Текст книги "Разговор с Анатолием Рыбаковым"

Автор книги: Соломон Волков

сообщить о нарушении

Текущая страница: 1 (всего у книги 3 страниц)

Соломон Волков
Разговор с Анатолием Рыбаковым

В нашем доме с утра приподнятое настроение: к трем часам придут Волковы – записывать очередной разговор с Рыбаковым. Идти им всего ничего – живут они через семь улиц от нас. Рыбаков садится во главе стола, Волков рядом с ним. Марианна и я чуть поодаль. Смотрим на них, сопереживаем. Беседа их течет поразительно динамично – печаль сменяется взрывами смеха, чтением Пушкина, анекдотом, рассказанным к слову… Иногда в паузах Марианна успевает щелкнуть фотоаппаратом. Теплота в глазах, улыбка понимающих друг друга с полуслова людей – все это зафиксировано на фотографии. А голоса – на пленке магнитофона.

– Кто вам давал рекомендацию в Союз писателей? – спрашивает Волков. – Рекомендацию мне дал Фраерман, хороший писатель был. – А как вы относитесь к Маршаку, к этой его идее “Школы бывалых людей”? – К Маршаку я отношусь, – начинает Рыбаков и спохватывается. – Вы сказали “Школа бывалых людей”? Я ничего не знаю об этом, расскажите.

Он откидывается на спинку стула – любит слушать Волкова. Возрастная разница между ними в 33 года, но разговор идет абсолютно на равных. Нет в нем старшего и младшего. Волков – талантлив, книги его о Шостаковиче, скрипаче Мильштейне, “Разговоры с Иосифом Бродским” обошли многие страны. У Волкова острый ум, блестящие знания, уникальная память.

– Это была идея Маршака и Тамары Габбе – создать специальную серию книжек для детей, где их знакомили бы с разными областями жизни, о которых раньше в литературе мало что говорилось. Дети узнавали о том, как работали подводники, полярные исследователи, почтальоны и т. д. Это был новый жанр для России, и в процессе его создания выработалась также новая литературная манера: писать просто, четко, лаконично, увлекательно, – говорит Волков. – И кто же так работал? – Можно вспомнить Ильина, Житкова… – Это замечательная идея, – говорит Рыбаков. – Я вам признаюсь: когда я засел за своих “Водителей”, я ничего еще толком не умел, однако думал – я, мол, им всем покажу, как надо писать, когда знаешь профессию изнутри. (Смеется.) – Вы помните точно день, когда закончилась ваша ссылка? – Конечно, помню: 5 ноября 1936 года. Но не могу сказать, что было тяжелее – ссылка или скитания после нее. В ссылке хотя бы надежда была – вот она окончится, и наступит нормальная жизнь. Но это оказалось иллюзией – нормальная жизнь не могла получиться у бывших ссыльных.

Вечером 22 декабря Рыбаков позвонил Волкову: – Мы давно не видались, Соломон. Я тут приболел немного: были мы пару дней назад на приеме в честь приезда Явлинского в Нью-Йорк. Народу много, наверное, подхватил какой-то вирус. Расскажу вам потом подробно о своих впечатлениях. Я сказал Явлинскому: “Вам нужны лозунги наполеоновской силы: “Солдаты, над вами солнце Аустерлица!” И вот что еще я хотел спросить у вас: вы ведь учились в ленинградской Консерватории? Я помню, вы говорили, что жили в Ленинграде. Так вот: под самым Ленинградом есть деревня, куда не завозится даже хлеб! Раз в неделю вагон с хлебом отцепляют от состава на каком-то полустанке, а дальше его толкают к себе по узкоколейке сами деревенские – в снег, в жару, потом таким же образом отгоняют пустой вагон на полустанок и ждут следующей недели. Ужас, просто сердце рвется. Это – документальный фильм, молодой кинематографист снял. “День хлеба” называется. Не читали вы? Я оставлю вам эту заметку. Если у меня спадет температура, может, и заглянете к нам завтра? Я вам позвоню.

Не позвонил. Той ночью Рыбаков умер.

