Текст книги "Познер о «Познере»"

Автор книги: Владимир Познер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 19 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

В. ПОЗНЕР: Вы думаете, вся наша история повинна в том, что так тяжело проходят реформы в России?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, не история повинна. Это наша история, а мы – в ней, и мы должны пройти то, что другие проходили. Перепрыгивать нельзя – такие великие скачки нам знакомы, и в Китае, и у нас, и везде они привели к известным событиям. Это, кстати, и ответ на вопрос: что у нас с демократией? Все время мне его задают, и я говорю: «С демократией у нас происходит то, что и должно происходить».

В. ПОЗНЕР: Я читал ваши воспоминания о том, как в 1990 году во время демонстрации вы с Раисой Максимовной и внучкой Ксенией стояли на Мавзолее, а люди шли с очень оскорбительными для вас плакатами. Вы развернулись и ушли, и ваша внучка заплакала и спросила: «Дедуля, дедуля, за что?» Что вы сказали тогда ей маленькой, и что сказали бы сегодня ей взрослой, – за что?

М. ГОРБАЧЕВ: Это борьба. Политическая борьба. Если бы народ наш ощущал достаток, если бы он уже освоил и принял эти свободы и воспользовался ими, у него была бы другая реакция. А тогда только разворачивался 1990 год – впервые проходили свободные выборы, вся страна оказалась в очередях. И, естественно, кто виноват? Горбачев.

В. ПОЗНЕР: А что вы сказали бы сегодня телезрителю, который спрашивал: «Михаил Сергеевич, вам не совестно, не стыдно, что вы так бездарно провели свое время у власти?»

М. ГОРБАЧЕВ: Думаю, что я могу гордиться и буду гордиться тем, что я все-таки, в отличие от косыгинских и хрущевских реформ, реально повел страну в другую сторону. Ведь все, что мы делали, одобрялось на Политбюро, на Пленумах, на съездах Верховного Совета, все утверждалось. И впервые в истории это происходило открыто! И мне не стыдно, наоборот, я горжусь. Несмотря на то что произошло, мы через перестройку прошли путь и к политической свободе, и к демократическим институтам, и к свободным выборам впервые за тысячу лет и так далее, и так далее. То есть все было сделано для людей, в том смысле, что людям было предложено: «берите и делайте».

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, что вам нравится в сегодняшней России, если коротко, и что вам не нравится?

М. ГОРБАЧЕВ: Демократический процесс, несмотря на все трудности, продолжается. Но я думаю, что мы прошли в рамках демократического транзита не более половины пути.

В. ПОЗНЕР: Приведу вашу цитату: «Мы не сомневаемся, что демократия – это хорошо. Но сначала необходимо обеспечить фундаментальные потребности граждан. Если для этого нужен авторитаризм, я такой авторитаризм приветствую». Таки есть?

М. ГОРБАЧЕВ: Так и есть. Вспомните, Путин стал прибегать к очень авторитарным методам, чтобы остановить расползание республик. Требовалось всех собрать под знаменем Конституции – а ведь более пятидесяти наших губерний нарушали Конституцию, причем было много нарушений. Нужна была вертикаль для того, чтобы заставить всех слаженно работать, – когда, например, армия после всего пережитого начала создаваться и укрепляться, когда мы взялись поднимать свое образование, восстанавливать институты, и люди опять пошли учиться. Понадобилась некоторая жесткость, было не до того, чтобы читать учебники. Он спасал Россию от тех тенденций, заменяя их другими. В этом смысле главная заслуга президента в том, что он создал предпосылки для движения, для стабилизации страны.

В. ПОЗНЕР: Могли ли вы в свое время сделать то же самое?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, у меня другая задача была – вытащить страну из объятий тоталитарного строя и привести ее к свободе и демократии. И мы довели страну и общество до той точки, из которой обратного хода, что бы ни делали, уже не могло быть. А над остальным пусть другие работают.

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к нынешнему положению со свободой слова и свободой печати? Вас что-нибудь беспокоит?

М. ГОРБАЧЕВ: Не хватает – я везде об этом говорю. Однако сравните мою позицию и позицию Александра Исаевича Солженицына. Он ведь часто повторял (до тех пор, пока я уже не выдержал и не дал ему ответ): «Все погубила горбачевская гласность». А знаете, что такое гласность? Это демократия.

