Текст книги "Классовая война"

Автор книги: Ноам Хомский

сообщить о нарушении

Текущая страница: 7 (всего у книги 16 страниц)

Д. Б.: Мичио мне рассказывал также о том, что часть американо-японцев, в том числе и его родителей, в лагерях для интернированных продержали еще целый год после окончания войны. Потом, через много лет, была выплачена компенсация, но многих из них в уже не было среди живых. Я вновь возвращаюсь к вопросу о том, что представляют собой история и память, их реальное взаимодействие между собой. Сегодня часто можно услышать о том, как разного рода политиканы и ученые мужи пускаются в рассуждения о второй мировой войне, и вообще обо всей той эпохе, как не просто о «хорошей войне», но и о времени, когда не было нравственных колебаний. Правда была правдой. Зло было злом. Американский народ был един. Было великое сотрудничество. Люди шли на жертвы. У Вас остались такие же воспоминания?

– В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, – конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.

Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.

Д. Б.: У Кристофера Хитченса есть блестящее эссе, опубликованное в недавнем номере Monthly Review, касающееся Мюнхенского соглашения. Об этом обычно говорят как о «попустительстве». Он называет это «сотрудничеством».

– Я написал ему письмо, в котором привел некоторые дополнительные аргументы. Его эссе, как вы сами сказали, было действительно великолепно, однако на самом деле все обстояло еще значительно хуже, чем он описывает. Документы не оставляют на этот счет никаких сомнений. Они говорили: «Мы вынуждены поддерживать Гитлера». То же самое они говорят сейчас в отношении всех тех бандитов из государств «третьего мира», которых поддерживают. Это единственный защитный барьер против народных масс, которые в противном случае давно бы уже восстали, и люди, обладающие собственностью, оказались бы лишены вообще всего. Поэтому, разумеется, «мы были должны» поддержать Гитлера. Так было в 1937 и 1938 годах. Так было и в Испании. По существу, Штаты и Великобритания поддерживали Франко. Они не делали это открыто, но факты говорят сами за себя. Например, тогда было введено эмбарго, но Франко получал все, кроме нефти. Нефть была его единственной большой проблемой. Но ему все-таки удалось ее решить. Каким образом? Через посредство Texaco Oil Company, которой в то время, так получилось, руководил откровенный нацист. Прежде у этой компании были заключены контракты с Республикой. Она их нарушила. Корабли, которые уже находились в море, были отправлены к Франко. Такое продолжалось на протяжении всей войны. Государственный департамент всегда заявлял, что он не имеет на этот счет никакой информации. Эти факты смогла обнаружить одна небольшая «левая» газета, но Госдепартаменту, разумеется, ничего по этому поводу выяснить не удалось. Конечно, потом они были вынуждены признать, что эти контакты имели место. Мне вспоминается случай, когда некий американский бизнесмен попытался переслать оружие из Мексики на территорию Республики. Рузвельт провел пресс-конференцию, на которой резко его осудил. Он говорил приблизительно так: «Конечно, с формально-юридической точки зрения это не запрещено, но у некоторых людей совсем нет чувства патриотизма». А то что Texaco продавала нефть режиму Франко, – это было в порядке вещей. Впоследствии то же самое повторилось и на Гаити, пресса все еще продолжает об этом писать. Точно так же Texaco продавала нефть и хунте Рауля Седраса с одобрения администрации Буша и Клинтона.

Д. Б.: Давайте еще немного задержимся на теме истории и памяти. Роберт Макнамара, возможно, является наиболее ярким и подходящим примером. Ему принадлежит один из последних бестселлеров «Оглядываясь назад» (In Retrospect). Он пишет: «Мы, члены администрации Кеннеди и Джонсона, которые принимали участие в выработке решений по Вьетнаму, действовали сообразно нашим представлениям о том, что относится к принципам и традициям нашей нации. Мы принимали решения в свете указанных ценностей. И все-таки мы ошиблись, ужасно ошиблись. Мы обязаны объяснить будущим поколениям – почему. Я искренне верю, что наша ошибка была не в ценностях и намерениях, но в конкретных решениях и возможностях».

