Текст книги "Познер о «Познере»"

Автор книги: Владимир Познер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 11 (всего у книги 19 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Людмила. На протяжении многих лет я мечтала сказать вам о своем уважении, поблагодарить вас за то, что вы начали перестройку. Несмотря на все трудности, мы идем вперед. Очень вам благодарна от имени своих детей и своих внуков. И вопрос: как вы получаете поддержку от людей в нашей стране? Пишут, звонят? Как вы понимаете, что есть люди, которые благодарны вам?

М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, я живу в нашей стране нормально. С некоторых пор – абсолютно нормально. С несогласными мы выясняем точки зрения. Я бываю в студенческих аудиториях, отвечаю по 2–3 часа. Встречи проходят в уважительной атмосфере, много интересных вопросов, и я бы не сказал, что чувствую себя изгоем.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Уважаемый Михаил Сергеевич, вы стали членом КПСС в двадцать один год, сделали стремительную партийную карьеру и всегда говорили о роли КПСС. Вспоминается ваше утверждение о том, что КПСС явилась инициатором перестройки. Однако в 1999 году в Американском университете в Стамбуле вы сказали, что целью всей вашей жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми. Как вы пришли к этому, и считаете ли вы, что случившееся в нашей стране в 1917 году – кровавый и бессмысленный эксперимент?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый главный вопрос для всех нас. В Иркутском университете шла предвыборная президентская кампания, доцент вышел и спросил меня: «Вы это говорили в таком-то году?» Отвечаю: «Говорил». – «Вы в таком-то году говорили это?» – «Да, говорил». – «В таком-то году это говорили?» – «Говорил». – «Так кто вы такой?» – «Я Горбачев – это первое». – «Ну так вот, ваша позиция как-то непонятна». – «Да, моя позиция менялась. А вот скажите. Вы доцент, вы должны знать – вы задаете умный, очень логичный вопрос. Ленин говорил до революции о том, что пролетариат будет бороться с помощью демократии за власть, и вся власть будет управлять с помощью демократии. Вы с Лениным согласны, у вас нет расхождений?» – «Нет». – «Ну, тогда ответьте мне, почему в 1921 году Ленин сказал, обосновывая необходимость введения новой экономической политики: «Мы допустили ошибку. Мы пошли не тем путем. И надо коренным образом изменить точку зрения на социализм»? Это вы будете отрицать?» – «Нет». – «Так почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет? Причем ситуация у меня сложнее, чем у Ленина». Он повернулся и ушел, покинул это собрание под громкие аплодисменты. Да, я сознательно вступал в партию. Заявление мое есть, я решил когда-то почитать, что ж писал там? Это интересно. Как я относился к Сталину? Как все тогда в России, за исключением тех, кто знал, что он собой представляет. Мы же все говорили: «Победа». Вся война перед моими глазами прошла, я пять месяцев на оккупированной территории находился. В Привольном на столбике памяти погибшим пять Горбачевых – скромная привольницкая могилка. Так что я, моя семья, мои сородичи – все участвовали в войне. Отец Курскую дугу прошел, форсирование Днепра, освобождение Украины, был ранен уже в горах Прикарпатья. Так вот это все позволяет мне говорить о том, что я человек нормальный, я в то время жил и все понимал, был вместе со всем народом. И в партию меня рекомендовали дед мой, и отец, и директор школы. И я рад, что они советовали мне туда вступить. Но жизнь идет, я прохожу через все этапы. Со временем многое открывается. Особенно когда я оказался в Москве, в Московском университете – началась совершенно другая жизнь. Я думаю, что если бы не было в моей жизни университета, встречи с такими огромными возможностями, вряд ли что-нибудь подобное произошло со мной потом. Десять лет я руководил Ставропольским краем в качестве первого лица. 55 лет в политике! Я все изнутри знаю, всю нашу систему. И я увидел, понял, но долго не решался сказать, что это – система. Я думал, что кадры всегда можно заменить. На моем опыте в Ставропольском крае обновление кадров дало возможность решить много вопросов. Мне казалось: это же можно сделать и в стране? В каждом крае? Сюда я приехал, и оказалось, что не так просто даже одну персону передвинуть. Здесь я почувствовал, что оказался вообще в тяжелом положении. И не только я. Сигналы шли: «Да что же такое? Ну что же нельзя ничего решить?» Все схвачено, задавлено, пикнул – и все. Один рабочий выступил на Съезде профсоюзов и сказал: «Давайте пригласим Брежнева, мы же, профсоюзы, выполняем требования партии. Он Генеральный секретарь, пусть он расскажет, почему это, почему то?» Вы должны знать – были специальные заседания Политбюро.

