюдали нечто очень похожее на секретные разработки ядерного оружия; так что некоторая почва для подозрений у нас есть. Никого не хотим обидеть, но давайте подходить к этому вопросу серьезно». Естественно, я рисую процесс в карикатурном виде, но таков должен быть подход.

Последний пункт: я думаю, что в переговорах не должно быть ни малейшего намека на применение силы. Во-первых, применение силы может привести к катастрофическим последствиям, в результате которых мы просто захлебнемся проблемами в этом регионе. Во-вторых, подобные заявления укрепят националистические настроения в Иране и помогут иранскому режиму создать объединенный фронт, укрепив при этом свое положение.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Дело не только в иранской проблеме, а в ядерной проблеме вообще. Допустим, иранцы убедили нас, что программа у них мирная. Если им позволят обогащать уран, то наверняка Египет, Саудовская Аравия и Турция тоже встанут в очередь. Программы обогащения пойдут косяком – конечно, не только для того, чтобы произвести ядерное оружие, но надо помнить, что от обогащения урана до создания оружия – всего один шаг. И разумеется, все захотят иметь такую программу просто на всякий случай. Это никак не улучшит обстановку в мире, и Иран в этом контексте является ключевой фигурой. Разрешая Ирану обогащать уран, мы ставим под угрозу весь мир.

ИГНАТИУС: Любое разрешение вообще, даже с использованием охранительных механизмов Договора?

СКОУКРОФТ: Ну, пусть они впустят к себе инспекторов – все равно они еще не овладели технологией обогащения. Как только они добьются успеха, тут же могут выгнать инспекторов вон.

БЖЕЗИНСКИЙ: Договор предусматривает не только инспекторов. Я думаю, что можно учредить некоторую международную программу, в которой обогатительные мощности работают в рамках определенных параметров, соотнесенных с масштабами национальной ядерной программы.

Но если начать с заявления: «Обогащение урана запрещено вам при любых условиях», – иранцы в ответ могут сказать: ну, тогда и переговоры вести не о чем, раз вы нам отказываете безоговорочно.

СКОУКРОФТ: Потому я и говорю, что это не только иранская проблема.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно. Это – международная проблема.

СКОУКРОФТ: Мы должны прямо и четко сказать: «Мы, ядерные державы, поощряем ядерную энергетику. Мы хотим поддержать ядерную энергетику. И мы готовы обеспечить вас обогащенным ураном по цене ниже любой стоимости, по которой вы сами можете его произвести. Отработанный уран мы заберем обратно. Весь процесс мы отдадим под контроль МАГАТЭ, чтобы мы, США, не смогли прекратить поставки, если нам не понравится ваше поведение».

БЖЕЗИНСКИЙ: Такой должна быть наша политика и по отношению ко всем другим странам.

СКОУКРОФТ: Ко всем другим странам. Именно поэтому я говорю, что мы должны поддержать иранскую программу, но в контексте международного регулирования, который поощряет ядерную энергетику, но исключает угрозу обогащения урана.

ИГНАТИУС: Русские...

БЖЕЗИНСКИЙ: Нам следует подать это как общую проблему, которую мы решаем совместно с иранцами, а не как решение, которое мы им навязываем, – иначе ничего не выйдет.

СКОУКРОФТ: Верно, да.

ИГНАТИУС: Предположим, что все эти хорошие идеи ничего не дадут, и иранцы сделают то, чего мы больше всего боимся: перейдут на более высокие уровни обогащения и возобновят отложенную попытку 2003 года, которую ЦРУ характеризует как попытку создать оружие. Допустим, что они подойдут к испытанию ядерного оружия, как ранее Северная Корея.

Вот всеобъемлющий вопрос, который сразу встает перед нами: могут ли Соединенные Штаты сосуществовать с Ираном, вооруженным ядерным оружием? Терпима ли эта ситуация? Другие страны, от которых мы ждали, что они останутся безъядерными – в особенности Пакистан и Северная Корея, – бомбу получили, и мы как-то смирились с этим. В чем отличие Ирана? Его следует отнести к другой категории? Почему мы считаем, что наличие ядерного оружия именно в этой стране для нас неприемлемо?