– В том, что касается «ценностей», он прав. Если кто-то пытается нам не подчиниться, наши «ценности» таковы, что его нужно уничтожить. Таковы наши «ценности». Им уже не одна сотня лет, и это те самые ценности, согласно которым они и действовали тогда. Что касается его уверенности в том, что все это было ошибкой, то я относительно его позиции согласен с ястребами. Макнамару критиковали голуби, говорившие: «Вы пришли слишком поздно», и ястребы, которые говорили: «Все-таки это была победа». И ястребы были правы. Так что ошибки не было никакой. Он этого не понимает. Он, вообще говоря, многого не понимает. Это единственный по-настоящему интересный аспект его книги, как мало он понимал в том, что тогда происходило, или понимает сейчас. Он не понимает даже того, во что был втянут.

Я допускаю, что он говорит правду. Книга обладает некоторым ореолом честности. При чтении возникает впечатление, что ее написал крайне узкий технократ, второразрядный инженер, которому дали индивидуальное поручение, и который старается квалифицированно выполнить эту работу, не понимая того, что вообще вокруг него делается, ни того, что он делает непосредственно сам.

Вы, разумеется, правы в том отношении, что для него и для тех, кто его критикует, для сторонников Макнамары и для его противников, существует только одна тема для дискуссий, которая их связывает вместе, – сюда я должен добавить также людей, активно участвовавших в пацифистском движении. Я был потрясен, когда услышал, как известные активисты движения за мир говорят: «Мы доказали свою правоту, потому что он понял, в конце концов, что мы были правы. Это – война, которую невозможно было выиграть».

Но как же быть с тем, что нам все-таки «посчастливилось» сделать, – я говорю о четырех миллионах погибших вьетнамцев, – как насчет этого? Правда, у него есть одна или две фразы, и эти фразы интересны. Он говорит об убитых северных вьетнамцах. Факт, достойный внимания: когда в его книге речь заходит о «южных вьетнамцах», то таковыми, по мнению Макнамары, являются исключительно те, кто был ярым сторонником режима, который мы насаждали и поддерживали. За это его винить нельзя, поскольку он только воспроизводит привычные мнения культурной среды, из которой произошел, причем следует им некритически и даже не думает в них усомниться. Он признает, что большая часть населения была на другой стороне, но это, согласно его утверждению, были не «южные вьетнамцы». Военные действия в отношении их не предпринимались.

Наиболее, по моему мнению, интересная часть его книги, – первое, на что я обратил внимание, – то, что он говорит о двух важнейших и, можно сказать, ключевых решениях, в разработке которых он принимал участие. Первый случай относится к ноябрю и декабрю 1961 года, когда внутреннее сопротивление уже практически свергло режим, навязанный этой стране Соединенными Штатами, – после того, как этот режим уничтожил свыше 80 тысяч человек, что и вызвало внутреннее сопротивление, которому террористическое государство, санкционированное Вашингтоном, не могло противостоять. В этот момент Кеннеди принял решение от прямого террора перейти к открытой агрессии. Правительство направило американские военно-воздушные силы бомбить вьетнамские деревни, стал широко применяться напалм, началось уничтожение посевов. В то же самое время были начаты первые военные операции против Северного Вьетнама, который тогда еще не был серьезно втянут в конфликт. Это было первое важное решение. В книге Макнамары об этом даже не упоминается. Я не думаю, что он специально что-то скрывает. Просто, на мой взгляд, для него это не было чем-то особенно важным. Ибо что мы, в конце концов, такого уж сделали? Нет, ничего особенного, так, ерунда, это были всего лишь массовые убийства южных вьетнамцев, – но ведь это же нам не в ущерб! Никто ведь на нас не обрушит свой гнев. Тогда в чем проблема? Раз проблема отсутствует, то и говорить здесь не о чем.