Татьяна Рыбакова

Волков: Анатолий Наумович, давайте поговорим о Сталине. Ведь вы о Сталине знаете все: изучали все, что с ним связано, внимательнейшим образом штудировали его сочинения, выспрашивали соприкасавшихся с ним людей… Результатом стали ваши, писавшиеся еще в 60-е годы, но опубликованные только в 1987 году “Дети Арбата”, произведение, которое многими воспринимается как первый “роман о Сталине”, хотя там другой главный герой. С вашей трактовкой образа Сталина можно соглашаться или спорить, но в “Детях Арбата” вождь действительно ожил. Ведь не зря некоторые придуманные вами сталинские высказывания теперь воспринимаются как подлинные, вроде знаменитого: “Смерть решает все проблемы. Нет человека – нет проблемы”.

Рыбаков: Да, эта фраза включается теперь даже в некоторые антологии как цитата из Сталина…

Волков: Меня личность Сталина тоже невероятно занимает, хотя я человек другого поколения. Я считаю его одной из самых интригующих политических фигур XX века – не только для России, но и в мировом масштабе. О Сталине, его действиях, его характере станут спорить и наши потомки, в этом я не сомневаюсь. Им любая деталь будет интересна. Вы ведь сами Сталина не видели?

Рыбаков: Нет, видел несколько раз. Но издали, когда я в Москве проходил на демонстрациях по Красной площади, а Сталин стоял на трибуне Мавзолея.

Волков: Но он дал вам Сталинскую премию, не так ли? За роман “Водители”, в 1950 году. Расскажите поподробнее, как это произошло. На этот счет существует много разных слухов и версий.

Рыбаков: Это было так. Я в зените славы, вышли “Водители”, в газетах мои портреты, статьи, тогда люди придавали этому значение, в Союзе писателей все секретарши, служащие с почтением ко мне, хотя я и не был чином. Но в воздухе висит: будущая знаменитость, будущий лауреат. И вот я приезжаю как-то в Союз писателей и чувствую – что-то случилось… Люди, прошедшие ту школу, которую прошел я, ощущают все шкурой. Мы стояли как-то в Малеевке с матерью Васи Аксенова, Евгенией Семеновной Гинзбург, и мимо прошел Ильин, был у нас такой секретарь Союза, бывший генерал КГБ.

Волков: Как же, легендарная фигура!

Рыбаков: Так вот он, проходя, бросил мне: “Привет, Анатолий!”, а Евгения Семеновна говорит: “Это же кэгебист!” По лицу, понимаете, по лицу было ей ясно, кто он такой…

Волков: У нас в Союзе композиторов тоже был такой генерал. Помню, я встретил его на улице с авоськой, полной бутылок с молоком, и подивился – зачем ему столько молока? Мне казалось почему-то, что генералы КГБ молока пить не должны.

Рыбаков: Меня посадили в 33-м году, а реабилитировали в 60-м. Даже при том, что на фронте с меня сняли судимость, и жизнь в Москве наконец-то вошла в нормальную колею, и был успех, все равно я продолжал нести на себе это клеймо. И мгновенно – в чьем-то взгляде, в отведенных глазах увидел: что-то случилось. А я еще не получил премию. Как раз Комитет по Сталинским премиям собирался тогда. Надо узнать, в чем дело. Заместителем Суркова в Союзе писателей был Воронков – “рабочий секретарь”, почему-то я решил – он мне выложит правду. Мы с ним были в первых пионерских отрядах Москвы и, хотя не знали тогда друг друга, но общие воспоминания вносили какую-то теплоту в наши отношения. Захожу к нему, спрашиваю: “Костя, что произошло? Расскажи мне, останется между нами…” – “А что, – ничего”. Я говорю: “Это неправда, что-то произошло”. – “Я ничего не знаю”. Единственный, с кем я дружил тогда из писателей, был Николай Атаров, он работал в “Литературной газете”. Я тут же сажусь в машину и еду к нему. Спрашиваю: “Коля, что произошло, может, ты знаешь?” – “Я тебе скажу: на заседании Комитета по премиям обнаружилось что-то в твоей биографии. Там были Тихонов и Сурков. Толя, но я тебе ничего не говорил, не подводи меня! Симонова там не было и Фадеева не было, только эти двое. Но я тебе ничего не рассказывал”.