БЖЕЗИНСКИЙ: Начнем с того, что нам пришлось смириться, когда Северная Корея заявила о своей способности производить ядерное оружие и в рамках своей программы испытала ядерное устройство. Мы не стали бомбить Северную Корею. И мы смогли продолжать переговоры, которые могут решить эту проблему.

Так что в этом есть урок. Если бы Иран создал ядерное оружие, то выносить суждение надо было бы на основании более широкой оценки природы режима, его внутреннего единства, его стабильности, его относительной рациональности. Насколько вероятно, что такой режим, за которым шеститысячелетняя история Ирана, фактически отречется от власти, передав какой-нибудь террористической группировке ядерный боеприпас? Причем на ранней стадии оружейной программы, когда он еще не сможет защититься от контрнападения, а оно в данном случае неизбежно?

Почему я должен выносить суждение на основе каких-то иррациональных расчетов? Полностью исключить применение силы невозможно. Но сила вообще должна быть последним средством, причем как ответ на реальные, а не гипотетические угрозы. В то же время я бы постарался не портить процесс переговоров угрозами. Во-первых, это подталкивает другие страны к таким же агрессивным заявлениям, во-вторых, это может привести к политическому давлению на США, чтобы силу применили мы.

ИГНАТИУС: Брент, а теперь по сути проблемы: мы смиримся с наличием бомбы у Ирана? Или мы должны прибегнуть к войне, чтобы это предотвратить?

СКОУКРОФТ: Я думаю, что негативные последствия в данном случае связаны не с тем, как Иран поступит со своим ядерным оружием, а с тем, что многие другие страны подхватят его пример. Этот процесс неизбежен, тем более в том регионе. С наличием бомбы у Ирана не смирятся ни Турция, ни Саудовская Аравия, ни Египет, ни даже, возможно, ОАЭ.

Сравнение с Северной Кореей – ошибочно, поскольку Северная Корея – особый случай. Она резко отличается от всех окружающих ее стран. Иран – совсем другое дело. Но если мы все же решимся на превентивное применение силы, мы должны быть готовы к последствиям. В регионе уже сейчас господствует убеждение, будто США – антимусульманская сила. Нападение – будь оно даже направлено только против ядерных объектов в Иране – имело бы в регионе огромные геополитические последствия. И страшно усложнило бы там наши проблемы.

БЖЕЗИНСКИЙ: Нападение на Иран означало бы, что Соединенные Штаты втянуты в войну, накрывшую Ирак, Иран и Афганистан и все более и более захватывающую Пакистан. Через некоторое время она захлестнет и страны Персидского залива. Последствия ее – для нашего положения в мире, для нашей возможности применить силу, для мировой экономики, для массовых эмоций, для исламского мира, в огромной степени для отношения к нам в мире вообще – были бы настолько пагубны, что такое нападение можно было бы рассматривать только при самых чрезвычайных, самых исключительных обстоятельствах.

СКОУКРОФТ: По-моему, ситуация требует сложной дипломатии, тонкой дипломатии, осторожной дипломатии с учетом всех элементов весьма непростой ситуации. Я думаю, что мы на это способны. Но нельзя зажиматься и считать, что мы можем позволить себе только брать, ничего не давая взамен. Мы должны быть готовы рискнуть своими интересами ради поиска решения, которое нам жизненно важно.

БЖЕЗИНСКИЙ: И для поиска которого у нас есть еще время.

19 марта 2008 года

3. ДВЕ НЕРЕШЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ

ДЭВИД ИГНАТИУС: Обратимся к самой тяжелой постоянной проблеме Ближнего Востока последних десятилетий: к арабо-израильскому конфликту, который сейчас заострен на палестинской проблеме. Сейчас идут последние, быть может, стадии очередного мирного процесса – аннаполисского. В настоящее время он под угрозой.

У вас обоих огромный опыт в этом вопросе. Збиг, вы помогли президенту Картеру достичь первого серьезного прорыва – соглашения в Кэмп-Дэвиде, которое сделало возможным мирный договор между Израилем и Египтом. А вы, Брент, были центральным игроком в Мадридском мирном процессе, где удалось добиться мирного договора между Израилем и Иорданией. У каждого из вас за плечами не только опыт, но и успех. Я попросил бы вас вернуться на несколько лет назад и оценить события, происходившие после вашего ухода из Белого дома. Збиг, что вы думаете о действиях госсекретаря Райс в мирном процессе Аннаполиса?

ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ: Еще раз подтвердилось мое глубокое внутреннее убеждение, что проблема конфликта между израильтянами и палестинцами настолько обширна и эмоциональна, настолько глубоко укоренена, что самостоятельно им ее не решить.

Я сильно сомневаюсь, что эти народы смогут мирно сосуществовать благодаря одним лишь израильско-палестинским переговорам, участники которых автономны и самодостаточны. Имея за плечами опыт Кэмп-Дэвида, а также видя, чего добились вы, Брент, я прихожу к стойкому заключению, что эффективным посредником могут быть только Соединенные Штаты. На мой взгляд, это означает две вещи. Первое – Соединенные Штаты не становятся ни на одну сторону в конфликте, и второе – Соединенные Штаты не придерживаются пассивной позиции, а явно говорят, чего считают необходимым достичь, сохраняя по мере возможности беспристрастность, уважая жизненные интересы каждой из сторон, но не стесняясь при этом ясно сообщить свою позицию и требуя уважения к ней.

ИГНАТИУС: Збиг, израильтяне, когда слышат от американцев подобные утверждения, опасаются, что мы хотим навязать им наше решение. Когда вы говорите: «слишком большая проблема, слишком трудная и опасная, чтобы стороны могли решить ее самостоятельно», – это предполагает навязывание соглашения извне. Может быть, так оно и есть?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, всегда можно выбрать те слова, которые вам хочется выбрать. «Навязывать» означает «навязывать силой». Я использую слово «помогать», потому что не думаю, чтобы какая-либо сторона была готова пойти на необходимые уступки, и никакая из сторон не готова сделать первый шаг из страха, что другая сторона ответного шага не сделает.

Поэтому нужен кто-то, готовый выступить вперед, предложить наиболее благоприятные условия для решения, и последовательно отстаивать это решение. В Кэмп-Дэвиде все переговоры были основаны на тщательно подготовленных и детально проработанных американских документах, предлагавших различные альтернативы. И они направлялись президентом, который знал вопрос и был очень настойчив.

Если мы хотим сегодня добиться прогресса, нужна воля публично объявить хотя бы общие принципы соглашения и затем сказать: «Остальное – ваше дело, о деталях договоритесь сами».

И этих общих принципов – четыре. Первый: никаких прав на возвращение палестинцев в Израиль – горькая пилюля для палестинцев, очень горькая пилюля. Надо как следует понять, насколько горька эта пилюля: дело в том, что вся структура палестинской идентичности основана на идее несправедливого изгнания из Израиля.

Второй – реальное разделение Иерусалима, горькая пилюля для израильтян. Не может быть жизнеспособного мира, если мечеть с золотым куполом, часть старого города и Восточный Иерусалим – не будут столицей Палестины. Такой мир не может рассматриваться как легитимный. Не будет никакой отправной точки для урегулирования.

Третий принцип – возвращение к границам 1967 года со взаимными поправками: крупные городские поселения на другой стороне этих границ должны быть включены в Израиль в обмен на равноценные территориальные уступки израильтян в Галилее и Негеве, чтобы палестинцы больше не теряли территории. Численность населения израильтян и палестинцев – почти равна. В недалеком будущем палестинцев будет больше. У израильтян уже сейчас 78% прежней Палестины. У палестинцев – только 22%.

Четвертый – демилитаризированное палестинское государство. Я даже предложил недавно разместить американские войска вдоль реки Иордан, чтобы дать Израилю уверенность в том, что он имеет глубокую стратегическую защиту от любой угрозы.

Остальное – на усмотрение сторон, но эти четыре принципа – как раз то, что должны отстаивать США. У меня впечатление, что Буш не желает сейчас оказывать необходимое давление. Есть основания полагать, что решать эту проблему придется уже следующему президенту.

ИГНАТИУС: Брент, вы часто обсуждаете с госсекретарем Райс предпринимаемые ею усилия по решению этой проблемы. Скажите, каковы уроки ваших миротворческих действий во времена Буша-старшего?