Такой шум, гам, катастрофа!.. Все это привело постепенно к тому, что случилось. Я до последнего считал, что нам не нужно от социализма отказываться, и сейчас я такого же мнения, я человек социалистической ориентации. Социал-демократической.

В. ПОЗНЕР: Вполне вероятно то, что вы могли бы оставаться руководителем страны и в наши дни. Как вы боролись бы с кризисом?

М. ГОРБАЧЕВ: Самый короткий ответ состоит в том, что никто еще точно не знает, как с ним бороться.

В. ПОЗНЕР: Вопрос от Рината: «Наша страна находится сейчас на определенном этапе развития. Скажите, пожалуйста, чего сейчас, на ваш взгляд, не хватает главного, чтобы ей развиваться быстрее?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я все думаю, как это высказать более серьезно, более крупно – с тем, чтобы даже прийти к какому-то проекту. У нас многое происходит из-за того, что люди не участвуют в политике, в принятии, даже в подготовке решений. Вдруг появляются – как птица Феникс из пепла – эти решения.

Мы ничего не знаем – где, откуда все? Люди должны участвовать в этих процессах. А как они могут участвовать? Человек же не бежит: «Я хочу участвовать, возьмите меня, я хороший». Нет. Нужны демократические процессы, нужны институты и прочее. Нам недостает демократии, нам не хватает демократических институтов, особенно там, где речь идет об избирательной системе. Много фальсификаций. Попадают туда люди, которые способны заплатить и купить места. С первого по пятое – по пять миллионов, с пятого по десятое – вполовину меньше и так далее. Это выталкивает людей из политической сферы, и это самое главное. Разговоры о том, что нам нужна твердая рука, мы уже слышали. Только для людей мало сведущих это может пройти. Ну и, наконец, мы все никак не одолеем то, что нас сегодня душит, – бюрократию и засилье коррупции. Без народа эти проблемы не будут решены. Вы посмотрите, все решения по этим вопросам с трудом проходят, и то они куцые. В общем, вот комплекс вопросов – он связан в основном с демократией и с участием людей в управлении делами страны.

В. ПОЗНЕР: Леонид спрашивает: «Как вы на сегодняшний день относитесь к алкоголю, и чем вы руководствовались при принятии сухого закона? Известно, что сейчас в Германии выпускается водка под вашим именем…»

М. ГОРБАЧЕВ: Эта водка. Таки хочется Горбачева привязать к какой-нибудь пакости, гадости – это везде одинаково. Семья Горбачевых еще до революции выехала за границу, там и выпускала водку, и сейчас выпускает. Ко мне они не имеют отношения, просто однофамильцы. Насчет сухого закона.

Три или пять лет назад в «Аргументах и фактах» было короткое сообщение ВОЗ: страна, которая производит порядка 18 литров алкоголя на 1 чел., сама себя уничтожает. В тот момент мы производили 14,7 литра, сейчас – около 17, если все посчитать. То есть мы сами себя уничтожаем. Потом будем говорить: «Кто-то виноват, наверное, тот, кто разрушил Союз и кто нас напоил».

В. ПОЗНЕР: То есть вы продолжаете считать, что это было правильное решение?