Возвращаюсь в Союз, захожу к Суркову, закрываю двери и говорю: “Алеша, что произошло?” – “Ничего не произошло”. Я говорю: “Нет, Алеша, что-то произошло. И я не выйду отсюда, пока ты мне не скажешь, в чем дело”. Он спрашивает: “Ты куда сейчас идешь?” Я говорю: “К Арбатской площади”. – “Иди”. Я вышел, иду по Поварской к Арбатской площади, он меня нагоняет. Говорит: “Толя, ты нас обманул. Ты, вступая в Союз, не написал, что исключался из партии три раза и два раза судился”. Или наоборот, я уже не помню, сколько раз, что там было. “Время сейчас строгое. Мы живем в строгое время”. А он “окал”, Сурков, смешно получалось: “строгое время”. Я говорю: “Это неправда”. – “Что неправда?” Я говорю: “Я никогда в партии не был, был только в комсомоле. В 33-м году меня действительно арестовали, и я отбыл свою ссылку от начала до конца, потом я был четыре года на фронте и с меня за отличие в боях с немецкими захватчиками сняли судимость. Я имел право не писать о судимости. А тот пункт, что если была судимость и снята, то это надо тоже указать, я считаю, незаконный пункт. Что дает снятие судимости? Право писать, что я несудим. А такой пункт у меня это право отнимает. Зачем же мне все это?” Он говорит: “А твои командиры могут подтвердить, что ты всегда писал в анкетах о судимости до ее снятия?” Я говорю: “Могут”. – “У тебя есть справка трибунала о снятии судимости?” Я говорю: “Есть”. – “Принеси мне все это”. Справка о снятии судимости была зашита у мамы в подушке. По еврейскому обычаю: в подушку спрятать и зашить. Я поехал к своему командиру корпуса, поехал к начальнику строевого отдела, они все москвичи, все написали мне…

Волков: Не испугались?

Рыбаков: Это были свои люди, ветераны. Война тех, кто по-настоящему воевал, сделала другими людьми. Начальник строевого отдела дает мне справку:

“Выдана гражданину такому-то, что в его анкете была записана судимость по статье 58 десять, на три года. В таком-то году решением трибунала судимость снята и запись исключена”. Все! И то же самое подтвердил командир корпуса. Он написал так: “Была судимость, я ходатайствовал перед судом – за отличие в боях с Рыбакова судимость снять, ее сняли”. Но трудность оказалась не в том, чтобы получить от них эти письма. Я не хотел отдавать Суркову справку Военного трибунала, хотел снять с нее копию, и начались мои хождения по нотариусам. Я решил идти по районным конторам, обошел пять или шесть – всюду отказ: “О, нет, вы знаете, это 58-я статья, нет, мы копии с этого не снимаем”. Тогда я пошел к главному нотариусу Москвы, на Мясницкой улице. Стал в очередь, дождался и зашел к нему. Говорю: “Вот такая-то справка…” – “А вы кто?” – “Я писатель Рыбаков…” – “Это вы "Кортик" написали? Внуку своему я купил”. И снял для меня копию.

Волков: Хорошо быть знаменитым, как тогда, так и сейчас…

Рыбаков: Все эти документы я принес Суркову. У них в Комитете по премиям было три заседания. Первое заседание – по науке и технике, второе – литература и искусство, а на третье уже приносится отпечатанная в типографии специальная книга с именами на подпись самому. И вот на втором заседании, когда обсуждаются книги, Сталин начинает зачитывать: первая премия Галине Николаевой за ее роман “Жатва”, затем Гладков – какая-то там хреновина, не помню что. Вторая премия: “Водители” Рыбакова. Сталин говорит: “Хороший роман, лучший роман минувшего года”. А Сталин читал все книги. Сурков потирает руки: сейчас переведут на первую. Сталин берет какую-то бумажку: “А вы знаете, что товарищ Рыбаков трижды исключался из партии, дважды судился как контрреволюционер?” Тихонов – председатель Комитета по премиям, конечно, немедленно предает своего друга Суркова и говорит: “Товарищ Сталин, Комитет не занимается анкетными данными авторов. Комитет занимается разбором произведений, авторами занимается та организация, которая представляет на премию”. Сурков встает и дрожащим голосом говорит: “Нам об этом ничего не известно”. Сталин пускает бумагу по кругу, они наверху сидят, это все равно как на сцене, а остальные – внизу.