БРЕНТ СКОУКРОФТ: Я не знаю, насколько они применимы сейчас – отчасти потому, что ситуация ныне иная. Мы начали мирный процесс во время первой войны в Заливе. Перед войной Саддам пытался включить в переговоры палестинскую проблему, расширить дискуссию до регионального масштаба, но мы сказали: «Нет. Сперва разберемся с твоим вторжением в Кувейт».

А арабскому миру мы сказали: «Держитесь нас. Сотрудничайте с нами, тогда мы поднимем мирный процесс». Я думаю, что мы вселили в арабский мир уверенность в нашей беспристрастности, встав на защиту арабского государства против агрессии. Процесс был все еще трудным, но он проложил путь к Мадридскому процессу, когда обе стороны в первый раз официально сели за стол переговоров и сказали: «Мирный процесс необходим».

ИГНАТИУС: Брент, вы и президент Буш заняли тогда очень жесткую позицию в отношении Израиля – вплоть до отказа в американских гарантиях по займам израильского правительства – из-за вашего раздражения по поводу поселений. Как вы считаете, насколько важно было продемонстрировать нашу готовность отказать в деньгах союзнику? Мы хотели подтвердить свою беспристрастность?

СКОУКРОФТ: Я думаю, это было важно, потому что такое случается не часто... Хотя бывало...

БЖЕЗИНСКИЙ: С тех пор – ни разу.

СКОУКРОФТ: Ну, скажем... это случалось не слишком часто за последние шестьдесят лет. Наш отказ гарантировать ссуды для поселений на Западном берегу произвел большое впечатление на весь арабский мир. Чего не могу сказать про Израиль.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я думаю, что да, потому что после этого пал Шамир. Пришел к власти Рабин, и это был один из периодов наименее активного строительства поселений за всю историю оккупации, пока он не был убит.

СКОУКРОФТ: Вы знаете, эволюция Рабина в этом процессе весьма интересна. Когда мы с ним познакомились, он был послом в Соединенных Штатах и твердым сторонником жесткой линии. В течение своей дальнейшей карьеры – он был министром иностранных дел, министром обороны, главнокомандующим – он дозрел до понимания, которое на его последнем сроке на посту премьера позволило бы заключить договор, останься он жив. Он сильно эволюционировал.

Несколько похожую эволюцию совершает Израиль, от сорок восьмого года, когда израильтяне основали государство, к настроениям после войны шестьдесят седьмого года, когда страна была охвачена мечтой о великом Израиле, и теперь назад, к решению, предусматривающему два государства.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне здесь вмешаться. Когда я встретился в первый раз с Менахемом Бегином как с премьер-министром, он мне категорически заявил: «Палестинцев нет. Это – фикция. Нет никаких палестинцев, все они – арабы. И их естественный дом – по ту сторону Иордана». Это была концепция «Эрец-Израиль»[9]

[Закрыть].

Двадцать лет спустя Ариель Шарон признал решение о существовании двух государств. Да, он не определился с проблемой территорий, но он в основном согласен с существованием палестинского государства в Палестине. Из этого можно извлечь урок: даже крайние деятели эволюционируют, если с ними терпеливо разговаривать. Я в этой связи думаю о Хамасе. Хамас не готов признать существование Израиля, но готов согласиться на десятилетнее перемирие. Если работать с Хамасом по-умному, эта организация могла бы, как ФАТХ, стать со временем более умеренной.

ИГНАТИУС: Позвольте мне задать вам обоим один из весьма неприятных для будущего президента вопросов: должны ли Соединенные Штаты поощрять контакты и переговоры с Хамасом? Это организация, которая отказывается признать право Израиля на существование, израильтяне чувствуют ее намерение разрушить их государство. Однако ни для кого не секрет, что она глубоко укоренилась в секторе Газа. Вооруженные силы Израиля пытались ее ликвидировать, потерпели неудачу, и есть все основания считать, что будут терпеть неудачу и далее. Должны ли мы искать контакт с этой организацией, пытаться привлечь ее к мирному процессу?

СКОУКРОФТ: Когда я впервые занялся этой проблемой в начале семидесятых, нам не разрешили говорить с ФАТХом, потому что это была террористическая организация. Чтобы общаться с ними, приходилось ехать через Марокко или другие страны. Сейчас идет аналогичный процесс. Я думаю, нам необходимо быть готовыми к переговорам с Хамасом. Хамас предложил прекращение огня. Я не знаю, что это означает. Но мы никогда этого не узнаем, если не пойдем на контакт.

