Текст книги "Познер о «Познере»"

Автор книги: Владимир Познер

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 19 страниц) [доступный отрывок для чтения: 7 страниц]

В. ПОЗНЕР: Правильно я понимаю, что вы не большой сторонник этого профессионального Союза как такового?

С. СОЛОВЬЕВ: Если оценивать с общественно-государственной точки зрения, я думаю, это дело нужное и толковое. Увы, наша профессиональная жизнь устроена так, что до какого-то момента ты нужен всем, но наступает период, когда ты тотально не нужен никому. И для того, чтобы в перспективе избавить любого нормального человека, занимающегося этим ремеслом, от чувства тотальной брошенности, Союз нужен. Но в отношении себя самого я уже давно решил: я должен думать о том, как мне жить и выжить вне Союза.

В. ПОЗНЕР: Значит, все-таки суть конфликта вам не ясна?

С. СОЛОВЬЕВ: Суть конфликта мне ясна и не ясна одновременно. Я экспертом по этому вопросу выступать не могу.

В. ПОЗНЕР: Как-то вам задавали вопрос: может ли наше кино конкурировать с мировым? Вы ответили, что нет, и дальше сказали так: «У нас лишь получается какое-то позорное слепое подражание, уродливое кривляние. Мы делаем вид, что конкурируем, а на самом деле подражаем боевикам и блокбастерам».

С. СОЛОВЬЕВ: Так было давно. Теперь абсолютно другая ситуация. Родилось чудесное поколение молодых режиссеров, превосходное. Например, Хлебников. Прародитель этого поколения, восхитительный режиссер Балабанов, в Ростове-на-Дону снимает документальные картины. Они идут 4,5–5,5 часа. Одна из них называется «Дикий, дикий пляж» – выдающаяся картина.

В. ПОЗНЕР: Кстати, вам нравится фильм (не документальный) «Дикое поле»?

С. СОЛОВЬЕВ: Очень понравился. Произошла феноменальная вещь. Вы прочли мою цитату о поколении кинематографистов, которые относились к кино как к некой финансовой операции: вкладываешь что-то и в результате получаешь что-то. Теперь пришли люди, которые ничего не продают, ничего не покупают, ничем не торгуют – ни совестью, ни родиной, ничем прочим, – они сохраняют модуль искусства. И сохраняют его грандиозно.

В. ПОЗНЕР: При этом им нужны деньги.

С. СОЛОВЬЕВ: Знаете, я бесконечно благодарен государству, потому что оно – единственный продюсер, поддержавший кинематограф. Оно не вваливало деньги – мол, там не очень получается коммерчески, поэтому мы еще туда ввалим чего-нибудь, чтобы чего-нибудь получилось. Нет! Оно из года в год по-настоящему, серьезно вкладывает деньги в этот кинематограф. Заинтересованным в этом людям нужно – я со всеми уже говорил, но как-то не доходит пока до дела – обязательно иметь конкурентную ныне существующей системе проката свою систему проката с 51 % доли участия государства для того, чтобы, вкладываясь в наш кинематограф, оно могло бы точно так же конкурентно внутри страны возвращать деньги. Тому прокату эти картины не нужны, совсем не нужны, потому это надо сделать обязательно. Дай бог здоровья государству, дай бог выдержки и терпения, так как их выдержка и их терпение принесли феноменальные плоды. А то, что вы говорите о мировой конкуренции. Картины Хлебникова, «Шультес», например – лучше, на мой взгляд, умнее, тоньше, больнее, нежнее, чем те картины, которые сегодня на больших западных фестивалях представляют некую модель интеллектуального западного озарения, которого, в сущности, нет. Озарение – здесь. И я убежден, что это поколение имеет огромное будущее.

В. ПОЗНЕР: Я слышал, что Бондарчук делился с вами тем, как Феллини с невыразимой печалью сказал ему однажды: «Мой зритель умер».

С. СОЛОВЬЕВ: Да. Он привел его в кинотеатр к себе на премьеру. И когда у Бондарчука глаза привыкли к темноте, тот увидел, что в зале сидит шесть человек. Он удивился: «Где зрители?»