В. ПОЗНЕР: А у вас какие были отношения с Солженицыным?

М. ГОРБАЧЕВ: Уважительные. Хотя он в политику входил, в которой не так уж умело плавал. А отвечая на его слова, скажу так: если бы не было гласности, у нас не состоялось бы движение по пути к демократии. Только гласность и открытость могли разбудить этот народ, дать ему возможность поверить в свои силы и начать говорить.

В. ПОЗНЕР: В конфликте вокруг Абхазии и Южной Осетии Россия права или не права?

В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к новому президенту США? Считаете ли вы, что с его приходом могут исправиться отношения России и Соединенных Штатов?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, ситуация для него особенная, непростая. Он должен понять, что Америка хочет перемен. Все видят это. Я думаю, его и не избрали бы, если бы в Америке были другие настроения. Три года назад я и Рейгану говорил, и публично выступал – по аудиториям, причем каким? Десять – двенадцать тысяч человек. Меня спросили: «А что бы вы нам пожелали, посоветовали бы нам?» Я ответил: «Знаете, вам нужна своя перестройка». Зал встал – все десять тысяч – и овацию устроил.

В. ПОЗНЕР: Вы работаете над книгой «Наедине с собой». Вы одинокий человек? Вы себя чувствуете одиноким?

М. ГОРБАЧЕВ: Не скажу так. И семья, и друзья есть.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Вы знаете, кто такой был Марсель Пруст? Известный французский писатель. У него есть замечательный вопросник, и я хотел бы задать вам некоторые вопросы от имени Марселя Пруста. Отвечать надо коротко и ясно. Когда и где вы были более всего счастливы?

М. ГОРБАЧЕВ: Когда я встретил Раису, откровенно говоря. Этот огонь и сейчас сохраняется у меня. Это самое большое событие после моего рождения.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?

М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки перестройку.

В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?

М. ГОРБАЧЕВ: О том, что не удалось довести перестройку до конца.

В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своей главной слабостью?

М. ГОРБАЧЕВ: Я все-таки демократ. И это во мне сидит, это внутреннее ощущение, а не просто болтовня – мол, я демократ. В ходе перестройки мое кредо было – без крови, с уважением к людям. Я не могу хамить людям.

В. ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое?

М. ГОРБАЧЕВ: Да нет, все слова хорошие. Вопрос в том, когда их применять. Ведь даже послать дальше тоже можно уместно.

В. ПОЗНЕР: С какой исторической личностью вы себя больше всего отождествляете? Есть такая личность?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. У меня спрашивают: «Кто оказал на вас самое большое влияние?» Ну да, Плеханов, еще я защищаю Ленина – у меня есть на этот счет своя позиция, это великий человек. Но знаете, если говорить о том, кто оказал, то главное влияние на меня оказала все-таки русская литература.

В. ПОЗНЕР: А есть ли такой герой в русской литературе, который вам ближе всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Много.

В. ПОЗНЕР: Каким человеческим качеством вы дорожите больше всего?

М. ГОРБАЧЕВ: Способностью оставаться всегда в контакте, иметь возможность обсуждать, доверять друг другу. Одним словом – дружбой. Я даже ставлю ее выше любви.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам самое тяжелое горе?

М. ГОРБАЧЕВ: Наверное, это потеря близких. Когда я сейчас думаю, что все умерли – даже те, кто моложе меня, а я живу.

В. ПОЗНЕР: Когда-нибудь и с вами это произойдет, и вы окажетесь перед Господом Богом. Что вы ему скажете?

М. ГОРБАЧЕВ: Есть такой анекдот. Тэтчер, Колль и Буш летят на самолете. Самолет падает, они предстают перед Господом Богом. Он говорит: «Вам надо решить, куда кого направить». Буш говорит: «Как ты решишь, Господи, так и будет правильно. Во время войны меня сбили японцы, весь экипаж погиб, я остался жив. Я знаю, что это твоя воля, и я благодарю тебя за все, что ты мне дал». Колль: «У меня такая семья, мы верующие. И я благодарю тебя, Господи, что ты помог мне с Горбачевым и Бушем объединить Германию». Бог одного справа посадил, другого слева. Спрашивает: «Что скажешь ты, дочь моя, Маргарет?» Ответ госпожи Тэтчер: «Во-первых, я не твоя дочь. И, во-вторых, ты сидишь на моем месте». Я атеист. И потому воспользовался этим анекдотом, чтобы занять время, которое вы отвели на ответ.