Мое ощущение таково, что если в мирном процессе и возможны успехи – а я в этом вопросе пессимистичен так же, как и Збиг, – но если возможны, то Хамас решит, что не останется вне процесса, потому что в противном случае он сможет сохранить контроль только над сектором Газа, которому в одиночку не выжить. Я думаю, что призыв к прекращению огня – тактический ход, сделанный с какой-то задней мыслью. Но я полагаю, что отсечение Хамаса от мирного процесса только усиливает Хамас и подрывает ФАТХ.

БЖЕЗИНСКИЙ: На политическом уровне я полностью согласен с Брентом. Но я думаю, что мы не должны терять из виду моральный аспект. На моральном уровне отстранение Хамаса от переговоров означает бойкот. Исключение. Означает наказание полутора миллионов человек, у которых есть действительно серьезные гуманитарные проблемы: болезни, голод, общий распад социальных связей. Меня это беспокоит. Вряд ли это хороший способ вести переговоры – разве что в случае какой-то смертельной вражды.

Находясь в состоянии серьезной войны с какой-нибудь страной, мы, естественно, можем подвергнуть невзгодам ее население, что, собственно, и показали п период Второй мировой войны. Но полтора миллиона человек, живущих в секторе Газа, – не наши противники. Нельзя этого забывать.

Но почему-то нам это стало совершенно безразлично, и вот это уже тревожит меня, причем не только морально, но и политически, поскольку это безразличие вызывает на Ближнем Востоке такое чувство ненависти и обиды к нам, от которого нельзя отмахнуться. Ближний Восток – сфера наших жизненных интересов, а мы порождаем там в отношении себя растущее негодование. И когда-нибудь нам придется пожинать плоды этой политики.

ИГНАТИУС: Израильтяне и их сторонники здесь возразили бы: «А как же мы?» Разве у Америки нет особых отношений с Израилем, особого обязательства обеспечить выживание Израиля? Разве предлагаемая вами беспристрастная политика не ставит Израиль в невыгодное положение? Если бы у Израиля было пятьдесят сильных друзей, это было бы понятно. Но у него только один сильный друг.

БЖЕЗИНСКИЙ: Извините, здесь я решительно не согласен. Представление, будто мы должны доказывать свою дружбу Израилю, моря голодом людей в секторе Газа, я нахожу по сути безнравственным, а политически – непрактичным.

СКОУКРОФТ: Мы часто говорили об особом отношении к Израилю. Я думаю, что наши отношения с маленькой и мужественной демократией вполне естественны. Я не считаю, что мы там взяли на себя какие-то особые обязательства. И считаю, что у нас есть точно такие же обязательства перед палестинцами, многие из которых принадлежат к третьему поколению рожденных в лагерях беженцев. В лагерях, которые к тому же являются инкубаторами терроризма. Я думаю, что мы в силу нашего положения морально обязаны попытаться решить эту проблему.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кроме того, существует практический вопрос. Как долго протянет Израиль, если нас вытеснят с Ближнего Востока? Так что сказанное мной я говорю без колебаний.

В конечном счете я думаю, что моя точка зрения совпадает с интересами Израиля. Если удастся достичь справедливого мира, Израилю будут созданы условия для спокойствия и процветания. Если нас вытеснят с Ближнего Востока, сколько бы вы поставили за выживание Израиля?

ИГНАТИУС: Те два президента, при которых вы работали, Джимми Картер и Джордж Гордон Буш, – оба подвергались критике произраильского сообщества за недостаточную поддержку. Президента Картера осудили за то, что он в своей недавней книге, говоря об израильской политике в отношении палестинцев, употребил слово «апартеид».

Вопрос этот весьма болезненный, в международной политике это – оголенный провод. Брент, какой совет вы могли бы дать новой администрации, чтобы удержаться на тонкой линии между беспристрастной политикой и традиционной дружбой?

СКОУКРОФТ: Если следующая администрация унаследует эту проблему, в регионе может разразиться очередной кризис. Сейчас сложилась довольно своеобразная ситуация, но я соглашусь со Збигом, что мы вряд ли сумеем использовать ее для урегулирования проблемы. А ситуация такова: есть слабое израильское правительство и есть слабая палестинская автономия. И впервые реально есть арабские страны, готовые поддержать какое-то решение.