Феллини ответил: «Они умерли». Тогда Сергей Федорович спросил: «А что же нам делать?» Феллини сказал: «Нам? Умирать». Сергей Федорович вспоминал это, когда мы приехали хоронить Феллини. Мы отправились на эту площадь, где был кинотеатр, его окружала бесконечная вереница людей.

В. ПОЗНЕР: Значит, зритель не умер? А что произошло?

С. СОЛОВЬЕВ: Просто зрителю нужно новое, требуется подкидывать уголек в топку постоянного интереса. Понимаете, Феллини, Антониони, Висконти – они точно такие же титаны, как Рафаэль, Леонардо.

B. ПОЗНЕР: Однако читатель Льва Толстого не умер, читатель Александра Сергеевича Пушкина не умер. Так почему же умер зритель Феллини?

C. СОЛОВЬЕВ: Это временная вещь, волнообразность. В последние годы жизни Пушкина только ленивый не говорил, что Пушкин как поэт умер. Когда он занялся «Современником», журналами, только ленивый не говорил: «Все, исписался. Конец».

В. ПОЗНЕР: Отчего вас потянуло на «Анну Каренину»? Ну, оставьте Толстого в покое, он написал – дайте мне спокойно это читать. Неужели нет других? Вы же сами пишете сценарии, «100 дней после детства» – совершенно замечательная вещь. Чего вас тянет обязательно экранизировать кого-то? Лев Николаевич был бы дико недоволен, я думаю.

С. СОЛОВЬЕВ: Да дело ж тут не в удовольствии или неудовольствии Льва Николаевича. Почему в Англии двадцать пять Гамлетов экранизировали? Потому что это – генетический код нации.

В. ПОЗНЕР: Так пойдите в театр и посмотрите двадцать пять постановок. Это пьеса, а не кино. Там может быть такой Гамлет, и такой Гамлет.

С. СОЛОВЬЕВ: Но это пьесу экранизируют в кино. И именно по этим экранизациям можно понять, что происходит в глубинном состоянии английского общества, английского менталитета. Вы знаете нынешнюю историю с «Анной Карениной»? Прокатчики с очень большой осторожностью относятся к ней.

В. ПОЗНЕР: Сколько получилось серий в итоге? Вы хотели сто когда-то.

С. СОЛОВЬЕВ: Одна. Насчет ста – это я дурака валял.

В. ПОЗНЕР: Как – «дурака»? Вы пришли к Лапину, с ним дурака не поваляешь.

С. СОЛОВЬЕВ: Вот именно пришел поразить воображение Лапина.

В. ПОЗНЕР: Но попал под поезд, понятно. Сколько фильм идет?

С. СОЛОВЬЕВ: Два часа и двадцать две минуты – по нынешним временам смешная продолжительность. А прокатчики говорят: «Вы знаете, ужасно трудно объяснить молодому поколению, кто такая Анна Каренина». Молодое поколение не читало «Анну Каренину». В школе же что нынче нужно? «В каком платье Наташа Ростова была на балу? В белом, розовом или зеленом – указать одно».

В. ПОЗНЕР: А что именно трудно объяснить? Это ведь абсолютно любовный роман. Красивая женщина, весьма страстная, с довольно холодным мужем, хотя и порядочным. Влюбляется, в общем, в довольно ветреного человека, красавца. Ну, и так далее, всякие страсти-мордасти. Все же понятно, легче легкого. Почему вы хотите это показывать?

С. СОЛОВЬЕВ: Потому что есть маниакально-депрессивный психоз. Возникает необходимость. А вот почему она возникает, эта необходимость, в силу каких обстоятельств – это и есть предмет картины.

В. ПОЗНЕР: Анна для вас – это кто или что? Для вас лично?