Второй случай еще интереснее. В январе 1965 года правительством США было принято решение усилить бомбардировки Южного Вьетнама. В то же время, в феврале 1965 года, начали бомбить и Северный Вьетнам. Однако бомбардировки Южного Вьетнама были втрое интенсивнее и гораздо более разрушительными. Ни для кого это не было секретом. Одним из тех, кто много писал об этом тогда, был человек, на которого, в частности, неоднократно ссылается Макнамара, Бернар Фаль, французский военный историк, специалист по Индокитаю. Он был ястреб и никогда не путал между собой такие вещи, как «мы» и «они». Он был на «нашей стороне» и все такое прочее. Но у него, похоже, не хватало какой-то извилины в голове. Он беспокоился за судьбу вьетнамцев, хотя был ястребом и военным историком, который поддерживал французов, а затем американцев. Он не хотел, чтобы эта страна была окончательно разорена. В 1965 году он писал, что важнейшим решением, которое было принято в ходе этой войны со стороны американской администрации, было отнюдь не решение об оккупации Северного Вьетнама (после двухмесячной предварительной бомбардировки), а решение бомбить Южный Вьетнам с такой интенсивностью, чтобы не оставить камня на камне. Он указывал также на то, что в предыдущие годы США фактически полностью уничтожили так называемый Вьетконг – с использованием отравляющих газов, напалма и массированных бомбардировок, – что это была настоящая бойня. В 1965 году, по его утверждению, атаки на Южный Вьетнам стали гораздо интенсивнее, и это была значительная перемена. Он был американским советником. Фаль подробно описывает, как он вместе с американцами летал бомбить вьетнамские деревни и больницы. Его возмущению не было пределов, но, невзирая на это, он очень ярко и обстоятельно все описал.

Макнамара часто ссылается на эти статьи. Он говорит: «Сообщения Фаля были для нас „обнадеживающими“ и оправдывали американскую эскалацию». Макнамара ни разу ничего не сказал о решении многократно усилить бомбардировки Южного Вьетнама. Он просто обходит этот вопрос стороной, без каких-либо комментариев. Он приводит выдержки из военных статей Бернара Фаля и говорит: «Отчасти причиной, вдохновившей нас на дальнейшие действия, стало то, что Фаль был прекрасным аналитиком и очень знающим человеком, и на него произвело огромное впечатление то, что мы делали во Вьетнаме, и он полагал, что это сработает». В этих словах содержится доля правды. Фаль говорил: «Да, эти ребята настолько одержимы манией убийства, что им, без сомнения, удастся разрушить эту страну». Вот в каком смысле он полагал, что военные действия США во Вьетнаме должны непременно «сработать».

В книге Роберта Макнамары есть одно любопытное примечание. Он пишет, что два года спустя Фаль изменил свою первоначальную точку зрения на действия американских войск и перспективы ближайшей победы на более пессимистическую. Это было в 1967 году. Посмотрим, что он писал в это время, как раз перед самой своей смертью. Он писал, что таких жестоких военных акций, какие выпали на долю Вьетнама, не знала ни одна страна мира, что Вьетнам буквально умирает, и очень похоже на то, что Вьетнам как культурная и историческая общность исчезнет под атаками американского оружия. Макнамара цитирует это место и утверждает, что Фаль перед смертью изменил свое мнение об эффективности наших военных действий. И дело не только в том, что говорит по этому поводу Макнамара, но ведь, заметьте, никто, ни один из рецензентов, никак не прокомментировал это. Никто не заметил в его словах ничего фальшивого или смешного. Потому что если мы ставим перед собой задачу разрушить какую-нибудь страну и уничтожить ее как «культурную и историческую общность», то кто же сможет против этого протестовать? Фаль, обратите внимание, говорит постоянно о Южном Вьетнаме, а не о Северном, – потому что террор и массовые убийства происходили именно здесь, и наши военные акции были направлены главным образом против Южного Вьетнама.