БЖЕЗИНСКИЙ: И есть общественная поддержка.

СКОУКРОФТ: Общественное мнение с обеих сторон. Чего нет – так это двух сторон, способных самостоятельно прийти к соглашению. Сейчас они на это не способны – недостаточно сильны. У каждой из них слишком мощная оппозиция среди собственного народа. Нам следует занять более твердую позицию, чем до сих пор.

ИГНАТИУС: Что вы имеете в виду, когда говорите о твердой позиции?

СКОУКРОФТ: Мы должны осмотрительно, но твердо выдвинуть схему, основанную на соглашениях в Табе, как изложил это Збиг, и сказать следующее: «Вот решение честное и справедливое. Мы его представляем сейчас как решение, выработанное израильтянами и палестинцами в 2001 году. Если вы можете внести изменения, с которыми обе стороны согласны, – хорошо. Но теперь нужно двигаться дальше».

Если теперешняя администрация уйдет в отставку, так и не заключив соглашения, обстановка значительно ухудшится, а регион уже сейчас невероятно хрупок. Ливан на грани взрыва. Сколько еще сможет продержаться Аббас? Думать, что ладно, пусть уйдет Аббас, придет кто-нибудь получше, – значит заниматься самообманом. Опасность есть и здесь, и в других частях региона. Равновесие сейчас очень, очень хрупкое.

Кто бы ни стал новым президентом, ему потребуется не меньше года, чтобы оценить ситуацию и разобраться. И эта потеря во времени может стоить недешево.

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне кое-что добавить к словам Брента. Мы надеемся, что президент Буш, по отношению к которому я настроен очень критически, все-таки это сделает. Он продолжает загадочно намекать, что ожидает подписания мирного урегулирования еще в этом году. Не может же он это постоянно твердить, если в действительности никакой работы не ведется? А если такая работа ведется, то должен быть и результат. И я не вижу, что он может сделать, кроме того, что высказали мы с Брентом. Может быть, он все же это сделает, и мы прочтем об этом, когда эта книга уйдет в печать. Пусть будет так. Если же он этого не сделает, я соглашусь с Брентом, но пойду даже несколько дальше. Я скажу, что следующий президент должен будет сразу же взять быка за рога, потому что эта проблема вызывает раскол внутри страны.

Любой президент, вне зависимости оттого, с малым или большим перевесом он победил, вступает в должность с некоторой новой легитимностью, кредитом доверия. У него есть год или полтора, чтобы сделать что-то по этой проблеме. Если же он ничего не сделает за этот срок, то потом у него не получится, хотя попытаться он может. Риск тут очень высок.

Но как сказал Брент, некоторые факторы работают в нашу пользу. Арабские государства стали наконец намного более рациональными и готовы пойти на компромисс. Израильская общественность занимает по отношению к этой проблеме намного более гибкую позицию, чем руководство крупных американских еврейских организаций, которые активно участвуют в общественно-политических событиях, но не отражают при этом мнения большинства американских евреев, намного более либеральных. И общественное мнение в Палестине и Израиле стало более гибким. Так что, я думаю, следующий президент, если это будет смелый и решительный человек, сумеет вытащить мирный процесс. В противном случае ему придется разбираться с хаосом.

ИГНАТИУС: Будь здесь кто-нибудь из израильского министерства обороны, он бы сказал: «Господа, вы забываете, что из сектора Газа мы вышли односторонне. И это мы сделали в ожидании ответного жеста, а вместо этого на нас каждый день падают ракеты. Поскольку дальность ракет все время растет, все больше наших прибрежных городов попадают под обстрел. У нас нет партнера, с которым можно вести переговоры для решения этой проблемы. Есть люди, которые решительно настроены сорвать мирный процесс». Что мы ответим на это?

СКОУКРОФТ: Противники мирного процесса не смогут его остановить, если Соединенные Штаты не дадут этого сделать. Вывод войск из сектора Газа осуществлялся как раз таким образом, чтобы после него там воцарился хаос. Шарон не стал говорить с палестинцами, не стал принимать каких-либо мер для передачи территории.