М. ГОРБАЧЕВ: Да – на стадии принятия и даже по содержанию. Если вы сейчас прочитаете его, то увидите – там все было правильно: побольше напитков таких-то и таких-то, поменьше того-то и того-то. То есть там разумно все было расписано. Но это же не кампания на два-три года, это – навсегда. В русской культуре ситуация такова, что мы должны этим процессом управлять.

В. ПОЗНЕР: А то, что потом лозу повырубали и так далее, – это как?

М. ГОРБАЧЕВ: А вот об этом я как раз и хочу сказать. Это было уже тогда, когда я чувствовал, как против меня предпринимаются различные шаги. В Москве Гришин закрыл почти все магазины, и в результате вышел анекдот.

В. ПОЗНЕР: Вы говорите, что прекрасно знали эту систему, этих людей. Неужели вы не догадывались, что они именно так и поступят?

М. ГОРБАЧЕВ: Но все равно же кто-то должен взять на себя ответственность? А вы знаете, что это решение было принято по инициативе Брежнева? На Брежнева давили писатели, давили медики и даже давила страна. Андрей Андреевич Громыко рассказывал: «Едем мы однажды из Завидово, и у нас состоялся разговор (я книгу сейчас пишу и этот факт туда включаю). Я говорю: «Слушай, Леонид, – они на «ты» и по имени были. – Все-таки беда у нас, все жалуются. Все основы общества алкоголь подрывает…» Минут десять Брежнев молчал, он сам за рулем был. Потом ответил: «Знаешь, Андрей, что я на твое замечание хочу сказать: русский человек без этого не может». И тем не менее под общественным давлением Леонид Ильич пошел на это, была создана комиссия, и начали готовить постановления. Этим занимались потом Андропов, Черненко. И когда я пришел, все завозмущались: «Что, Горбачев, сдурел, что ли? Только появился и через две или три недели с ходу занялся этим!» Да было подготовлено постановление. Причем его в последний момент послали в двести крупных коллективов страны. И знаете, какой ответ пришел? «Вы там сидите и маракуете, вы, члены Политбюро, наверное, выпили свою дозу, а нужен сухой закон». Я, Рыжков, Шеварднадзе, Яковлев были категорически против сухого закона. Ну, и остановились на том самом варианте, который есть. Сейчас почти 18 литров выпиваем. Не зря приезжал руководитель и представитель Всемирной организации здравоохранения.

В. ПОЗНЕР: Но есть страны, где много пьют в литрах суммарно, только это другой алкоголь. Французы, например.

М. ГОРБАЧЕВ: Вас надо просто в комиссию включить – и все. Я сейчас часто слышу: «Во времена антиалкогольной кампании спасли миллион жизней». Давайте спасать.

В. ПОЗНЕР: Татьяна: «Я недавно читала статью, где вы высказывались по ситуации Корейского полуострова. И у меня в связи с этим такой вопрос: как вы считаете, возможно ли объединение Корейского полуострова? И если да, то как скоро, а если нет, то почему?»

М. ГОРБАЧЕВ: Возможно. Но очень не скоро. Здесь ситуация сложнее, чем в Германии.

В. ПОЗНЕР: Ольга: «Вы сказали, что уничтожили коммунизм в Европе, и необходимо то же самое сделать в Азии. Поясните, что такое «уничтожить»?»

М. ГОРБАЧЕВ: Мне ясно без пояснений, что вы с КПРФ сотрудничаете. Это запустили наши, мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.

В. ПОЗНЕР: А все-таки – надо бороться с коммунизмом?

М. ГОРБАЧЕВ: Надо бороться за демократию, за свободы, за уважение человеческого достоинства. Коммунизм – мечта. От мечты можно не отказываться, и люди правильно делают, когда не отказываются. Я лично сам говорю, что и сейчас привержен социалистической идее.