С. СОЛОВЬЕВ: Лично для меня – это Анна. А вы знаете, почему Лев Николаевич Толстой написал «Анну Каренину»? С чего началось? К нему пришла Гартунг, внучка Пушкина. Лев Николаевич увидел у нее на шее завиток черных волос и весь вечер не мог отвести взгляд. А когда Софья Андреевна возмутилась: «Лев Николаевич, вы в своем уме? Что это такое?», он ответил: «Я смотрел на нее и представлял, каким был живой Пушкин». Это заехало в его голову и там осталось. Затем он получил первое собрание сочинений Пушкина. Листал последний том – письма, незаконченные отрывки и нарвался на полторы странички текста, где было написано: «Гости съезжались на дачу, баронесса N.» Толстой двадцать раз прочитал это «Гости съезжались на дачу». Лег спать, потом встал и прочитал снова. Там не было написано ничего особенного, но возникло то, что я называю маниакально-депрессивным психозом, – возникла необходимость. Он сказал: «У этого отрывка, вероятнее всего, есть какое-то начало и есть какой-то конец». И решил дописать это начало и этот конец, «подружив» все с завитком волос на шее Гартунг. Это и есть искусство, художество. Остальное – продюсерские разговоры.

В. ПОЗНЕР: Все-таки для вас Анна – кто? Если бы вы встретили ее – влюбились бы? Как женщина она вам не безразлична?

С. СОЛОВЬЕВ: Вы ставите вопрос как-то очень решительно. Она мне представляется идеальной женщиной. Но это нужно ощущать, и этими своими ощущениями я хотел поделиться.

В. ПОЗНЕР: Это будет новая Анна? Я не видел еще. И потом – я так ярко помню Самойлову.

С. СОЛОВЬЕВ: Я тоже ярко помню Самойлову, и более того – очень люблю эту картину, очень хорошо к ней отношусь. Поэтому у меня – ни в коем случае не полемика, никакой этой дешевки нет. Таню Друбич, которая играла Анну, спросили: «Какая из Анн Карениных на вас произвела большее впечатление? Вивьен Ли, Самойлова, Грета Гарбо?» Она говорит: «На меня большее впечатление произвела та Анна Каренина, которая написана у Льва Николаевича Толстого». Вот и на меня именно она произвела наибольшее впечатление.

В. ПОЗНЕР: Где-то вы сказали, что вы оптимист. А я читаю и думаю: что-то странный оптимист. Послушайте себя же: «Сейчас кричат о потери многополярного мира, но, по-моему, куда более страшна утрата многополярности человека. Ведь именно это сегодня и происходит. В какой-то момент выяснилось, что единственное мерило всех ценностей – это деньги. Да, во времена рынка производство калош куда более значимо и выгодно, чем все остальное». И еще: «Семьдесят лет строили коммунизм, а потом в один день его вдруг прикрыли и стали строить некую либеральную демократию. При этом на руководящих постах остались все те же универсальные люди. Одни бессовестные болваны издевались над обыкновенными трудовыми людьми, потом пришли другие, еще более бессовестные. Ну, может быть, чуть менее болваны, но точно так же продолжают процесс издевательства. То же самое государственное хулиганство, только в других формах». И наконец: «Мы бездарно потеряли тот великий духовный и географический феномен, который еще недавно назывался Россией». Это говорит оптимист?

С. СОЛОВЬЕВ: Да. Я вам объясню, как я понимаю оптимизм. Это здравое отношение к тому, что ты видишь вокруг. Любое нездравое отношение может быть либо оптимистическим идиотизмом, либо декадентским пессимизмом.

В. ПОЗНЕР: Еще надо определить, что такое «здравое».

С. СОЛОВЬЕВ: Я всю жизнь стараюсь определять для себя именно эту категорию, которая, мне кажется, важнее всех остальных. Я с большим подозрением отношусь к разного рода формам антиобщественной гениальности. Я очень люблю и ценю здравых людей, которых множество. Последний год я провел, снимая «Ассу-2» с Юрой Башметом и с Сережей Шнуровым. Я на них смотрю, и у меня оптимизм растет с каждой секундой. Вот играл Башмет великое сочинение Канчели. И я вдруг понимаю: чего я вообще пишу ужасы какие-то? Что такое Канчели с Башметом? Да это живой Бетховен в наши дни! Величайшая музыка!.. Михаил Михайлович Жванецкий феноменально однажды закончил свой вечер: «Мне много лет, у меня сын вырос, и я хотел бы сыну сказать что-нибудь в конце. – И сказал: – Помни, что у тебя есть совесть, и делай что хочешь». Вот это и есть оптимизм – помнить, что у тебя есть совесть, и делать что хочешь.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали довольно остро и резко, что ныне, чтобы быть успешным, нужно убить в себе совесть. А что это тогда такое – «быть успешным»?