Есть, между прочим, один интересный аспект, касающийся «Документов Пентагона». «Документы Пентагона» не содержали в себе информации о каких-либо важных секретах, чтобы там не говорили. В этом я смог убедиться тогда, когда помогал Дэну Элсбергу подготовить их к публикации. Я много и часто писал по поводу «Документов Пентагона» еще до того, как они появились в печати, и исследовал этот вопрос самым детальнейшим образом. Вместе с тем, кое-что в этих материалах представляло действительный интерес, в частности, – я писал уже об этом тогда, – явное несоответствие между планированием бомбардировок Севера и планированием бомбардировок Юга. Планирование по Северу было очень тщательным и скрупулезным. Как далеко мы должны заходить вглубь территории? С какой именно скоростью нам следует продвигаться? На какие объекты должны быть направлены наши удары? Что же касается бомбардировок Юга, – в три раза более интенсивных и повлекших гораздо более тяжкие последствия, – то они проходили без всякого плана. Это никак не обсуждалось. Почему? Очень просто. Дело в том, что военные акции против Северного Вьетнама могли стать для нас источником разнообразных проблем. Так, например, после начала бомбардировок северных территорий мы нанесли целый ряд воздушных ударов по китайским железным дорогам, которые, так уж случилось, проходили через Северный Вьетнам. У нас были планы атаковать русские корабли, но мы боялись, что это произведет в мире реакцию, которая бы могла нам повредить. Так что, в случае с Севером тщательный план бомбардировок был необходим. А массовые убийства в Южном Вьетнаме – пустяк. «В-52» бомбят дельту Меконга – это одна из наиболее густо населенных территорий в мире, – гибнут люди, разрушаются дамбы, больницы и средства коммуникации, и все это сходит нам с рук. Понятно, что при такой ситуации никакие особые планы или расчеты не были нужны.

Интересно не только то, что все эти вещи когда-то происходили. Интересным также является то, что никто никогда не обращал на эти вещи внимания. Мне, во всяком случае, пока еще не удалось найти никого – будь то ученого-специалиста или кого-то еще, – кто бы о том, что было сказано мной относительно «Документов Пентагона», написал хотя бы полстрочки. Сегодня часто можно услышать: «Мы „защищали“ Южный Вьетнам», – и так говорят о стране, которую мы уничтожили! Сам факт, что, например, Макнамара может так выражаться и при этом ссылаться на Бернара Фаля, который был «самым знающим человеком», и который был в высшей степени возмущен нашей атакой на Южный Вьетнам, невзирая на то, что был ястребом, и который считал, что Сайгон должен был управлять всей страной, тот факт, что можно ссылаться на мнение этого человека и при этом не видеть, что именно он говорил, – это показывает степень моральной слепоты не только Макнамары, но и всей нашей культуры, – любые комментарии здесь излишни.

Д. Б.: Еще несколько слов о Роберте Макнамаре и его «mea culpa». Он ведь отчасти лишь воспроизвел прием защиты, опробованный нацистами в Нюрнберге: «следование приказам», «верность фюреру». Вот, мол, почему он молчал, пока был министром обороны.

– Я не согласен. Он ведь не признает, что было сделано что-то неправильное. Ни о какой «защите» с его стороны речи быть не может.

Д. Б.: Участвуя в MacNeil Lehrer, он теперь говорил, что у него были «дурные предчувствия» относительно этого курса.

– Где были раньше эти его «дурные предчувствия»? Представьте себе, что какой-нибудь нацистский генерал после Сталинграда заявил бы: «После Сталинграда я понял, что война на два фронта была ошибкой, но, несмотря на это, я поступил так, как поступил». Это не нюрнбергская защита. Это даже не осознание того, что было совершено преступление. Понять, что преступление имело место, нужно до того, как приступать к защите. Макнамара не в состоянии этого осознать. Более того, все это я говорю не в качестве критики в его адрес. Это скучный узкий технократ, который ничто не подвергает сомнению. Он просто принимает набор убеждений окружающих его людей. Таковы все либералы Кеннеди. Мы не можем совершить преступление. Здесь противоречие в терминах. Все что мы делаем, мы делаем по необходимости, и это не только правильно, но и благородно. Следовательно, о преступлении не может быть и речи.