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, я хочу вас поблагодарить. Я вам очень признателен. Здесь представитель старшего поколения, женщина, выразила свою глубокую благодарность вам за то, что вы сделали. Разные люди по-разному оценивают это, я лично готов поклониться за то, что я не боюсь говорить, что я могу ездить, куда хочу, читать, что хочу, смотреть в кино, что хочу, зарабатывать, как хочу. Без вас этого не было бы – не скажу «никогда», но долго. Молодые люди, не знающие, что такая была жизнь, иногда заблуждаются. Душила она или не душила – кого как. Меня лично душила, я даже не мог на телевидении появиться тогда. Так что огромное спасибо, Михаил Сергеевич. Я очень рад, что вы выиграли на этих выборах.

29 июня 2009 года

* * *

Эта программа стоит особняком.

В первый год «ПОЗНЕРА» мы проводили своего рода «voxpop» [2]2
  Сокращение от «vox populi» – «глас народа».


[Закрыть], обращаясь к людям на улицах Москвы с просьбой сказать, какой вопрос они хотели бы задать будущему гостю программы. На второй год мы сделали такую программу с Михаилом Прохоровым, но в дальнейшем отказались от данной практики, потому что вопросы, как правило, были малоинтересными и отнимали драгоценное для меня время. Кроме того, мы решили завершить этот год ток-шоу, то есть программой, в которой приняли бы участие человек пятьдесят наших зрителей. Как отбирать их? А вот как: мы объявили, что будет такая программа, и попросили желающих выдвинуть того человека, с которым им было бы интереснее всего встретиться. Кроме того, они должны были прислать свой вопрос к нему.

Я до сих пор сожалею о том, что в дальнейшем мы отказались от такой «завершалки». Конечно, организация подобной программы – дело очень сложное, да и объявить о ней надо по крайней мере за месяц до ее проведения, а это значит, что последние три или четыре гостя не попадают в список кандидатов. Тем не менее плюсов, на мой взгляд, значительно больше, чем минусов. Возможно, мы вернемся к этому формату в будущем…

Никто из нас не ожидал, что зрители выберут Горбачева. Наличие двух других «финалистов» – Кончаловского и Жванецкого – было вполне предсказуемым. Но Михаил Сергеевич опередил их.

Он был в ударе, остроумен, остер, откровенен. И, благодаря толковым вопросам, дал очень важные ответы, напомнив и рассказав о вещах, о которых в России либо не знали, либо забыли.

На вопрос, давал ли Запад какие-либо обещания в обмен на уступки по объединению Германии, он ответил: «…говорилось – мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. А потом заявили:« Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все»».

Для тех, кто еще способен анализировать, это значит вот что: если бы СССР сохранился (да, в измененном в соответствии с новым Союзным договором виде), то никакого приближения НАТО и ЕС к нашим границам в самом деле не было бы, и Горбачев хотел именно этого сохранения СССР. Напомню всем, что разрушил СССР не Горбачев, а Борис Николаевич Ельцин, договорившись об этом в Беловежской пуще со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком.

Почему Ельцин пошел на это, остается предметом спекуляций, но мое мнение однозначно: пока был СССР, был и его президент, Горбачев, которому по закону подчинялся президент Российской Федерации Ельцин. Если СССР переставал существовать, исчезал и его президент, и в этом случае вся власть переходила к Ельцину.

Нет, не Горбачев развалил страну, она развалилась, потому что та «эпоксидка», которая держала ее семь с лишним десятилетий – вера и страх, – улетучилась, как говорит Горбачев, мы сами развалили ее, и прежде всего партийно-правительственный аппарат, бюрократия.

Мог ли Горбачев устоять? Мог, конечно. Как просил его один слесарь, он мог «ударить по штабам» – применить силу. На это он не решился. Правильно? Неправильно? Это беспредметный спор, но факт остается фактом: он не пошел на кровопролитие.

Для меня один из самых интересных моментов – когда одна из участниц напомнила Горбачеву о том, как он, выступая в Стамбульском университете, говорил прямо противоположное тому, что говорил раньше. В вопросе явно звучало обвинение: вы, Михаил Сергеевич, меняете свои убеждения, как дама перчатки. Его ответ был по-настоящему эмоциональным, в нем даже слышалась горечь: как же вы можете отказать мне в праве расти, развиваться, мне, человеку, выросшему в глубокой вере в Сталина, в партию, в советский строй?! Как же вы не понимаете, насколько трудно, тяжело убеждаться в том, что твоя вера ошибочна?