Волков: Кто это остальные?

Рыбаков: Представители творческих Союзов, представители самого Комитета по Сталинским премиям. А Политбюро в полном составе сидит наверху.

Волков: Где это все происходит?

Рыбаков: В Кремле.

Волков: Как же Тихонов и Сурков докладывали Сталину? Они что, из зала поднимались наверх?

Рыбаков: Нет. Там была как бы сцена и стояла трибуна. Если нужно сказать что-нибудь важное, можно выйти на трибуну. А можно – если Сталин задает вопрос – ответить и с места, это небольшой зал. Сталин пускает бумагу по кругу, там обо мне полная справка. Ворошилов говорит: “Все ж таки был на фронте, искупил кровью…” А Маленков говорит: “Что значит – искупил кровью? Вот у нас писатель товарищ Ажаев – был в лагере, этого не скрывал, получил премию. Вот товарищ Злобин – был в плену, тоже, понимаете, не скрывал этого и получил премию. Почему этот скрывает?” А Сталин расхаживает и говорит: “Да. Неискренний человек, неразоружившийся троцкист”. Ничего себе характеристика по тем временам!

Волков: Если к этому подходить с нашими сегодняшними представлениями о Сталине, то можно было и на премии, да и на вашей судьбе поставить крест…

Рыбаков: Погодите! Тут в Москву приезжает Фадеев, вернулся из ГДР. Он с редактором журнала “Октябрь” Панферовым, где мои “Водители” были опубликованы, решили во что бы то ни стало меня защищать. Это же их честь затронута – журнал “Октябрь” и Союз писателей СССР меня представляли к премии.

Волков: А почему на заседании сидел не Фадеев, а Сурков?

Рыбаков: Фадеев был в Германии в это время, Симонов был еще где-то… И тут они дождались последнего заседания, приносят наградную книгу Сталину, а Рыбаков оттуда, конечно же, вылетел. Сталин посмотрел, подписал и вдруг спрашивает: “Ну, а как ваш Рыбаков?” И по этому вопросу Фадеев, старый опытный царедворец, понял: что-то здесь не так. Он встает и говорит: “Товарищ Сталин, мы проверили всё. Рыбаков никогда не был в партии, а значит, никогда не исключался из партии, никаких трех судимостей у него нет, он был комсомолец, была какая-то история в институте, его исключили, затем арестовали, дали три года ссылки. Но он был на фронте, там постановлением Военного трибунала с него сняли судимость, он имел право не писать об этом, он и не написал”. Сталин встает и говорит: “Да, информация была неточной”. И тогда Фадеев храбро поступил, он взошел на сцену, хотя в данном случае не имел на это права, и говорит: “Ну, а как же быть с ним?” Сталин ответил: “Восстановите в списке”. И наградная книга снова ушла в типографию, снова все переверстали… Но я и до того знал, что со мной уже ничего не будет. Если бы меня какой-нибудь райуполномоченный НКВД зацепил, я был бы уже в лагере, это я знаю хорошо. Но если туда дело дошло, на самый верх, значит, теперь уж не так-то просто будет со мной… И вот сижу я вечером с моим товарищем Васей Сухаревичем, с нами две наши приятельницы, играем в преферанс. И вдруг, уже глубокой ночью, раздается звонок: “Толя, ты?” Это был Вадим Кожевников, такого знаете?

