Текст книги "Классовая война"

Автор книги: Ноам Хомский

сообщить о нарушении

Текущая страница: 10 (всего у книги 16 страниц)

Д. Б.: Федеральное резервное управление de facto является чуть ли не Центральным банком Соединенных Штатов. Но ведь оно, по существу, является частной организацией, – или я не прав?

– Нет, это не частная структура. Федеральное резервное управление не зависит ни от каких особых распоряжений правительства, и президент не может отдавать ему приказы. Однако его члены и директор назначаются через правительство.

Д. Б.: Другими словами, это президентские назначенцы?

– Да. Но по существу они независимы.

Д. Б.: Складывается впечатление, что Федеральное резервное управление и другие центральные банки на сегодняшний день не в состоянии стабилизировать и контролировать курсы валют с той степенью эффективности, как это было некогда.

– Да, все это в прошлом, эта система давно уже перестала существовать, в общей сложности она продержалась до начала 1970-х годов, не более.

Д. Б.: Вы говорите о Бреттон-Вудской валютной системе?

– Да.

Д. Б.: Однако недавно, когда курс доллара резко упал по отношению к йене и марке, центральные банки попытались его несколько стабилизировать.

– Мне это не представляется очевидным. Может быть, европейские банки пытались. Что же касается американских банков и правительства США, то здесь не все ясно. Вовсе не очевидно, что стабилизация доллара вообще входила в их планы. Возможно, что падение доллара казалось им манной небесной.

Д. Б.: Но ведь это именно Вы всегда утверждали, что торговцы и спекулянты сегодня контролируют больше капитала, чем все центральные банки?

– Это утверждаю не я, это утверждают все.

Д. Б.: Дэвид Питерсон процитировал мне на днях отрывок из классического труда Джона Мейнарда Кейнса середины 1930-х годов «Общая теория занятости, процента и денег». Кейнс пишет: «В то время как организация рынков ценных бумаг медленно улучшается, риск тотального господства спекуляции в мире постоянно растет. Спекуляции могут не причинить вреда, если они – не более чем пузырьки воздуха в ровном и мощном потоке предпринимательства, но дело принимает серьезный оборот, если предпринимательство становится пузырьком в водовороте спекуляций».

– Так и случилось. Вот почему Бреттон-Вудская валютная система, становлению которой Кейнс много способствовал, действительно обладала реальными механизмами валютного регулирования. Основная идея этой системы заключалась в том, что доллар в те дни являлся международной валютой из-за всепоглощающей промышленной и экономической мощи Соединенных Штатов, которая действительно была огромной. Так что доллар являлся в то время действительно подлинной международной валютой. Он был фиксирован относительно золота, тогда как все остальные валюты регулировались относительно доллара. Бреттон-Вудская валютная система располагала множеством средств, гарантирующих определенную степень гибкости в зависимости от экономического роста, спада и т. д. Это была фундаментальная система. Она была демонтирована США в одностороннем порядке в начале 1970-х годов, когда Соединенные Штаты решили, что оставаться по-прежнему «международным банкиром» более не имеет смысла. Это решение было связано с целым рядом обстоятельств: развитие более или менее трехсторонней экономической системы (то есть, помимо американской, системы, главной составляющей частью которой была Япония, и европейской системы, основным компонентом которой была Германия), и также цена войны во Вьетнаме, и те выгоды, которые извлекли из этой войны противники и соперники США. Все это в своей совокупности привело администрацию Никсона к этим решениям.

В то время, когда эти решения принимались, финансовые спекуляции были еще «пузырьками». Общая оценка состояния дел в тот период приблизительно такова: около десяти процентов капитала на международных биржах можно было отнести на счет спекуляций, девяносто процентов были вложены в реальную экономику, инвестиции и торговлю. К 1990 году эти цифры поменялись местами. Почти девяносто процентов были отданы спекуляциям, и только десять – торговле и инвестициям. Дэвид Феликс недавно провел исследование для ЮНКТАД (Конференции Объединенных Наций по торговле и развитию), в ходе которого он, в частности, обнаружил, что к 1994 году около 95 % капитала имели спекулятивное происхождение и только 5 % принадлежали сфере реальной экономики. Случилось именно то, о чем в свое время беспокоился Кейнс.