Мне кажется, аудитория поняла его, во всяком случае, раздались громкие аплодисменты, когда он спросил: «Почему вы Ленину разрешаете все, а мне нет?» При этом Михаил Сергеевич несколько раз подчеркивал, что он человек «социалистической ориентации», и это, по-моему, очень важно.

Существенно, что Горбачев категорически заявлял об отсутствии в России демократии, отвергал призывы к возвращению «твердой руки», объяснял реальные трудности в стране тем, что люди не принимают участия в управлении ею.

На самом деле это был бенефис Горбачева.

Я же вспоминаю эту программу с двойственным чувством. С одной стороны, считаю ее, безусловно, удачной и полезной, не сомневаюсь, что многие зрители увидели незнакомого им Горбачева, притом привлекательного и вызывающего доверие. С другой стороны, после выхода программы в прямом эфире на Дальний Восток, при повторе (в записи) уже на европейскую часть страны, по указанию сверху вмешались цензорские ножницы. Об этом сообщил мне один из участников программы, молодой человек, похожий на лондонского денди, – Егор Синебок. Оказывается, убрали один из заданных им вопросов (и, разумеется, ответ Горбачева). Это было почти пять лет тому назад, и я не помню, что именно спросил этот молодой человек, но хорошо помню чувство стыда и возмущение, которое я испытал, получив от него эту информацию. Тогда меня цензурировали в первый раз, второй случай – программа с участием Сокурова, а третий – программа с Канделаки.

У меня состоялся очень непростой разговор с Константином Львовичем Эрнстом, генеральным директором Первого канала, после которого ни разу более не было вмешательств в текст «ПОЗНЕРА». И, я надеюсь, так оно и останется, поскольку это – одно из условий моей дальнейшей работы на Первом канале.

Александр Гордон
телеведущий, актер, режиссер

В. ПОЗНЕР: Александр, я вас никак не представляю. Вы обычно как говорите? Журналист, телеведущий, режиссер?

А. ГОРДОН: Смотря кому представляюсь, но «журналист» не говорю никогда – я не журналист.

В. ПОЗНЕР: Значит, не журналист Александр Гордон. Вы, наверное, заметили, что в последние годы в России стало не модно употреблять отчества. Звонит совершенно незнакомый человек, который, может быть, в три раза тебя моложе, говорит: «Владимир?» Странно. За границей это будет либо месье, либо мистер, либо сеньор. Как обращаться к вам? Александр, Александр Гарриевич?

А. ГОРДОН: Меня можно называть Александром. Хотя я разделяю вашу заботу о потере отчества в нашей стране.

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что это очень хорошая штука – отчества. Помню, когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака, которому тогда было столько лет, сколько мне сейчас, а мне – двадцать два или двадцать три, он неизменно называл меня Владимиром Владимировичем, понимая, что я же не могу ему сказать «Сема». И всегда на «вы». Признак интеллигенции, конечно. У нас в начале программы всегда идет vox populi – вопросы, взятые у людей на улице, а также с сайта Первого канала.

ЗРИТЕЛЬ: Господин Гордон, как вы относитесь к тому, что на нашем телевидении русская культура представлена несколько в вульгарном виде? Вернее, освещается древнерусская культура в вульгарном виде. И что вы думаете вообще о будущем нашей культуры в связи с нашей исторической памятью?

А. ГОРДОН: Вопрос о древнерусской культуре или о нашей культуре?

В. ПОЗНЕР: Вопрос, видимо, о том, как культура показана на нашем телевидении вообще.