Волков: Да, конечно, автор знаменитого романа о чекистах “Щит и меч”…

Рыбаков: Он был тогда редактором “Правды” по разделу литературы и искусства. А получил такое высокое назначение во время войны благодаря рассказу своему “Март – апрель”, который Сталину очень понравился. Кожевников отворачивался от меня эти две недели, даже не узнавал. А теперь звонит: “Поздравляю тебя: ты получил премию!” Я говорю: “Ну, спасибо”. Вот такая была история. Мне о ней впоследствии рассказывали и Сурков, и Фадеев. По Москве эта история ходила в разных вариантах. Во время перестройки, смотрю, Юлиан Семенов публикует ее в абсолютно искаженном виде. Малопривлекательной фигурой был этот Семенов, надо вам сказать. Уже в Америке я прочитал шутливый довлатовский вариант. Но вот что интересно: первым, кто в Америке меня спросил, что происходило вокруг моей Сталинской премии, – это были вы, Соломон, помните? То была весна 1986 года, я выступаю в Колумбийском университете, народу полно, и вдруг кто-то, сидящий на подоконнике и назвавший себя Волковым, спрашивает: а правда ли, что была такая история? Мне тогда это показалось очень забавным: и до Нью-Йорка, значит, разговоры дошли. И я вам тогда ответил, хотя и не очень подробно. Потом я спросил у Тани: кто такой Волков? Она напомнила: тот самый Волков, который опубликовал мемуары Шостаковича, помнишь, какой был скандал? Так что мы с вами, Соломон, уже давние знакомые. А откуда вы-то узнали?

Волков: Мне рассказал об этом Владимир Емельянович Максимов.

Рыбаков: Мой враг.

Волков: Нынешний враг или вы всегда были враги?

Рыбаков: Нет, раньше мы врагами не были. Но в свое время он выступил против “Детей Арбата”. Не мог мне простить того, что я жил в Москве, а книга моя шла по всему миру. К тому же оболгал меня, напечатал, что на секретариате Союза писателей, где разбиралось дело Войновича, я был за исключение Войновича из Союза. Ему позвонила из Бостона Сарра Бабенышева, сказала: “Володя, это же неправда! Рыбакова тогда уже убрали из секретариата!” А Максимов ей ответил: “Уж не знаю, не знаю, так мне рассказал сам Войнович”. Сейчас Максимов говорит много правильного о политической ситуации в России. Но тон его мне противен. Ну, Бог с ними со всеми… Пойдем дальше.

Волков: Вы говорите, что Сталин читал все книги, выдвинутые на премию. Значит, он и ваших “Водителей” прочел?

Рыбаков: Прочел.

Волков: И ему по-настоящему понравилось?

Рыбаков: Наверное, понравилось, если он сказал: “Лучшая книга года”.

Волков: Вы согласитесь со мной, что решающим для Сталина фактором, наверное, было то, что ему роман понравился? А дальше уже были сталинские игры, типичные для него шуточки?

Рыбаков: Да, обычные его игры. Вы знаете, в сталинском характере была манера огорошивать людей своей осведомленностью. Вот никто не знает, а он знает. Пришла какая-то телега на меня, по-видимому, помимо органов. Или пришла в органы, и они передали ее Сталину. Я даже приблизительно догадываюсь – откуда этот донос, но не могу говорить об этом, потому что это не точно. Догадка моя основывается вот на чем: сама информация обо мне была неверной. Если бы она шла от органов, они могли бы заглянуть в мое дело – там все ясно написано.

Волков: Значит, кто-то просто настучал в индивидуальном порыве. От любви к вам, что называется.

Рыбаков: Да, кто-то настучал. А Сталину этот донос в последний момент Берия передал. А может, даже не через Берию это шло, может, через секретариат Сталина, через Поскребышева. И бац, Сталин всех огорошил: “Вот вы рассуждаете, читаете, заседаете в Комитете и ничего не знаете, а перед вашим носом контрреволюционер пишет книги”. Потом второй раз огорошил – я уже все знаю: “информация оказалась неточной”.

Волков: А ведь на сегодняшний момент вы, наверное, могли бы заглянуть в собственное досье? И посмотреть, что же там понаписано?