В. ПОЗНЕР: Главным событием прошлой недели стал, безусловно, террористический акт в Мумбай. О нем говорилось во всех СМИ – международных, российских, каких угодно. Но я заметил с некоторым огорчением, что определенная часть наших граждан отнеслась к произошедшему, как к чему-то, в общем, далекому от них – мол, это произошло там. Да, конечно, очень жалко этих людей, но нас это не очень-то касается – такой был высказан взгляд и людьми вполне интеллигентными, я бы даже сказал продвинутыми, либеральными, демократических взглядов. И, размышляя над этим, я вспомнил слова моего любимого английского поэта Джона Дана. Он жил в первой четверти семнадцатого века, в молодости был повесой, драчуном, бегал за женщинами, хулиганил, и писал совершенно гениальные стихи. Потом он остепенился, ушел в религию, стал известным священником и начал писать проповеди и так называемые медитации. Так вот в семнадцатой медитации он сказал следующее: «Человек – не остров, сам по себе завершенный. Каждый человек – часть материка, часть суши. Если морем смоет комок, Европа становится меньше. Точно так же, как если бы смыло мыс. Точно так же, как если это случилось бы с домом твоего друга или твоим собственным домом. От смерти любого человека я убываю, потому что я – часть человечества. И поэтому никогда не посылаю узнавать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе».

1 декабря 2008 года

* * *

До этого интервью я встречался с Михаилом Сергеевичем лишь эпизодически. Наиболее яркий след оставила в моей памяти встреча, не имеющая никакого отношения к нашей беседе, но я тем не менее позволю себе некоторое отступление и расскажу о ней.

Это было в декабре 1988 года. Горбачев прилетел в Нью-Йорк, чтобы выступить на Генеральной Ассамблее ООН, а я, буквально только что ставший выездным, был включен в сопровождавшую его делегацию. Если мне не изменяет память, 5 декабря мне позвонили в номер гостиницы и сообщили: «Завтра в 17.00 Михаил Сергеевич приглашает вас на чашку чая». Сказать, что я обалдел (прошу извинить за не слишком литературное выражение), значит не сказать ничего. Лично меня приглашает президент страны?! Невероятно!

Правда, придя на следующий день в здание советской миссии, я быстро понял, что приглашен не отдельно, а вместе со всей делегацией. В фойе было людно. Среди собравшихся я увидел Шеварднадзе, Яковлева, Добрынина; все довольно активно общались, а я стоял в стороне – в этой компании я был белой вороной. Спустя какое-то время открылись двери зала и появились Горбачев с Раисой Максимовной. Они обошли всех, здороваясь за руку с каждым. Подойдя ко мне, Михаил Сергеевич широко улыбнулся и сказал, что рад видеть меня, а Раиса Максимовна поздоровалась, как мне показалось, довольно холодно.

– Что ж, товарищи, – предложил после обмена приветствиями Горбачев, – пойдемте пить чай.

Огромный стол в зале стоял буквой «П», имеющей очень короткие «ножки» и длинную «крышу». Горбачевы и ближайшие советники сели за дальнюю короткую «ножку», все остальные разместились кто как. Я оказался рядом с послом Добрыниным, приблизительно в самой середине верхней части «П»– словно Христос на Тайной вечере. Когда все уселись, Горбачев сообщил, что завтра ему предстоит выступать с речью на Генеральной Ассамблее, и он хотел бы узнать мнение собравшихся о том, чего ждут от него американцы. И тут началось…

Раз за разом стали выступать известные всему Советскому Союзу журналисты-международники, эксперты и прочие со словами о том, что Америка покорена Горбачевым, что она лежит, как щенок, на спине, предвкушая, что ей почешут животик… Я слушал и не верил своим ушам. Говорить я не решался – ведь это был мой первый опыт поездки в составе правительственной делегации, но терпеть это славословие было невыносимо противно. Неосознанно я заерзал на стуле, чем привлек внимание Добрынина.