С. СОЛОВЬЕВ: Быть бессовестным. Успешным в пошлейшем понятии, может.

В. ПОЗНЕР: Что вы имеете в виду? Потому что многие задумаются сейчас. Вот я, например, успешный человек? Я считаю, что да. Но не согласен, что я убил в себе совесть.

С. СОЛОВЬЕВ: Вы не в той степени успешный человек, чтобы вас публиковать на первых страницах «Форбса». Я имею в виду гламурное отношение к успешности. Есть некая гламурная линейка успешности. Ну какой может быть успех в стране, в которой жила Анна Ахматова? Смешно говорить. Это не успех, это просто нужно понимать, что у тебя за спиной. Противное слово – «успех», я очень его не люблю. И не думаю, что вы – успешный человек.

В. ПОЗНЕР: Теперь хочу задать вам несколько вопросов Марселя Пруста. Первый: чего вы больше всего боитесь?

С. СОЛОВЬЕВ: Особенно я ничего не боюсь.

В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?

С. СОЛОВЬЕВ: Способность воплотить в жизнь то, что он хочет.

В. ПОЗНЕР: А в женщине?

С. СОЛОВЬЕВ: Способность ничего не воплощать, просто быть женщиной.

В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были наиболее счастливы?

С. СОЛОВЬЕВ: Я в принципе счастливый человек. И могу сказать, что был наиболее счастлив в этой студии.

В. ПОЗНЕР: Если б вы могли что-то в себе изменить, что изменили бы?

С. СОЛОВЬЕВ: Возраст.

B. ПОЗНЕР: Какое ваше главное достижение, как вам кажется?

C. СОЛОВЬЕВ: Главных достижений у меня нет. Таких, о которых стоило бы говорить.

В. ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли вернуться в образе кого-то или чего-то, то кем или чем вы хотели бы стать, если бы это было возможно?

С. СОЛОВЬЕВ: Ну, конечно, не хотелось бы рыбкой или козликом. Самим собой. Я хотел бы быть самим собой и в новых обстоятельствах, в новом времени.

С. СОЛОВЬЕВ: Никакого тотального ужаса перед ней не испытываю. Конечно, я воспринимаю это как очень тяжелую страницу жизни, но необходимую.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

С. СОЛОВЬЕВ: То же, что Анна Каренина: «Прости меня, Господи».

1 июня 2009 года

* * *

Самое первое впечатление от Сергея Соловьева – он хороший человек. Подчеркиваю это, потому что подобное бывает далеко не всегда. При первом обмене словами с гостем возникают самые разнообразные ощущения, и чаще всего они не касаются того, хороший он или не очень. С Соловьевым же было именно так. Хороший, чуть наивный, чуть идеалистичный, легко ранимый…

В самом же интервью меня более всего поразило, насколько заблуждается Сергей Александрович относительно того, как работает на Западе индустрия кино. Запомнились его растерянность и негодование по поводу основного свойства любой рыночной экономики, называемого им «экономическим прессом». Вспоминая советские годы, годы тотальной несвободы, тотального идеологического пресса, он говорит: «Временами экономический пресс – более жесткая и нетерпимая машина, чем любой идеологический пресс». Конечно, это вздор. Суть идеологического пресса в том, что если твое творение не соответствует или, не дай бог, противоречит государственной идеологии, оно будет запрещено. Суть экономического пресса похожа: если твое творение не обещает прибыли, то оно не состоится. В этом смысле оба пресса как будто бы одинаковы. Да не совсем. Идеология – явление общегосударственное. Оно одинаково относится ко всему, не допуская исключений, мнений, риска. Деньги же, если мы говорим о рынке, дело иное: один источник финансирования не видит смысла в том, чтобы вкладывать в твой проект, другой, напротив, видит. Это принципиально важно. Странно, что милый Сергей Александрович этого не замечает: «Лучше быть зависимым от системы, чем от какого-то человека». Но ведь система одна, и если она тебя не принимает, ты не можешь пойти к другой системе, поскольку ее не существует.