Рыбаков: Я смотрел, когда меня реабилитировали. В 60-м году. До меня добрались поздно, поскольку рано посадили. Понимаете, в 56-м, после двадцатого съезда, начали сразу реабилитировать тех, кого репрессировали в тридцать седьмом году, затем пришла очередь тридцать восьмого, затем послевоенных лет, ближайших, и, когда добрались до тридцать третьего года, уже был шестидесятый год. Когда я пришел в Прокуратуру военную, я сказал: “Покажите мне мое дело”. Они говорят: “Ну, зачем вам разочаровываться в человечестве?” Я говорю: “Ну а чего ж? Я – писатель, мне это интересно”. И они дали мне дело. Я его прочитал. И что в результате? Дело было пустое, ни на чем не основанное. Там были ошметки того, что произошло еще в школе. Донос из института: о стенгазете, которую мы выпустили (об этом я в “Детях Арбата” рассказал), и о том, что во время дискуссии я выступал как бы примиренчески по отношению к троцкистской оппозиции – мне было тогда шестнадцать лет, в общем такая вот сборная солянка. Потом, уже в Москве, приходил ко мне человек, который был со мной в ссылке и заводил какие-то странные разговоры. Я отшил его очень быстро, но, видимо, он тоже подстучал. Отголоски этой истории есть в рассказе Глеба в моем романе “Прах и пепел”. Да, несколько знакомых фамилий я в своем досье увидел. Ну что с них взять? Все ерунда!

Волков: А как факт присуждения премии сказался на вашем положении внутри Союза писателей? Что значило в те дни получить Сталинскую премию?

Рыбаков: Мне не повезло с премией. До пятидесятого года, когда давали Сталинскую премию, все издательства страны обязаны были премированную книгу выпустить: Лениздат, Горьковское издательство, Саратовское, Пензенское, Воронежское и так далее. И все издательства выплачивали деньги. Но как раз в пятидесятом году вышло постановление: издания не дублировать. Книгу должно издать одно издательство, пусть большим тиражом, пожалуйста, но только одно. А так – лауреат и лауреат. Вот и все.

Волков: Сразу, небось, завистников появился легион?

Рыбаков: Не думаю, у интеллигенции, понимающей и читающей, отношение к премиям было довольно пренебрежительное. Они считали, что эти премии получают или аппаратчики, секретари, или те, кто пишет на нужные темы. Скажем, какой-то там Попов написал о сталеварах – “Сталь и шлак”…

Волков: Я помню ту “Роман-газету”. Даже пытался Попова прочитать…

Рыбаков: Какой-то Мальцев написал о колхозниках, какой-то Рыбаков о шоферах. Вот такое отношение… Ничего особенно не изменилось.

Волков: Я тогда мальчишкой еще был, но все же помню, что в те дни, когда “Правда” выходила со списком лауреатов Сталинской премии, все рвали эту газету из рук: кто получил?! Надо сказать, что лауреатами Сталинских премий стали многие талантливые, даже гениально одаренные люди. Сейчас об этом как-то забывают, но Шостакович получал эту премию пять раз! Прокофьев получал шесть раз, в том числе за такие изощренные свои сочинения, как Пятая симфония, фортепьянные и скрипичные сонаты. Шостакович получил за фортепьянный квинтет, за фортепьянное трио. Это камерная музыка, она еще и сегодня весьма сложна для восприятия, а уж тогда… В смысле изощренности ее можно сопоставить с романами Набокова. Вообразите – роман Набокова получает Сталинскую премию в 1945 году! А трио Шостаковича для меня – произведение ничуть не менее авангардное, чем, скажем, “Камера обскура”. И вот, представьте себе, я читаю не так давно опубликованное выступление Фадеева на заседании Комитета по Сталинским премиям в 1945 году, где он говорит о фортепьянном трио Шостаковича: “Это произведение захватывает, это выдающееся произведение”. Вообще, для меня Фадеев как ценитель культуры – загадка. Я читал его невероятно чуткие дневниковые записи о финале Пятой симфонии Шостаковича, сделанные сразу после ее премьеры в 1937 году. Тогда многие критики писали, что в этой музыке выражено торжество социализма. А Фадеев записал, что он слышит не торжество или победу, а трагедию. И, конечно, прав был Фадеев, а не музыканты. Поразительно!

Рыбаков: Да, Фадеев был очень умный человек. Сталин его любил, прощал ему даже длительные запои, когда он исчезал и его нигде нельзя было найти. Потом Фадеев опять появлялся – высокий, седой, красивый и мгновенно включался в бурную административную деятельность. Рассказывали такую историю. Будто бы после одного из таких исчезновений Сталин вызвал его к себе: “Как долго, товарищ Фадеев, у вас это продолжается?” – “Три недели, товарищ Сталин”. – “А нельзя ли подсократиться и укладываться в две недели? Ступайте и подумайте об этом”. Сталин знал, что Фадеев за него пойдет в огонь и воду. Потому и прощал ему загулы.