A. ГОРДОН: У нас преступление совершено давно. Борис Николаевич Ельцин создал канал «Культура», и я тогда уже утверждал, и сегодня не разубедился в этом, что это скверный шаг. Потому что, создав канал «Культура», он дал всем остальным каналам индульгенцию, возможность заниматься чем угодно, только не культурой. Но я всегда считал и считаю, что телевизор – это пусть и кривое, но зеркало, отражающее то, как мы живем. И если нет интереса к тому, что называется культурой, то она не появится и на телеэкране. Другое дело, что спекуляций, особенно вокруг древнерусской культуры, сегодня столько, что я уже несколько копий сломал на этом поле. Мы почему-то хотим быть лучше и древнее, чем мы есть на самом деле, и не умеем ценить прожитое, а все придумываем себе прежние истории, прежние биографии, чтобы ничего не делать, чтобы пожинать плоды несуществующих успехов прошлого.

B. ПОЗНЕР: Вопрос с сайта Первого канала. Александр Владимирович Жданько: «Александр Гарриевич, вы порой очень жестко, даже с издевательством и насмешкой, иногда переходящими некую грань дозволенного, задаете вопросы своим гостям. Это вы делаете для того, чтобы вывести их из себя?»

А. ГОРДОН: Я не очень хорошо понимаю, кто определяет грань дозволенного – господин Жданько или кто-то другой? Если программа авторская, то, полагаю, грань определяет автор. Часто сам тон и нацеленность вопроса – это, конечно, инструмент. И я не скрываю, этот инструмент у меня – один из главных в арсенале, называется он «провокация», потому как мне кажется, что это один из самых верных способов извлечь из человека то, что он тщательно в себе скрывает. И это такое небольшое увеличительное стекло, необходимое для того, чтобы поднести и сказать: «Ну, как? Покажись!»

В. ПОЗНЕР: Сергей Сергеевич Шадрин: «В одной из своих телепередач, а также в интервью «Российской газете» вы открыто заявили, что с целью избежания службы в Вооруженных силах СССР вы прошли обследование в психиатрической больнице имени П. П. Кащенко. Если установленный диагноз «психопатия» являлся сознательной фальсификацией, какую цель преследует бравирование этим уголовным фактом перед гражданами России, несущими в соответствии с Конституцией воинский долг?»

А. ГОРДОН: Диагноз я не сам себе поставил. Его поставили врачи, которые в этой больнице тогда работали. Чего греха таить? Я не хотел идти в Советскую армию. Я косил, но безуспешно – меня забрали в армию, я два дня отслужил. Меня отправили в Кащенко с городского сборочного пункта, который находился где-то в районе Нагатино. Не знаю, как сейчас относиться к этому – наверное, то был счастливый случай. Я уже сидел в очереди в парикмахерскую (a у меня были по той моде достаточно густые и длинные локоны) – меня должны были в прямом смысле слова забрить. И из этой очереди меня выдернул крик какого-то курсанта: «Кто еще не был у психиатра?» Я подумал, что это глас судьбы. Зашел в кабинет, там сидела очень пожилая женщина, которая, четырежды переспросив фамилию – она никак не могла понять, что это за фамилия такая, – стала шарить по делам, лежавшим на столе. А все дела были тонюсенькие, кроме моего. Там родовая травма, черепно-мозговая травма. И, увидев эту папку, она как-то отшатнулась и внимательно стала листать. Минут двадцать она листала, потом позвала на помощь невропатолога, и мне предложили альтернативу: либо я не смогу поступить в высшее учебное заведение, получить нормальную работу, водительское удостоверение и буду изгоем в обществе до конца своих дней, либо пойду служить. А я уже знал, что служить должен в стройбате на Байконуре – за нами приехали очень загорелые сержанты, – нам предстояло отстраивать стартовые столы после взлета ракет. Выбор был за мной, я его сделал. Две недели провел в клинической психиатрической больнице, мне поставили диагноз «психопатия со склонностью к сутяжничеству» и с тем выпустили в жизнь.

ЗРИТЕЛЬ: Александр, мне хотелось бы, чтобы вы общались с народом более простым, нормальным языком. Когда вы сможете это сделать? Когда из вас перестанут литься потоки желчи?