Если же говорить о его «mea culpa», то, посмотрите, кому он приносит свои официальные извинения? Американскому народу. Он посылал американских солдат на безнадежную войну, зная заранее, что она безнадежна. Расплачиваться пришлось Соединенным Штатам. Эта война разорвала страну на части. Отношение людей к правительству стало крайне скептическим и полным разочарований. Такова цена за его «ошибки». Да, было убито 3 миллиона или больше вьетнамцев. Жители Камбоджи и Лаоса вообще в этой истории не фигурируют. А их было убито не меньше миллиона. Никто почему-то не просит прощения у них.

Горько видеть, – о чем я уже неоднократно писал, – как это тесно перекликается с рассуждениями о том, что, дескать, нельзя простить японцам того, что они совершили во время второй мировой войны. Премьер-министр Японии только что был в Китае, где он просил прощения за ту жестокость, которую пришлось испытать жителям Азии по вине японской агрессии. В New York Times по этому поводу был высказан целый ряд критических замечаний: да, мол, конечно, он все это так и сказал, однако, вот, некоторые японские парламентарии полагают, что ему не стоило этого делать, а, значит, японцы все еще не хотят признавать за собой вины. А на следующей странице говорится о том, что мы должны примириться с нашей виной перед американским народом, которая заключается в том, что мы разрушили три государства и убили миллионы людей. Вы не находите это весьма любопытным? Лично я не знаю ни одной другой страны, которая бы продемонстрировала столь шокирующую убежденность в собственной правоте на первой же странице одного из своих ведущих изданий, – и никто на это никак не отозвался. Не только в нашей стране, но и вообще на Западе. В британской и европейской прессе, в той степени, в какой она мне известна, дела обстоят точно так же. Это – часть западной культуры. Это то, что Адам Смит называл «первобытной, жестокой несправедливостью европейцев», от которой уже в его время пострадало немало стран.

Д. Б.: Задолго до того, как Макнамара написал эту книгу, Вы сравнивали его с Лениным. Что Вы хотели этим сказать?

– Я сопоставил между собой некоторые фрагменты из его статей и выступлений конца 1960-х годов, где говорилось об управлении и необходимости управления, о том, что общество, управляемое должным образом и контролируемое сверху, является предельно свободным обществом. Его идея была такова: если управление действительно осуществляется хорошо, все находится под контролем, и людям постоянно твердят, как им следует поступать и что при этом делать, то именно в этих условиях человек может максимально использовать свой потенциал. Я просто сравнил эти высказывания с обычными представлениями сторонников ленинизма и увидел, что они во многом совпадают. Существует одно-единственное отличие, о котором следует упомянуть: Макнамара еще привлекает Бога. У Ленина, насколько я понимаю, Бога нет, он привлекает Маркса.

Д. Б.: Позавчерашняя передовица Times была посвящена политике 60-х годов. Там говорится: «Есть ощущение, что беспорядок, возникший по причине вьетнамской войны, как бы прорвал дыру в социальной структуре, образовавшейся после окончания Второй мировой войны. И хотя проделали эту трещину „левые“, но воспользовались ею именно „правые“». Как Вы думаете, что они имели в виду, сравнивая шестидесятые с тем, что происходит у нас в девяностых?

– Происходящее сегодня, с их точки зрения, имеет вполне определенный смысл. Так как все, что делают Соединенные Штаты, является правильным в силу необходимости, за исключением, может быть, некоторых неудач или же тех эпизодов, когда мы платили за наши действия слишком большую цену, но, тем не менее, все наши действия были всегда оправданы, то и война во Вьетнаме была необходимо правильной и легитимной, кроме, может быть, некоторых эпизодических неудач, а «левые» чрезмерно увлекались критикой, что и создало «трещину».