– Хочешь выступить? – спросил он.

Я промямлил, что да, но не знаю, нужно ли…

–  А для чего тебя пригласили? Говори, коли есть что сказать.

К этому времени уже выступило несколько человек. Я робко поднял руку, Горбачев ее заметил сразу:

– Пожалуйста, Владимир Владимирович.

Я почти дословно помню то, что сказал тогда:

– Михаил Сергеевич, я совсем недавно ездил с выступлениями по Соединенным Штатам, и могу утверждать, что отношение американцев к вам и к стране сильно изменилось к лучшему. Но не из-за того, что вы делали какие-то заявления или давали обещания, а из-за конкретных поступков: вы вывели наши войска из Афганистана, вы вернули Сахарова из горьковской ссылки в Москву, вы открыли ворота для эмиграции… Америка сейчас напоминает человека, который встает с кресла, но еще полностью не встал: стоит вам сделать что-то такое, что напомнит о советском прошлом, как Америка вновь сядет и все будет по-старому. Ни о какой покоренной вами Америке и речи не идет…

Сказал и сел. Бурных аплодисментов не последовало, не было и желающих выступать. Горбачев подошел к двери зала, сказав, что чаепитие придется сократить, так как ему стало понятно: надо еще поработать над завтрашней речью. Все поднялись и начали выходить, Горбачев прощался с каждым. Когда подошла моя очередь, он проникновенно посмотрел мне в глаза и со значением произнес:

– Спасибо!

Я был счастлив. Не стал курить фимиам президенту в отличие от других, сказал правду – и получил благодарность.

После этого случая Горбачев не раз выезжал на различные международные конференции и встречи. А меня ни разу больше не включали ни в одну делегацию.

Интервью в программе «ПОЗНЕР» было моим первым сколько-нибудь подробным разговором с Горбачевым, и в течение всей программы я не мог отделаться от чувства, что беседую один на один с Историей.

Если оставить в стороне пока еще младенческий двадцать первый век и пристально взглянуть на двадцатый, то, на мой взгляд, есть еще лишь один человек, который так же сильно повлиял на мир, как Горбачев, – Владимир Ильич Ленин. Два человека, и оба русские…

Ни Сталин, ни Гитлер, ни Рузвельт, ни Мао Цзэдун, никто, кроме, быть может, Эйнштейна, не оказал такого влияния на развитие мира.

Анатолий Чубайс
политик, государственный деятель

В. ПОЗНЕР: Анатолий Борисович, у нас с вами есть нечто общее в биографии – и ваш отец, и мой страстно верили в коммунистические идеи. Ваш, насколько я знаю, преподавал марксизм-ленинизм, мой не преподавал, но оба были очень убежденные. Вера моего отца сильно подействовала на меня. Я долгое время тоже верил в эти идеи, в советский строй, был пропагандистом и выступал перед американцами, англичанами, французами в печати, по радио, на телевидении. Пока наконец не пришел к выводу: то, что я защищаю, – это, мягко говоря, неправда. А как это было у вас? Вы с самого начала, так сказать, будучи еще совсем юным, поняли, что ваш отец заблуждается? И как это произошло?

А. ЧУБАЙС: Действительно, отец был в полном смысле слова настоящим коммунистом. Причем если в 1940–1950-е годы это было явление обычное, то уже в 1970–1980-х – довольно редкое. Он искренне, по-настоящему верил в коммунизм – не потому, что так требовалось для карьеры. И в этом смысле, наверное, я был таким же. И я прошел такой, в общем, обычный для многих путь от твердого «искровца» куда-то в сторону Маркса, в сторону социализма с человеческим лицом. Дальше – Чехословакия, Еврокоммунизм, после чего пришло понимание того, что без частной собственности «человеческого лица» быть не может. В 1988 году я оказался на стажировке в Венгрии. И там был очень хороший состав участников семинара – настоящие ученые, западные, и наши. Я достаточно искренне рассказывал о том, как нужно, на мой взгляд, улучшить экономику социализма и что конкретно следует сделать в планировании, в прогнозировании, в показателях оценки деятельности, и так далее. И один человек, которого я хорошо помню, с явным скептицизмом слушал все это, а потом сказал: «А собственность-то где? Хозяин где?» И это было как раз толчком для меня, хотя вокруг этой темы мы ходили с моими друзьями, единомышленниками и раньше, да и позже много обсуждали.