А. ГОРДОН: Два вопроса в одном. Мне кажется, изъясняюсь я достаточно просто. По крайней мере, избегаю сложной терминологии в своей речи. Может быть, она у меня несколько занудна. Я постараюсь исключать придаточные из длинных предложений. А что касается желчи – что выросло, то выросло. Если б я даже захотел быть другим, у меня это получалось бы только иногда и не очень честно. Если даже домашние жалуются на мою желчь, что же я могу сделать для незнакомых людей?

В. ПОЗНЕР: Виталий Алексеевич Коршунков: «Помнится, принимая участие в передаче Татьяны Толстой и Авдотьи Смирновой «Школа злословия», вы сказали, что не верите в Бога, не верите в существование души, даже чувства, с вашей точки зрения, есть рационализированная эмоция. То есть, как я понимаю, вы исключаете и не приемлете всякое духовное, а верите лишь в глубоко рациональный механизм человека и всей Вселенной. Скажите, с течением времени ваша точка зрения изменилась?»

А. ГОРДОН: Это очень вольный и неверный перевод того, что я говорил в той программе. Я говорил не об отсутствии Бога, а об оставленности Богом. О том, что, вне всякого сомнения (и для меня это становится с годами только яснее), мир этот не случаен, если не умысел, то какое-то усилие для его сотворения было применено. Может быть, это отсутствие таланта веры, может быть, еще что-то, но я часто пытаюсь себя убедить в божественном присутствии, и у меня это никак не получается.

В. ПОЗНЕР: А зачем вы пытаетесь? Какой смысл в этом?

A. ГОРДОН: Религия – это один из проверенных ответов на самые сложные вопросы жизни. И вместо того, чтобы пытаться заново ответить на эти вопросы, проще примерить на себя какой-нибудь религиозный кафтан, будь то кипа или православный крест.

B. ПОЗНЕР: Ну, это очень простые ответы. Хорошо будешь себя вести – попадешь в рай. Жизнь не кончается твоей смертью, а это лишь момент, на самом деле.

А. ГОРДОН: Меня эти ответы не удовлетворяют. И хотя я числю себя по культуре православным христианином и посещаю иногда православную церковь, с удовольствием общаюсь с ее представителями и немножко знаю ситуацию в этой организации изнутри, как мне кажется, – что иногда вызывает у меня озабоченность, а иногда приводит меня в бешенство, но и радует порой, – все-таки я считаю, что мы оставлены создателем, может быть, и для того, чтобы искать собственные ответы на эти проклятые вопросы, совершать непостижимый подвиг жизни самостоятельно.

В. ПОЗНЕР: То есть он поиграл-поиграл и решил «Ну, ладно»?

А. ГОРДОН: Я даже думаю, что он не заметил нашего создания – так получилось, просто случайно вышло.

В. ПОЗНЕР: Игорь Кудинов: «Вас часто называют циником и даже рекламировали в таком амплуа на радио, на котором вы работаете. Как вы к этому относитесь? Нравится ли вам это? Не кажется ли вам, что зачастую циник – это человек, оторванный от реальности, словно не признающий чужую боль, чужие страдания?»

А. ГОРДОН: Вопрос непростой, потому что мы сейчас запутаемся в терминологии. Надо определить, что такое циник сегодня. Я, конечно, никоим образом не последователь древнегреческого учения киников. А мой так называемый показной цинизм – это, во-первых, очень эффективный, как я заметил, способ защиты от приставания мира, особенно верхоглядства, направленного в мою сторону. А во-вторых, мне кажется, это замечательный профессиональный инструмент, потому что в нашем представлении циник – это человек, который не боится говорить то, что другие думают.

В. ПОЗНЕР: Хорошее определение, мне нравится.

ЗРИТЕЛЬ: В свое время вы рассказывали по телеящику о том, что в Америке скоро будет революция. Как сбываются ваши прогнозы? А то мы уж заждались.