Еще Сергей Александрович высказался в том роде, что в советское время все «вертикально боялись… Система была немыслимая, но иметь с ней дело было проще». И это, конечно, не так. Системе можно только подчиниться (или продаться), у нее единый подход, единая оценка, единое правило. Ты либо принимаешь это, либо тебя нет (не физически – хотя иногда и физически). С системой вообще нельзя «иметь дела», договариваться, можно только работать в тех жестких рамках, которые она ставит.

Более всего удивительны представления Сергея Соловьева о том, как работает кино в Америке: мол, продюсер, который дает режиссеру деньги на съемки фильма, получает за это какие-то блага от государства в виде освобождения от налогов и еще чего-то. Я совершенно не представляю себе, откуда эти идеи. Налоговые льготы – кстати, довольно ограниченные – бизнесмены имеют за благотворительность, да и то не за всякую и далеко не во всех западных странах. Но чтобы государство давало человеку возможность платить меньшие налоги за то, что он вложил деньги с целью заработать, – а ведь только для этого продюсер вкладывается в производство фильма, – это из области фантастики.

Вообще, мечтавшие о капитализме представители советской (в основном) интеллигенции либо совсем не читали Маркса, либо читали плохо. Общество, основанное на рыночной экономике, крайне жесткое и не отличается справедливостью. Те социальные блага, которые имеются в большей степени в странах Западной Европы и в гораздо меньшей – в США, появились в результате борьбы (часто кровавой) людей за свои права и благодаря социалистической революции в России. Даже противник советской системы не может не признать, что введение таких вещей, как восьмичасовой рабочий день, оплаченный ежегодный отпуск, всеобщее бесплатное образование, бесплатное здравоохранение да и целый ряд других мер, оказалось невероятно притягательным, а социально-экономическая ситуация в Европе и Америке после Первой мировой войны была настолько накалена, что власти были вынуждены следовать советскому примеру. Это факт. То есть настоящее развитие социал-демократии относится именно к тому времени. Кое-где эти «поблажки» народу укрепились – в первую очередь в Скандинавских странах, но «волчий оскал» капитализма, уж пусть меня извинят за эту метафору, никуда не делся, да и деться не мог. При множестве различий, капиталистические страны объединяет одно главное свойство: капитал, деньги, или «жажда наживы» – как образно выражается моя супруга. Мечтали-мечтали, чтобы «у нас» было «как у них», вот и получили.

Соловьев уверен, что у них гораздо лучше, чем у нас – ион прав, но только в том смысле, что у них эта система существует лет двести, она обрела определенные цивилизованные формы, а у нас она еще в «дикой» стадии. Но суть-то одинакова.

«Ныне, чтобы быть успешным, надо убить в себе совесть…» – печальный вывод. И, к сожалению, не лишенный определенных оснований.

Сергей Александрович Соловьев – советский человек в самом лучшем смысле этого слова. Он сам, думаю, этого не понимает, ему казалось, что если на смену советскому строю придет капитализм, он будет счастлив. А из интервью становится совершенно ясно: он тяжко страдает.

Михаил Горбачев (ток-шоу)
политик, бывший президент СССР

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, многие считают, что Запад обманул нас в наших ожиданиях. Были ли в истории вашего общения с западными политиками обещания, пусть не напечатанные, но конкретно вам данные, что не будет вмешательства в зону влияния Советского Союза, а потом России? А если подобного не было, то как вы относитесь к тем обещаниям, которые были даны публично, но не выполняются? Является ли это нарушением международного права, как многие полагают?

М. ГОРБАЧЕВ: В общем, политика – дело непростое. Через тридцать – пятьдесят лет, когда рассекретятся материалы, мы узнаем, что была задача – поставить в трудное положение Россию или другую страну. Посмотрите прессу за последние тридцать лет, прочтите все, что говорилось, – все ведь было хорошо и приемлемо. Так что, как говорят, надо сотрудничать, вести диалог и быть внимательным. И конечно, надо иметь в виду: у руководителей государств за спиной – государство, пусть большое или маленькое, но они за него отвечают. И нельзя просто так сказать, что кто-то сидел там и уши развесил, как часто рассуждают. Одно время еще часто можно было услышать: «Ну, что вы такие наивные, члены Политбюро?» и так далее. Вынуждены были отвечать: «Знаете, чтобы считать Андрея Андреевича Громыко наивным – это тогда нам придется впасть в наивность». Чтобы Устинова наивным человеком считать и Андропова?..

В. ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, а все-таки вопрос был очень конкретный: были ли какие-то обещания даны? Какие-то гарантии?

М. ГОРБАЧЕВ: Что касается конкретных обещаний, я хотел бы привести только один пример: когда речь шла о ликвидации разделенности Германии, велся твердый диалог, в диалоге все было сказано. Более того, даже говорилось – мол, мы и на десять сантиметров не двинемся в сторону Востока в интересах НАТО. Были такие заявления – они известны, и сегодня им, кажется, неудобно. У них знаете какой аргумент? Да, когда мы говорили так, мы и поступали так. Но только немцы выполнили от начала до конца все, что было записано в договоре, в разговоре. А другие говорят: «Ситуация изменилась, Советского Союза нет. Мы давали обязательства Советскому Союзу, а не России, и надо уже иначе смотреть на все». Так что были!

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Николай спрашивает: «Что делать простым гражданам и руководителям, чтобы ситуаций развала страны не повторялось в принципе? Потому что последствия просто катастрофичны».

М. ГОРБАЧЕВ: Всякие разговоры о том, что кто-то со стороны нам развалил, а мы, несчастные, бедные, ничего не могли сделать, – это чушь. Развалили страну мы сами – вот это надо иметь в виду. И развалили когда? Когда был новый союзный договор и уже назначена дата подписания – 20 августа. Программа выхода из кризиса, антикризисная программа была разработана совместно всеми республиками, не только союзным правительством. Она заинтересовала все республики, вплоть до прибалтов. Прибалты сказали: «Мы не станем подписывать, но мы заявляем, что будем все выполнять», и они участвовали во всех заседаниях антикризисной программы. И действительно, мы начинали как-то потихоньку выползать из тяжелейшей ситуации. Наконец был проведен Пленум Центрального комитета партии, и было решено в ноябре созвать внеочередной съезд партии для того, чтобы начать реформирование партии. Это ключевые вопросы, и отсутствие их решений или опоздание с ними уже сказывалось. Однако те, кто прошел через 1989 год, почувствовали, что демократия – не их судьба. Испытания демократией они не выдержали. Тридцать пять первых секретарей, располагая всей властью, проиграли выборы, не говоря уже о других. Вышли другие, в большинстве своем неизвестные. Но ведь их знали люди, граждане. И не стоит говорить о том, что коммунисты были как-то потеснены. Нет! Выиграли. В составе народных депутатов 84 % были коммунисты. Я сказал на Политбюро: «Послушайте, такого еще не было никогда». И это ведь не мы расписывали, кому быть, кому не быть. В списках фигурировало от семи до двадцати семи кандидатур – это что-то небывалое. Когда же такое случилось, они почувствовали, что их время кончилось. Начали искать способы и поводы убрать первое лицо – Генерального секретаря ЦК КПСС. Был даже момент, когда я сказал, что ухожу, слагаю с себя полномочия, а вы решайте, как дальше будете управлять страной. Это было в 1991 году, весной. То есть все обострялось. В Смоленске собрались представители городов-героев. На самом деле это была ширма, крыша, под которой проходило совещание: «Надо что-то делать, избавляться». То есть номенклатура в этом деле сыграла решающую отрицательную роль. Из Белоруссии один слесарь писал мне: «Михаил Сергеевич, ничего не получается. Мы за перестройку, но наше начальство все тормозит». И предлагал: «Дайте команду ударить по штабам» – лозунг китайской культурной революции, вы помните. Приехал я в Норильск – там металлургический завод. Окружили они меня: «Михаил Сергеевич, ничего тут не меняется». Получается, что с перестройкой возник своеобразный эффект тайги: вверху шумят, а внизу тихо. Я поехал в Куйбышев – тогда еще был Куйбышев, а не Самара: как ничего и не бывало, как будто машина времени меня вернула назад на десять – пятнадцать лет. Вот в чем проблема была. Ну а как можно справиться с номенклатурой? В общем, все можно было – я допускал все, кроме одного: стрельбы и крови. А люди-то как раз ждали вот такого «удара по штабам». Как Примаков сказал, когда готовился принимать правительство? Он сказал: «Прежде всего надо построить триста тюрем». Короче говоря, дело в этом – опоздали. Самые главные просчеты в политике – опоздание с реформированием. С реформированием партии, с реформированием Союза. И ошиблись в тот момент, когда нависла масса денег над пустым рынком.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Михаил Сергеевич, вы сказали, что являетесь атеистом. Но именно вы были первым руководителем СССР, положившим начало новой политике государства в отношении религии. Вы встречались и с Патриархом Московским и всея Руси, и с Папой Римским, и с Преподобным Муном. Почему вы это делали? И в какой момент вы почувствовали, что у советского народа есть какие-то духовные потребности, которые нужно чем-то заполнить? Эти ваши встречи с представителями различных организаций – вы хотели таким образом предоставить народу право выбора или использовать их как объединяющий фактор перемен?»