В. ПОЗНЕР: А сколько лет вам было в 1988 году?

А. ЧУБАЙС: Тридцать три года.

В. ПОЗНЕР: Возраст Христа. Как вы относитесь к русской пословице «Лес рубят, щепки летят»?

А. ЧУБАЙС: Двояко. Хорошо известно, с чем обычно у нас ассоциируется эта пословица – со сталинскими временами, со всем тем, что было в массовом сознании, начиная с тридцатых годов, когда большие цели требовали больших жертв. Подумаешь, посадили миллион, два миллиона, пять миллионов, но зато страна двигалась к бурным успехам – это то восприятие, которое я не могу принять и с которым не найду компромисса ни в каком виде. Но мне претит и вот такое, простите, интеллигентское восприятие «слезинки ребенка» имени товарища Достоевского. Мол, компромисс – это всегда подлость, это всегда трусость, нужно делать все чисто, честно, абсолютно с начала до конца так, чтобы было все предельно корректно. А если хоть чуть-чуть на каком-то этапе где-то окажется не вполне, не до конца честно, значит, лучше не делать ничего. Точка. Сели и ничего не делаем. Это вторая крайность для меня или второе отношение к этому лозунгу.

В. ПОЗНЕР: Но все-таки в этой пословице речь идет, конечно, как мы все понимаем, не о лесе и не о щепках, а о людях. Достаточно вспомнить период коллективизации в России, когда в результате от голода умерло очень много людей, и не только на Украине. Это те самые щепки. Почему я вас спросил об этом? Владимир Поливанов (бывший в свое время председателем Госкомимущества) процитировал вас однажды в интервью газете или журналу «Промышленные ведомости»: «Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов – они не вписались в рынок. Не думайте об этом. Новые вырастут»». Мне интересно, он это не выдумал?

A. ЧУБАЙС: Это такая хорошо известная история, жертва которой – не я один. Эту фразу время от времени приписывают Гайдару, мне, Хакамаде. Ира даже судилась по этому поводу. И вы, подбирая цитаты к разговору, не смогли, я полагаю, найти моих слов на эту тему. Точно так же, как не найдете такой фразы у Гайдара, у Хакамады, у других моих товарищей. Это абсолютная, стопроцентная ложь господина Поливанова, сознательная и очень талантливая – в том смысле, что она широко разошлась, и значительная часть населения полностью убеждена в том, что проклятые либералы именно так и думают.

B. ПОЗНЕР: А почему вы не подали в суд?

А. ЧУБАЙС: Это же был 1994 год! Мы совершенно другие задачи решали тогда. И потом, на каждый такой роток пытаться накинуть платок – дело безнадежное.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что создание рынка в России – почти такое же революционное дело, как создание социализма в царской России?

А. ЧУБАЙС: Нет. Вы сравниваете масштаб преобразований в стране в девяностые годы с масштабом преобразований в 1917 году. Я задавал себе этот же вопрос, пытаясь что-то для себя понять, и пришел к выводу, что это неправда. Преобразования в 1917 году были существенно глубже, намного глубже. Помимо перехода от капитализма к социализму, там еще был, между прочим, переход к тотальному атеизму с уничтожением Бога вообще. А также переход ста пятидесяти миллионов крестьян из одного социального слоя в другой социальный строй, и еще три-четыре перехода такого же масштаба, которых нам, к счастью, не пришлось делать. Мы осуществили три перехода – очень простых. Первый – от плана к рынку. Второй – от авторитаризма к демократии. И третий – от империи к национальному государству. Каждый из этих трех переходов очень болезненный. Кстати говоря, переход к рынку оказался наименее болезненным из этих трех. Но даже все три вместе по масштабам меньше того, что страна пережила в 1917 году.

В. ПОЗНЕР: А почему вы говорите, что переход к рынку оказался наименее болезненным? Многие сказали бы, что, наоборот, очень сильно от этого пострадали.