А. ГОРДОН: Легковерный русский народ. У меня особые отношения с Соединенными Штатами Америки и с их политикой. Одно могу сказать: любое более-менее внятное обострение ситуации, связанной с внешнеполитическим и экономическим положением Америки, с моей точки зрения, неминуемо приведет к острому конфликту внутри страны – противоречий там достаточно, – который можно считать новой американской революцией.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Человек спрашивает (я опустил его фамилию): «Что вы думаете по поводу новых правил правописания? Таких слов как «йогУрт», «брачАщиеся» и «дОговор». И зачем это вообще нужно было делать?»

А. ГОРДОН: Как говорят филологи, они ничего не придумывают, а только отслеживают меняющуюся норму и закрепляют ее в словарях. Мне кажется, в данный момент они немножко поторопились закрепить эту норму, особенно касаемо слова «кофе». Однако я придерживаюсь той точки зрения, что любая сложная система, будь то язык или человек, не столько развивается, сколько деградирует. И от этого, видимо, чем моложе язык, тем он сложнее. Русский – пока еще достаточно молодой и очень сложный язык. Но мы неминуемо придем к такому же упрощению, пройдя весь тысячелетний путь, который прошли другие языки. И если он не станет мертвым языком, чего я очень не хочу, он станет очень простым – мы будем говорить на птичьем языке.

В. ПОЗНЕР: Какие языки вы считаете более древними, чем русский? Английский?

А. ГОРДОН: Более древним, чем русский, я считаю китайский язык.

В. ПОЗНЕР: Я не способен рассуждать насчет того, что он птичий сегодня по сравнению с тем, каким был в древности, – я этого не знаю.

А. ГОРДОН: Это язык тонический. Русский – силлабо-тонический, а китайский – тонический язык. За последние столетия в результате, видимо, культурной революции они потеряли 12 тонов, оставив только 6. Если прежде петь – а именно петь надо на китайском языке – было очень сложно (ведь это был язык аристократов), то сейчас поют все приблизительно одинаково. Эту реформу провели насильно, но в течение тысячелетия китайский язык постоянно упрощался. То же самое происходит с любым другим языком. Это общее правило для всех языков – для этого не надо знать китайский. И выяснил я это, прочтя внимательно работы Владимира Александровича Бердникова, который применил некий алгоритм для того, чтобы исчислить простоту или сложность любого языка. Он как-то удивился, почему как ни доходит до нас древний текст, то все либо талантливо, либо гениально. Почему ж сегодня этого меньше? Неплохую книжку под названием «Библия» оставили нам кочевники семитских племен, в том числе Ветхий Завет и некоторые другие книги, Пятикнижие Моисея. Очень неплохие тексты оставили нам ребята из Месопотамии..

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами. Но я читаю Библию, естественно, не на греческом и, тем более, не на арамейском, а в переводе шекспировского времени и более современном. И мне гораздо больше нравится вариант короля Джеймса, то есть того времени. Это красивый английский язык – он более емкий. Но когда вы сказали про «аристократов» – мне это понятно, потому что аристократия и в России говорила иначе. Вы извините меня за слово «плебс», но плебс уничтожает язык. Народ никогда не уничтожает язык. Но плебс-то это делает?

А. ГОРДОН: С русским языком тоже произошла странная метаморфоза, прямо в нашем недавнем прошлом. Ведь современный русский язык, тот, на котором нас призывают говорить с телевизионных экранов, считая его нормой и хорошим тоном, – это детище Ломоносова. При этом, видимо, какие-то очень сложные детские воспоминания не позволили ему включить в корпус этого русского языка «северную говОрю» – совершенно самостоятельный, фантастический по силе и красоте русский язык, который сейчас мирно доживает свой век в Архангельской губернии и, может быть, частично используется русскими, населяющими Карелию. Его носителей становится все меньше и меньше. Ломоносов же за основу взял язык московский, великорусский и новорусский, южный говор вместо северного. Мы с вами разговариваем на этом сложносоставном, искусственном, по сути дела, языке. И если бы не Пушкин, который его облагородил, я не знаю, как мы управлялись бы с этим языком.