Д. Б.: Кейнс также предупреждал: «Если развитие капитала страны становится побочным эффектом деятельности казино, то это означает, что дела идут плохо».

– К 1980-м годам международную экономику часто называли «экономикой казино». Есть даже книга с таким названием, ее автор – известный британский экономист Сьюзан Стрейндж. Эту фразу подхватили потом и другие. Джеймс Тобин много говорил об этих вещах в 1978 году, когда это все только еще начиналось.

Д. Б.: Как Вы считаете, нынешняя экономическая система сможет и дальше работать в прежнем цикле взлетов и падений, или же ее ожидает крах? Все ли сделано для того, чтобы 1929 год не повторился?

– Никто не имеет ни малейшего понятия. В начале 1980-х годов, когда разразился долговой кризис, банки высказали опасение, что они не смогут его сдержать. Народ их вытащил из долговой ямы. Огромный долг стран «третьего мира», выросший во много раз за очень короткое время, стал одной из важнейших проблем, когда процентные ставки США резко подскочили вверх, так как значительная часть долга была привязана к доллару. Поскольку, с одной стороны, процентные ставки резко подскочили вверх, тонны денег потекли из стран типа Латинской Америки. Не из Восточной Азии, потому что в Восточной Азии капитал контролируется, так что богатые корейцы не могли посылать свой капитал в Соединенные Штаты. Это все контролируется. А богатство Латинской Америки, которая в силу различных исторических причин более открыта международным рынкам, просто потекло в банки США. Это привело к полному краху в Латинской Америке. Фактически долг Латинской Америки не сильно превосходит размер потока капитала, направленного из Латинской Америки. Кроме того, процентные ставки этого долга пошли вверх, потому что они связаны с процентными ставками США.

Затем случился этот страшный долговой кризис. Было очень похоже на то, что ведущие страны Латинской Америки: Бразилию, Мексику и другие – ожидает дефолт. Крупные банки были крайне обеспокоены. Все было тонко решено за счет налогоплательщиков. Это было подхвачено Всемирным Банком. Так или иначе, большая часть долга была переведена в социальную сферу, и банки были спасены.

В 1987 году разразился другой, столь же значительный кризис. Еще один – только что, в декабре 1994-го. Никто не знал, причиной какого эффекта домино мог бы стать мексиканский обвал, и угрожал ли он финансовым рынкам других стран «третьего мира», основу которых, как мексиканского рынка, составляли спекуляции. В планы Клинтона не входила выплата компенсаций людям, вложившим свои деньги в спекуляции в Мексике. Они либо сумели вытащить свои деньги, либо их потеряли. Задача заключалась в том, чтобы поддержать экспорт капитала в такие страны, как Аргентина, и дать людям гарантии, что там потерь не будет. Так что именно помощь налогоплательщика должна поддерживать относительно безопасные капиталовложения через общественные фонды, но для мексиканских инвесторов это не так уж много. Этот кризис, похоже, тоже сдержали. Но никто, я думаю, не знает, что может произойти в следующий раз. Предсказывать что-либо в этой области бессмысленно. Взгляните на прогнозы международных экономистов и Всемирного банка по поводу Мексики, и станет ясно, насколько можно полагаться на их слова. До самого краха они были полны эйфории относительно перспектив Мексики, этого великого экономического чуда. После обвала они стали говорить, что уже давно его предвидели. Попробуйте найти этому подтверждение.

Д. Б.: Давайте вернемся назад к проблеме занятости населения. До недавнего времени в США было принято полагать, что полная занятость населения – цель правительства США. С тех пор многое драматично изменилось.

– Сейчас даже теоретически не ставится задача обеспечить полную занятость населения, как это имело место в конце 1940-х годов. Тогда эта задача, пусть в теории, была, и даже частично была осуществлена, но теперь это все уже в прошлом. Теперь ситуация совершенно иная, она называется «естественный уровень безработицы». Предполагается, что существует некий «естественный» уровень. И когда безработица почему либо опускается ниже своего «естественного уровня», тогда возрастает инфляция. Поэтому лучше, чтобы безработица оставалась бы на своем «естественном уровне». Есть различные мнения о высоте этого уровня, но она весьма значительна, больше шести процентов.