А. ЧУБАЙС: Это правда. И я не утверждаю, что он прошел безболезненно. Я говорю, что из этих трех переходов он оказался наименее болезненным. Потому что переход к национальному государству от империи аукнулся и продолжает нам откликаться Осетией и Абхазией, с боевыми действиями, с погибшими. В 2008 году он еще не завершен, мы пока все в нем, осознавая или не осознавая этого. Переход страны к демократии вообще далек от завершения, в отличие от перехода к рынку. Первое – сде-ла-но. Точка. Второе и третье еще не закончено.

В. ПОЗНЕР: Могла быть гражданская война в результате того перехода, о котором говорите вы?

А. ЧУБАЙС: Вполне. Более того, из всех сценариев гораздо менее реалистичный – сценарий без гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясняете то, что ее не было все-таки?

А. ЧУБАЙС: Это набор факторов – системных и совершенно личностных. Для меня абсолютно уникальным в этом смысле личностным фактором стал Борис Николаевич Ельцин. В этот исторический период в России появился человек, который одновременно и в той жизни, в старой, прошел все, видел все, и авторитетен для любого – бывшего секретаря обкома или бывшего директора завода, и в этой, совершенно новой жизни, в демократической, рыночной, тоже избран народом и авторитетен. Человек, связывающий эти два мира, помог стране уйти от сценария гражданской войны.

В. ПОЗНЕР: Но сценарий был. Так сказать, такая возможность допускалась?

А. ЧУБАЙС: Я считаю, что он не просто был. В ночь с третьего на четвертое октября 1993 года мы его, собственно, и прошли. Увидели в полный рост.

В. ПОЗНЕР: А как вам идея, будто исчезновение Советского Союза в результате событий в Беловежской Пуще – это желание Ельцина убрать Горбачева, который все-таки был президентом СССР. Без СССР нет Горбачева, и тогда Ельцин становится человеком номер один. Такие рассуждения существуют?

А. ЧУБАЙС: Они существуют, и это естественно. Странно, однако, подобные рассуждения слышать от людей, занимающих серьезные должности. В ответ им можно задать простой вопрос: а что же Горбачев? Почему он ситуацию не остановил, если уж мог это сделать? Совершенно ясно, что распад СССР – это геополитический процесс глобального масштаба. И при этом Ельцин мог любить или не любить Горбачева, могли быть Ельцин и Горбачев, или могло не быть их вовсе. Только после 21 августа 1991 года Советского Союза уже не стало. Вопрос не стоял, удастся его сохранить или не удастся? Вопрос был в том, удастся факт его отсутствия признать с кровью или без крови?

В. ПОЗНЕР: Чем вы объясните тогда такую странную вещь: опросы общественного мнения, проводимые различными службами, показывают, что до шестидесяти процентов граждан России сегодня ностальгируют по СССР?

А. ЧУБАЙС: А также по Брежневу Леониду Ильичу, по Иосифу Виссарионовичу Сталину как крупнейшей исторической фигуре среди лидеров нашего государства. У процесса есть совершенно неизбежные повторы, возвраты. Понятно, что в девяностые годы, когда все кипело и бурлило, когда каждый думал про то, как прожить, как семью накормить, было не до воспоминаний. Как только ситуация устаканилась и успокоилась и самые насущные острые вопросы отошли на второй план, тогда и вспомнилось, как хорошо было в молодости.

В. ПОЗНЕР: На одном дне рождения я встретил мальчика тринадцати лет. Его мама спросила: «Скажи, пожалуйста, кто был Сталин?» Он ответил: «Я не знаю». Насколько я могу судить, современные школьные учебники не сильно убеждают наших молодых людей в том, что Сталин являлся крупнейшей исторической фигурой, но, в общем, одновременно и преступной. Что происходит, на ваш взгляд? Это тоже ностальгия?

А. ЧУБАЙС: Происходит катастрофа. Я не могу понять, как человек, который уничтожил в своей стране граждан больше, чем Гитлер, может быть предметом дискуссии. Я не могу понять, как всерьез можно обсуждать, годится ли Сталин для проекта «Имя России» или нет. У меня просто не укладывается это в голове, это за пределами моего понимания. Есть вещи, которые я не в состоянии объяснить на человеческом языке.