Сомневаюсь, чтобы «Правда» смогла дойти до такого уровня пропаганды, – но может быть и смогла бы. Предположим, что вы прочитали в «Правде» критическую статью о вторжении русских войск в Афганистан. Там говорится: «К сожалению, существуют критики, вроде Сахарова и других, которые наносят непоправимый ущерб нашей политике тем, что подрывают авторитет России своими заявлениями о том, что мы не должны защищать афганский народ от террора». Я полагаю, что можно представить нечто подобное напечатанным в «Правде». В этом случае «Правда» оказалась бы в положении New York Times, которая, как вы сами могли убедиться, говорит похожие вещи. В конце 1960-х годов дела обстояли точно так же. В то время лидеры «голубей» впервые поставили под сомнение необходимость войны во Вьетнаме по причине откровенных неудач и, в особенности, из-за огромной цены, которую нам приходилось платить за эти провалы. Общепринятым было считать, что никто никогда не станет критиковать Советский Союз за оккупацию Чехословакии, поскольку эта военная операция «имела успех» и пострадавших в ходе нее было немного. Фактически никто из числа представителей основного течения американской политики не мог себе даже представить позиции, которой в случае с Чехословакией станет придерживаться большинство, а именно, что эта агрессия была незаконна, невзирая на то, что она увенчалась успехом и не стоила огромных жертв. Тон критических статей в адрес политики СССР был настолько умеренным, что это многих тогда привело в замешательство. Вместе с тем, необходимо сказать, что в то время никто, не исключая меня самого, не отважился выступить с критикой американского наступления на Южный Вьетнам. Это было бы все равно, что начать объясняться по-хеттски. Никто бы не понял ни единого слова. И сейчас не понимает. С точки зрения наших политиков и политических обозревателей New York Times, все, что мы делали во Вьетнаме, было правильно. Что же касается действий, призванных остановить эту кровавую бойню, которая стала причиной гибели трех государств, то, согласно их утверждению, это только вредило национальной политике и способствовало продвижению «правых». Вот почему, продолжают они, дела сегодня обстоят именно так, а не иначе.

Д. Б.: Обычно Вы говорите последнее слово, но сейчас я тоже приберег кое-что напоследок. Хочу прочитать Вам одну цитату: «В течение трех последних десятилетий всеми моими мыслями и поступками руководили исключительно любовь и преданность моему народу. Это давало мне силы принимать решения, трудней которых не знал ни один смертный». Вы знаете, кто автор этих строк?

– Гиммлер?

Д. Б.: Гитлер.

12 МАЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Я хочу вернуться к нашему последнему раз говору. Мы говорили об истории и памяти. Я хочу подойти к завершению. Вообще, кто является хранителем истории?

– Историки, разумеется. Образованный класс вообще. Часть их задачи – формирование нашей картины таким образом, чтобы поддерживать интересы власти в настоящее время. Если они не будут этого делать, то их попросту изгонят, – тем или иным способом.

Д. Б.: Не могли бы Вы дать людям несколько советов по декодированию и расшифровке пропаганды? Наверное, существуют какие-то практические приемы? Я понимаю, что это трудный вопрос.

– Напротив, по-моему, очень простой. Старайтесь всегда и во всем доверять своему здравому смыслу. Например, когда вы встречаете в Wall Street Journal такой заголовок: «Американские нефтяные компании боятся потерять работу на Ближнем Востоке», то не нужно быть гением, чтобы понять, что «работа» здесь означает «прибыль». Или же если в отчете нью-йоркской налоговой службы вам говорят, что субсидии на общественный транспорт будут в ближайшее время сокращены, то вы без труда сможете догадаться, что субсидировать общественный транспорт отныне придется вам. Другими словами, они собираются повысить налоги. И так продолжать можно до бесконечности. Никакой особенный инструментарий не нужен, только здравый смысл.

Д. Б.: Можете ли Вы порекомендовать какую-то основную литературу?

– Есть очень полезные книги, например, «История людей» Говарда Зинна. Эта книга – хорошее начало для формирования картины мира, которая будет отличаться от представлений, навязанных вам в школе. Я ненавижу давать советы. Все что вам нужно, это только произвести своеобразную «триангуляцию» и постараться взглянуть на мир в иной перспективе. Прежде вы знали только одну перспективу, которую вам постоянно навязывали, так что вы даже понятия не имели, что существуют другие. Но оглянитесь вокруг. Ведь эти «другие» существуют. Независимые журналы, научная диссидентская литература и все такое прочее. Я потому считаю необходимым подробно остановиться на этих вещах, что многие люди неоднократно мне этот вопрос задавали. Да, конечно, существует множество книг и прочих самых разных вещей, которые мне представляются очень полезными и действительно важными, однако при этом каждый из нас должен решать для себя самостоятельно, что именно для него – для вас, для меня – представляет интерес.