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прежде всего свобода. Мы выходили из несвободы к свободе. А свобода – это свобода слова, свобода выбора религии, свобода выезда за границу и так далее. Действительно, самая образованная страна по тем временам жила в несвободе – она просто задыхалась. Где в то время проходили главные дискуссии? Вы сейчас скажете: на кухнях, на рыбалке, в турпоходе. Да, так и было. И я сам участвовал в таких дискуссиях. Я же не сразу стал генсеком, прошел длинный путь. У нас в стране ведь присутствовали все мировые религии, но всегда стоял вопрос о том, как с религией покончить или ограничить ее. Я пригласил иерархов всех религий в зал заседаний Политбюро и сказал: «Вот за этим столом мы решаем все. Теперь, когда есть гласность и свободы открылись, у нас появилась возможность вернуться к теме свободы совести и вероисповедания. Я предлагаю вместе подготовить новый закон о них…» И все они участвовали, закон был подготовлен и принят в 1990 году. Вот это моя позиция.

В. ПОЗНЕР: Вы по-прежнему атеист?

М. ГОРБАЧЕВ: Атеист. Правда, одна корреспондентка, кстати, внучка Шеварднадзе, брала у меня интервью, и они дали ему заголовок: «Атеист, равный Богу». Догадайтесь, почему? Нет, не потому, что я претендую. Оказывается, в переводе с еврейского Михаил – «равный Богу». Так что я атеист, и не скрываю этого, я не подсвечник, я презираю тех людей, которые только что размахивали партийными билетами, а теперь стоят и молятся, и держат свечи.

В. ПОЗНЕР: Вы поддерживаете отношения с Шеварднадзе?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно. Они не столь регулярны, но я писал о нем статью, он – обо мне. Я же знаю тех, с кем в Политбюро работал. Шеварднадзе много сделал для того, чтобы пришла свобода, пришли новые отношения в нашу международную сферу. Это активный, зрелый, умный, даже хитрый человек. Кстати, говорят, хитрость – это признак ума.

В. ПОЗНЕР: Мария: «Несколько лет назад я принимала участие в вашей встрече со студентами в Уральском государственном университете. Будучи студенткой 3–4-го курса, была удивлена и даже поражена вашим умением находить варианты ответов на, казалось бы, самые провокационные вопросы…»

М. ГОРБАЧЕВ: Просто у меня хватает ума понять, что вопрос провокационный, что меня хотят загнать в угол.

В. ПОЗНЕР: И она спрашивает: «Были ли в вашей практике вопросы, которые либо ставили вас в тупик, либо не давались легко?»

М. ГОРБАЧЕВ: Я езжу очень много, и каждая поездка – это пять – десять интервью, это статьи. Раньше, еще будучи на периферии, при встречах с телевидением, при виде телекамеры я вопросов не слышал – камера меня деморализовывала. Сейчас я, наоборот, лучше чувствую себя в таком кругу, я готов спорить, доказывать. Не всегда на все я знаю ответ, иногда я просто не сведущ. Но то, о чем знаю, я говорю.

В. ПОЗНЕР: А вам легко сказать «Я не знаю»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Если это так и есть.

ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Галина. Сперва хочу прокомментировать ваши слова о том, что страна задыхалась. Но я жила тогда уже сознательным человеком в Советском Союзе и не задыхалась, а чувствовала себя прекрасно. И мой вопрос: лояльные к вам политологи озвучивают мысль о том, что вы старались, и перестройка не удалась, в общем-то, не по вашей вине.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему ж не по моей? Я же руководил страной.

ЗРИТЕЛЬ: Хорошо. Значит, вы оказались несостоятельным политиком – получается так? А почему же сейчас ваш Фонд занимается такими глобальными вопросами? Ведь есть угроза, что это тоже будет несостоятельным. И участие в новой партии будет ли состоятельным?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, есть и такое мнение. Но вообще ситуация изменилась. По нашему заказу социологи периодически проводят глобальные опросы. Согласно первому опросу, 45 % людей считали, что перестройка была не нужна, 40 % считали, что нужна. Я расценивал это как победу, потому что 40 % – это очень большая цифра, когда в стране идет реформация. Следующий раз опрос провели в наше двадцатилетие. 55 % оценили деятельность Горбачева положительно, и 51 % считали, что перестройка нужна. А что касается вещей, приобретенных нами во время перестройки, – свободы выезда, свободы вероисповедания, политического плюрализма, кооперации и так далее, – самый низкий процент признавших, что это было полезно и нужно, – 55 %. А в основном таких – 70 % и даже 80 %.

В. ПОЗНЕР: Егор: «Сейчас, когда прошло двадцать лет, понятно: стратегическая оборонная инициатива СОИ была огромным блефом, в который в Америке верил, может быть, только Рейган. Но тогда это создавало большие проблемы – и проблемы в переговорах о разоружении, и проблемы в целом сотрудничества с Соединенными Штатами. Как тогда, двадцать лет назад, эта проблема виделась вам? Вы, как руководитель Советского Союза, считали ли это угрозой для нашей страны? И не видите ли вы параллелей между теми событиями и нынешней истерией вокруг противоракетной обороны Соединенных Штатов?»

М. ГОРБАЧЕВ: Все разговоры о том, что это блеф, что на это можно было не обращать внимания, – с ними я тогда не соглашался и не соглашаюсь сейчас. Были опасения милитаризации космоса – и сегодня они есть. Причем сегодня даже больше, чем тогда. Когда-то ставший президентом после смерти Кеннеди Джонсон сказал: «Тот, кто будет господствовать в космосе, тот будет господствовать в мире». Знаете, то, что говорят, – это одно, а что на самом деле происходит. Часто в политике надо иметь в виду: два на два умножаем – четыре, а восемь запоминаем. Так вот, мы тогда готовили асимметричный ответ на инициативу СОИ. Я думаю, что нынешняя попытка внушить всем, что Иран нас скоро уничтожит, – это специальное преувеличение для того, чтобы затуманить мозги. А когда в обществе создается какое-то недопонимание, тогда можно все. В Чехии 65 % населения против размещения у них этих элементов противоракетной обороны. Это важно? Или все ошибаются? Вся Чехия ошибается, другие ошибаются? Точно так же рассуждают во всей Европе, уж не говоря о нас. По-моему, правы те, кто говорит, что это, скорее всего, создаст ситуацию, под прикрытием которой можно будет осуществить первый удар. Опасное это дело. Поэтому не нужны нам ни расширения НАТО, ни новые его юрисдикции по всему миру, ни эти противоракетные комплексы, которые вроде бы должны нас защитить. Ничего этого нам сейчас не нужно. Нужна общеевропейская безопасность – то, что записано было на Парижской конференции в 1990 году. Нам необходимо сотрудничество, нам всем надо подписать постановление о запрещении ядерных испытаний, надо всех включить в процесс движения к безъядерному миру. Наши крупные страны, члены ядерного клуба – не буду их перечислять, они известны – по пункту шестому должны продолжать избавляться от ядерного оружия. Но нам следует создать такую ситуацию, при которой мы сможем всем остальным сорока с лишним государствам объяснить, почему им надлежит прекратить свои действия по созданию оружия. Ибо если оружие будет так расползаться, если мы не станем выполнять договор о нераспространении, то террористам удастся вскоре завладеть этим оружием, и очень легко.