Волков: Меня в Фадееве вот что удивило. Те фрагменты стенограмм заседаний Комитета по Сталинским премиям, которые были опубликованы, создают впечатление, что там шла настоящая борьба. К примеру, те же обсуждения музыки Шостаковича. Выступает актер Мордвинов и говорит: “Это формализм, за это премию давать нельзя”. А Фадеев ему возражает. Я не знаю, искренне он говорил или нет. Может, он хотел Сталину понравиться и показать широту своей натуры? Может, он уже заранее знал, что Сталин даст Шостаковичу премию? Если когда-нибудь протоколы этих заседаний будут полностью опубликованы (а они, определенно, будут когда-нибудь опубликованы), это станет большим сюрпризом. У меня к вам такой вопрос: действительно ли имела место подлинная дискуссия на том уровне? Как я понимаю, ведь это все происходило в присутствии Сталина?

Рыбаков: Техника раздачи Сталинских премий была такова: существовало два Комитета. Один Комитет по литературе и искусству, другой – по науке и технике. У каждого был председатель. В Комитете по литературе и искусству председателем был Тихонов, председателем Комитета по науке и технике бывал обычно президент Академии наук. В Комитете были секции, например в тихоновском – секции литературы, музыки, театра, кино, оперы и балета, изобразительного искусства. Во главе каждой секции стоял какой-то крупняк. Право представления на премию имели творческие Союзы и организации. Театры имели право представить, издательства, журнал имел такое право. Сначала это разбиралось в секциях, от них очень много зависело: зарубят – и все! Но если секция отбирала произведение, оно шло на пленум Комитета, там тоже отбирали и представляли уже полный список правительству. И тогда Сталин смотрел – кому давать, кому не давать, кого переместить с первого на второе место и так далее…

Волков: А кого и вовсе исключить…

Рыбаков: Вот именно… Дискуссии в Комитетах, возможно, протоколировались, но я не думаю, что на уровне правительства велись какие-то записи.

Волков: На сегодняшний момент самые полные, конечно, записи высказываний Сталина по вопросам культуры содержатся в симоновской книге “Глазами человека моего поколения”. И я совершенно не согласен с некоторыми опубликованными в свое время отзывами об этой книге: дескать, она показывает, какой тупой и необразованный фельдфебель был Сталин. Я ее прочел достаточно внимательно и впечатления о Сталине как о тупом и необразованном фельдфебеле не вынес. Наоборот, в книге Симонова показан весьма хитрый и достаточно начитанный человек, для которого культура была средством достижения политических целей. Сталин был профессиональный политик, у него всё было подчинено этому.

Рыбаков: Симонова я неплохо знал. Он действительно принадлежал к любимчикам Сталина, но правоверным сталинистом, в отличие от Фадеева, не был. Он приспособился, сумел вписаться в сталинскую эпоху. А когда она завершилась, ушел из большой литературной политики. Что касается Сталина, то здесь Симонов прав: у него всё было подчинено достижению политической цели.

Волков: И если исходить из этого, то сталинские замечания о литературе, как они записаны Симоновым, чрезвычайно проницательны.

Рыбаков: Вот что еще надо иметь в виду: для Сталина, как одно из слагаемых успеха его политики, было важно общественное мнение западной интеллигенции. Очень важно. Если он считал, что западная интеллигенция воспримет хорошо премию Шостаковичу, то он давал премию Шостаковичу, если даже не понимал его музыку.

Волков: Вы согласитесь, что здесь есть колоссальная разница с Гитлером, хотя параллель Сталин – Гитлер стала сейчас общим местом. Вот Гитлер был самодур полный. А Сталин – не самодур.