Д. Б.: Эта цифра мне представляется явно надуманной.

– Нет, она не надуманна. Она имеет определенное значение. Значение ее заключается в следующем: желательно, чтобы заработная плата оставалась достаточно низкой, чтобы не было угрозы потенциальной инфляции.

Д. Б.: Я имел в виду, что множество людей вообще не вошло в эти проценты.

– Но так было всегда. Официальный процент безработных всегда был ниже реальной безработицы. Всегда есть люди, не состоящие на бирже труда или отказавшиеся от предложенной им работы, те, которые пребывают вне сферы видимой экономики. Так что это всего лишь цифры. Так было и в то время, когда речь шла всего лишь о трех процентах.

Д. Б.: Даже если человек работает, скажем, один час в неделю, он уже не считается безработным.

– Я не назвал бы эти цифры «надуманными», ведь все знают, как это делается. Цифры что-то измеряют. Но, конечно, они не измеряют количество людей, имеющих постоянную работу, соответствующую их желанию.

Д. Б.: Для корпоративной власти, похоже, наличие постоянной армии безработных представляет очевидную выгоду.

– Только следует иметь в виду, что теперь речь идет уже о международной армии безработных. Во время последнего спада, возвращения Клинтона, этого периода роста за последние два года, несмотря на то, что трудовая занятость возросла, соответствующего роста заработной платы не было, хотя так должно происходить на нормальном трудовом рынке. Если занятость возрастает, и резервная армия безработных уменьшается, логично ожидать также ответного роста заработной платы. Но этого не произошло. Никто не знает наверняка, но вероятно, что частично причиной является наличие угрозы простого переноса производства куда-то в другое место. Эту угрозу не нужно обязательно реализовывать. Достаточно факта ее существования.

Здесь нет никакой абстракции. Возьмите, скажем, нынешние забастовки в Декейтере, критический момент в истории рабочего класса. Три могущественные корпорации, только одна из которых располагается в США (две другие – в Великобритании и Японии), вовлечены в конфликт, целью которого является уничтожение остатков промышленных профсоюзов в США в этом старинном пролетарском городе. Один из заводов сейчас находится в состоянии локаута. Два других с формально-юридической точки зрения бастуют. Следовало сказать «бастовали», потому что United Auto Workers уже прекратило свое существование. Так что остаются только два. Эти забастовки для корпораций желательны, потому что они хотят уничтожить профсоюзы.

Они объяснили, как они могли бы это сделать. Caterpillar, американская корпорация, имеет прибыль извне. Она, как и другие важнейшие корпорации, получает огромную прибыль, так что капитал у них очень солидный. С этим нет никаких проблем. Но последние несколько лет они использовали свои прибыли для наращивания дополнительных мощностей в других странах. Например, в Бразилии у них есть заводы, где за труд они могут платить меньше. Заметьте, это делается не ради экономической рентабельности. Напротив, это делается ради власти. Дополнительные мощности наращиваются не ради экономической рентабельности, а ради власти, в качестве угрозы рабочим у себя на родине. В этом суть дела.

Возьмите другой пример из современной жизни. Он как раз показывает, что это все не абстракция, а реальность. Я говорю о торговой войне, которая в наши дни ведется с Японией. Посмотрите на происходящее внимательно. Соединенные Штаты стараются заставить Японию открыть свои рынки для запасных частей автомобилей, изготавливаемых американскими производителями. Это серьезная проблема. В интервью Wall Street Journal американские производители заявили, что открытие японских рынков очень бы их порадовало. Но они сказали, что посылали бы туда товар не с американских заводов, а с азиатских. Потому что они уже организовали сеть производителей на местах, где рабочие дешевы и которые расположены гораздо ближе к японскому рынку. Так что, если Япония уступит в этом конфликте, очень маловероятно (во всяком случае, так считает Wall Street Journal), что в США будет больше рабочих мест, хотя прибыль и пойдет в США.

Д. Б.: Почему сейчас Клинтон нажимает на Японию?

– Ему бы доставило удовольствие, если бы американские автомобилестроители и их инвесторы получали еще большую прибыль.