В. ПОЗНЕР: Несколько лет тому назад в программе Владимира Соловьева «К барьеру», где вашим противником был Рогозин, вы сказали, что многие мечтают вас посадить, в том числе и спецслужбы. Скажите, почему и кто мечтал вас посадить? И изменилось ли что-то сегодня?

А. ЧУБАЙС: Это такая, личностная история. В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента.

В. ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще – так?

А. ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.

В. ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?

А. ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же. Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.

В. ПОЗНЕР: Продолжая эту тему – на съезде СПС, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории?

А. ЧУБАЙС: Большая часть их известна и не является каким-то секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря находился в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, мы встретились с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие двадцать четыре часа. По одному сценарию Белый дом к утру оказывался в руках законной власти. По другому – мы в лучшем случае были арестованы, а в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Из этих реалий мы исходили и в соответствии с ними дальше действовали.

В. ПОЗНЕР: Да, ваше правительство молодых реформаторов называли «правительством камикадзе». А все-таки как, вернее, почему удалось выжить?

А. ЧУБАЙС: Выжить правительству удалось не совсем. Во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года оно было отправлено в отставку. Меня же, образно говоря, оставили прикрывать рубежи – как рота прикрывает их вслед за отступающим полком. Знаете, я часто задавался таким же вопросом, правда, не в отношении Гайдара или Немцова, а применительно, например, к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, которого уж точно не назовешь чикагским либералом и монетаристом. Однако если дело доходило до настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны на ближайший месяц, когда она действительно на ниточке висела – такие ситуации я помню очень хорошо, в красках, – во всех этих случаях Черномырдин принимал решения единственно возможные – монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Вы думаете, я просто хорошо его убеждал, красочно? Нет, конечно! Просто когда ты бьешься не за деньги для своего министерства, или своего региона, или своего предприятия, а за страну отвечаешь, то голова меняется. И это я десятки раз наблюдал даже у самых, казалось бы, консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.

В. ПОЗНЕР: Когда Егор Гайдар предложил вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, вы сказали: «Ты понимаешь, что независимо от результата, меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?» У меня только один вопрос: почему вы согласились пойти на это?

А. ЧУБАЙС: Потому что это правильно. Потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности. Не может быть. Точка.

В. ПОЗНЕР: 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную Думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: «Количественные победы «Единой России» одновременно являются моральным поражением «Единой России». Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск «Единой России», а значит, и главный риск страны». Это сказано в пылу борьбы, в последний день. А сейчас вы повторили бы эти слова?

А. ЧУБАЙС: Безусловно. Политическая монополия самоубийственна для самой этой монополии.

В. ПОЗНЕР: СПС – «Союза правых сил» – больше нет. Почему? Чем вы объясняете провал этой некогда популярной партии? А также «Яблока». «Яблоко», впрочем, не ваше, но все равно либеральная партия. Виртуально, может быть, одна существует, а другой нет вообще.

А. ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя. Причем даже там, где, казалось бы, он должен был быть нашим. Малый бизнес, средний бизнес – к сожалению, даже они не стали нашими избирателями на последних выборах. И именно это подвигло всех нас перелистнуть страницу. К сожалению, требовалось создавать новое.

В. ПОЗНЕР: Я вас знаю не близко, но давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Процитирую: «Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное – уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия – великая страна и у нее великое будущее». Как вам этот текст?

А. ЧУБАЙС: Разве плохой текст?

В. ПОЗНЕР: Очень хороший. Но где был произнесен? Частный самолет, белые кожаные кресла. К кому вы обращались? Увидев это, я сказал: все, конец. Кто, кто это придумал? Как может быть такое?

А. ЧУБАЙС: Что я могу сказать? Еще до того, не зная о вашем вопросе, я признался: это ошибка. Безусловно, ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла, могу сказать, в какой именно момент и с чем была связана. Причем это оказалось мегаошибкой, ведь из-за нее развернулась вся избирательная кампания. А это избирательная кампания не 2007 года, а 2003-го. Так сложилось, что вся избирательная кампания 2003 года строилась вокруг одной темы – «Олигархи. Защитники олигархов. Противники олигархов». И мы с этим самолетом попали точно туда, куда попадать было нельзя. Абсолютная катастрофа.