Рыбаков: Вы так думаете? Я занимался Гитлером довольно продолжительное время, множество документов изучил. В 92-м году мы с Таней приехали в Нью-Йорк на презентацию книги “Страх”, и я собирался здесь остаться, писать последнюю книгу арбатской трилогии. Задумал ее как книгу о Второй мировой войне. Жили мы в профессорском доме Колумбийского университета – библиотека под рукой, к тому же я был наслышан об американских архивах, надеялся многое из них почерпнуть. И вот, казалось бы, еще везение: в то лето вышла в Америке книга Алана Баллока: “Гитлер и Сталин” – ну, просто моя тема. Танина дочь, Ирина, перевела из нее несколько наиболее интересных мне глав. И после этого я затею писать о Второй мировой войне оставил. Решил писать о своей, Отечественной, участником которой был с первого до последнего дня. Вы ведь знаете такое имя – Рой Медведев? Я очень высоко ценю его книгу о Сталине. В 86—87-м годах он довольно часто приезжал к нам в Переделкино, потом наши дороги разошлись. И вот кто-то попросил Медведева дать какую-то справку о Сталине. Тот отослал этого человека ко мне, сказав: “О каждом часе Сталина знает только один Рыбаков”. Это преувеличение, как вы понимаете, но тем не менее иногда и мне кажется: я знаю о Сталине все. О Гитлере же мои знания всегда будут поверхностны. Хотя в чем-то они были похожи со Сталиным – например в вероломстве. Однако думаю, что Сталин был гибче и хитрее Гитлера. Сталин мог прийти на оперу Шостаковича и сказать: “Сумбур вместо музыки”. Ему не понравилось – и моментальная реакция, что народу это не надо. Потом, когда увидел, что Шостакович котируется за границей, тогда он делает другой ход: “А вот я дал ему премию”. У него просто было более гибкое мышление, чем у Гитлера, хотя Сталин был человек, полный противоречий, он мог поступать как угодно. Сегодня он объявлял фашизм смертельным врагом советской власти и России, а завтра подписывал с Гитлером договор. Он считал, что политика все оправдывает, способность политика к маневру – это обязательное качество. Относительно мнения о бескультурье Сталина я вам вот что скажу: когда сейчас пишут, что семьдесят лет у нас было сплошное бескультурье, семьдесят лет убивали культуру – это все глупости и чепуха. Смешно говорить об этом. У нас был Бабель, что – плохой писатель? У нас были Платонов, Булгаков, Зощенко, Пильняк, у нас был Шолохов (если это он автор “Тихого Дона”). И был “Разгром” Фадеева, и был “Наполеон” Тарле, и был Твардовский, и были Есенин и Маяковский, и Мандельштам был, и Пастернак, и Ахматова – все они были при советской власти. Они вошли в культуру этого времени…

Волков: Некоторых из этих людей власть поддержала, многих, увы, уничтожила. Статистика – ужасна. Трое из тех, кого вы назвали, были убиты Сталиным. Травля Пастернака привела к его смерти. Твардовский умер в 61 год и тоже не без помощи государства. Громили Ахматову и Зощенко… А другие существовали как бы в подполье. И кажется иногда, что подобное по отношению к своим гениям свойственно только тоталитарным режимам. В то время как и вполне демократические страны могут убивать своих творцов – если не впрямую, то косвенно – равнодушием, требованием работать для рынка. И здесь, в Америке, они не вполне свободны. Взгляните: какие книги широко издавались в Советском Союзе, скажем, в тридцатые – сороковые годы и какие в США. Вы увидите, что средних, серых книг полно и там и тут. А ведь какая книга будет бестселлером, какая нет, в Советском Союзе более или менее определялось сверху. В то время как в Америке это как бы определялось снизу, читателем. А результат похожий.

Рыбаков: А вы знаете, что Хемингуэй у нас издавался больше, чем в Америке, не говоря уже о таких писателях, как Джек Лондон, О’Генри…

Волков: Драйзер…

Рыбаков: Этих писателей гораздо лучше знают в Советском Союзе, чем здесь. Это не голословные утверждения. В 86-м году я выступал с лекциями в 12 самых престижных американских университетах – это и Стэнфорд, и Принстон, и Йельский университет. И имел возможность убедиться в этом на собственном опыте. У нас существовала и переводная культура, и своя культура. Нельзя думать, что советский народ превратился в каких-то вандалов, которые бродили в медвежьих шкурах и в лаптях. Ничего подобного! И наука, и культура были на высочайшем уровне, и в изобразительном искусстве работали мастера.