Д. Б.: Что может произойти, если это дело дойдет до Всемирной торговой организации (ВТО), и она выступит против США?

– Генеральное соглашение по таможенным тарифам и торговле (ГАТТ), предшественник ВТО, в ряде случаев принимало постановления против США. На это просто не обращали внимания. И никто не собирается оказывать давление на США, поскольку страна слишком большая. У Всемирной торговой организации есть свои механизмы. ГАТТ и ВТО имеют свои методы наказать страны, которые играют не по правилам. Но вспомните, что это за методы. Если, например, Никарагуа обвинит США в нарушении правил ГАТТ, что имело место, и если решат, что правда на стороне Никарагуа, что также имело место, то Никарагуа вправе наказать США, подняв, например, тарифы на американский импорт. Это не шутка. С другой стороны, если Штаты захотят что-нибудь сделать с Никарагуа, они могут уничтожить эту страну, действуя по тем же правилам. Но кто попытается закрыть свои рынки для американского экспорта?

Д. Б.: Пару месяцев назад мы говорили с Вами о деле, которое рассматривается сейчас в Международном Суде, относительно нефти Восточного Тимора, в которое оказались вовлечены Португалия и Австралия. Есть ли какие-нибудь новости?

– Нет, и не будет еще несколько месяцев. Судебный процесс завершился в начале февраля. Затем в течение нескольких месяцев Суд принимает решение. Предполагают, что это будет осенью. Не так-то легко будет получить информацию. В США я не видел никаких упоминаний об этом деле.

Д. Б.: Откуда же Ваши сведения?

– Из других источников. Прежде всего, это австралийская, португальская и вообще европейская пресса.

Д. Б.: В Вашем недавнем докладе о забастовке рабочих Декейтера, который Вы сделали здесь, в MIT, 9 мая, прозвучало несколько интересных замечаний, о которых мне хотелось бы с Вами поговорить. Вы сказали тогда, что нынешний политический климат в США – «в некотором роде мечта организатора», и что «налицо ситуация, при которой возможности для организации и восстановления демократической культуры очень высоки». На чем основан Ваш оптимизм?

– По правде говоря, это замечание принадлежит не мне, а моему другу Майку Альберту. Думаю, оно точное. Сейчас имеет место общее настроение страха и беспокойства, гибели иллюзий, цинизма и осознания того, что все идет не так, как должно, и основа этого в нашей современной реальности. Для, возможно, восьмидесяти процентов населения жизненный уровень не изменился или даже ухудшился за последние пятнадцать лет. Никакой надежды они не видят. Главным виновником они считают правительство, а не Fortune 500. Но это результат многих лет эффективной пропаганды, которая держит в тени источник принятия решений. Однако корень проблем надо искать именно там. При надлежащей мобилизации мог бы быть очень конструктивный ответ. Давайте конкретизируем. Возьмите этих людей, называющих себя «милицией». Конечно, они никакая не милиция. Любая милиция организуется государством. Но эти полувоенные организации, которые называют себя «милицией», люди типа Тимоти Маквея, если внимательно к ним присмотреться, что они собой представляют? По большей части – это белые, принадлежащие к рабочему классу, имеющие что-то вроде среднего образования. Это, во многом, люди того же типа, что 60 лет назад создавали Конгресс производственных профсоюзов (CIO). Почему они сейчас не делают что-нибудь в том же духе? Это мечта для организатора, но их организацией никто не занимается.

Д. Б.: Верно.

– Вы помните митинг, тот эпизод, когда выступал тот рабочий из Staley?

Д. Б.: Очень хорошо.

– Его выступление мне показалось чрезвычайно красноречивым. Не знаю, есть ли оно у вас в записи, если есть, вам обязательно надо его посмотреть. Он описывает, какой бы он хотел, чтобы была его жизнь, и какой, он считал, она должна стать. Я готов с вами поспорить на что угодно, что если взять наугад любого человека из этих самых полувоенизированных группировок, вы получите ту же самую картину или нечто очень похожее. Если люди, такие как этот парень, загнаны в угол, если у них отнимают такую жизнь и возможность вести осмысленное существование, иметь серьезную работу, семью и все такое прочее, о чем он говорил, – в том, чего он просил, нет ничего чрезмерного. По сути, это было достойно похвалы. Но если эти возможности отнять, эти люди могут выбирать между двумя направлениями. Либо они присоединяются к каким-нибудь военным группировкам (или выбирают другую разрушительную деятельность, вариантов тут тысячи), либо становятся людьми, которые будут восстанавливать гражданское общество, чтобы все снова стало похоже на демократическую систему. Различие между ними только в разных обязательствах и разном понимании, а не в социальном происхождении и даже не в целях.