Д. Б.: Возвращаясь к тому, что происходит у нас в настоящее время, я хочу задать Вам такой вопрос. Говоря о теперешнем политическом климате в Соединенных Штатах, Вы сравнили его с политической обстановкой в Германии и Иране. Что Вы хотели этим сказать?

– Я говорил об одном специфическом феномене, который сегодня все более выходит на передний план. Насколько он важен, пока не вполне понятно. Если говорить о Германии конца 1930-х годов, или же если мы обратимся к Ирану около 1980 года, то обязательно нужно будет упомянуть о том, что в это время там существовали очень сильные центры политической власти. В Германии это были крупные промышленники, в Иране – так называемые «bazaaris», класс торговцев. У тех и у других были свои враги. Для крупных немецких промышленников – рабочий класс. Они хотели уничтожить рабочие организации. В Иране главным врагом коммерсантов был шах. Как те, так и другие стремились, прежде всего, организовать народные массы, чтобы одолеть своих врагов. В Германии это была нацистская партия. В Иране – фундаменталисты. Потом они обнаружили, что парни, которым они помогли успешно «найти себя», имели свои собственные соображения, и это вовсе не их идеи. Так что к концу 1930-х годов многие немецкие промышленники оказались серьезно обеспокоены тем обстоятельством, что, так сказать, поймали за хвост тигра, – речь шла, конечно, о Гитлере. В Иране все обстояло значительно проще, – фундаменталисты, захватив власть в стране, сразу же дали своим «благодетелям» от ворот поворот.

Если говорить о современной Америке, о Fortune 500[1]1
  Fortune 500 – рейтинг 500 крупнейших компаний США, публикуемый ежегодно журналом Fortune. – Прим. ред.


[Закрыть], то есть действительно о настоящем крупном бизнесе, то они почти в эйфории. Цель существующей социальной политики – обогатить их настолько, что им даже не снилось в самых смелых снах. Ежегодный выпуск журнала Fortune, посвященный Fortune 500, который вышел только на этой неделе, сообщает, что по сравнению с прошлым годом доходы выросли на 54 %, – при незначительном росте уровня продаж и прежнем уровне занятости. Уже четвертый год подряд наблюдается неслыханный рост доходов и ожидается, что так оно будет идти и дальше. Отсюда эйфория. Им все это очень нравится. Многое из того, что происходит сейчас в Конгрессе, их просто приводит в восторг. Это кладет им в карман деньги и банкротит всех прочих.

Однако в последнее время эти ребята стали испытывать беспокойство. Ежедневно газетные заголовки сообщают, что эти новые конгрессмены, пришедшие вместе с Ньютом Гингричем, настроены против большого бизнеса, и это – сущая правда. Им действительно в большей степени импонирует то, что они называют «малым бизнесом», который, конечно, далеко не мал. Они не любят «больших плутократов», поскольку не отличают их, по существу, от «больших бюрократов». То, что делают эти новые конгрессмены в сфере политики, разумеется, подлинной корпоративной власти счастья не прибавляет. Отсюда возникает вся эта суета вокруг «культурной сцены», поскольку это единственный способ мобилизовать свои войска – нельзя же увлечь за собой людей, говоря им: «Эй, все за мной, и тогда вы получите от меня зуботычину»! Поэтому вам приходится поступать иначе. Вы говорите: «Эй, все за мной», – и в том случае, если вы ненавидите ближнего своего, отправляете в тюрьмы черных подростков, если у вас есть религия или что-нибудь в этом роде, вы начинаете сплачивать массы людей на основе фанатизма, экстремизма, истерии и страха. Нет сомнения в том, что этим вещам придается сейчас большое значение. Подтверждение этому можно найти на страницах журнала Fortune.