Д. Б.: Я заметил, в частности, после Вашего возвращения из Австралии в конце января, что Вы находились тогда в приподнятом расположении духа и были полны сил и энергии. За весь весенний период Вы, похоже, ничуть этого не утратили. Я прав?

– Не знаю. Во многом поездка в Австралию была встряской для меня, это принесло в мою жизнь оживление. Но я сомневаюсь, чтобы подобная ситуация когда-нибудь повторилась. Для меня существует некий естественный цикл смены активности и желания работать, энергии и упадка сил.

Д. Б.: Насколько я понимаю, Ваш академический год ведь практически завершен?

– И не только академический. Ритм активности в США, я говорю об активности организованной – разного рода встречи, доклады и так далее – скорректирован так, что все это совпадает с академическим годом. Так что в июне здесь замирает все.

Д. Б.: Вы, наверное, с нетерпением ждете того, как будете проводить лето в Веллфлите, на Мысе Доброй Надежды?

– Вообще говоря, у меня накопилось много работы. Ненадолго уехать куда-нибудь – приятно, однако мне предстоит основательно потрудиться.

Д. Б.: Наверное, будете плавать и ходить под парусом?

– Надеюсь. Там будет видно.

Д. Б.: Что же, увидимся в Z-Media Institute в Вудз Хоул через пару недель. Всего Вам хорошего!

«Ограбь бедного и накорми богатого»

31 ОКТЯБРЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Вы следили за этим делом в Международном суде, – я говорю о спорах вокруг соглашения о разделе Тимора. В частности, Вы говорили о том, что здесь столкнулись интересы Австралии и Португалии. Есть ли на данный момент какие-нибудь подвижки?

– Да, 30 июня Международный суд огласил свое решение, которое, по существу, решением не является. Суд «принял решение» попросту обойти этот вопрос стороной. Вместо этого были рассмотрены процедурные вопросы, вроде того, можно ли вообще продвинуться в этом деле, если на заседаниях не присутствует Индонезия, и затем, если бы удалось достичь согласия на этот счет, то тогда можно было бы перейти к более важным вопросам, но они остановились на процедурных вопросах. Двенадцатью голосами против трех Международный суд постановил, что рассмотрение этого дела не может быть продолжено за отсутствием Индонезии, и на этом проблема оказалась исчерпана. С другой стороны, если прочесть судебное постановление до конца, оно покажется не совсем бесплодным. К примеру, в нем сказано, что согласно международному законодательству неотъемлемое право Восточного Тимора на самоопределение сомнению не подлежит. Однако далее говорится, что выносить решение относительно технической стороны договора суд не имеет права ввиду отсутствия одной из сторон, а Индонезия отказывается принимать в этом участие, подобно тому, как Соединенные Штаты поступили в деле с Никарагуа. В случае с Никарагуа Международный суд данное обстоятельство не остановило, но в случае с Восточным Тимором он отказался давать делу ход.

Д. Б.: Вы отметили сравнительное превосходство Австралии над Португалией в споре по данному вопросу.

– Я не видел всех записей целиком, но то, что я видел из португальских материалов, меня не впечатлило. Что же касается Австралии (опять-таки, я могу говорить только о том, что видел сам), то с юридической точки зрения все ясно. В конце концов, нужно помнить, что даже в Международном суде и в Верховном суде закон – это, в значительной степени, разновидность дуэли, где истина и подлинный смысл находятся где-то на задворках. В значительно степени все это – шоу и техника, не более того. Один эпизод, упомянутый Австралией и смутивший Португалию, хотя он и не имеет отношения к делу, имеет отношение к сделкам с Марокко и Западной Сахарой. Австралия задействовала его для того, чтобы показать: «Португалия лицемерит». Двух секунд не требуется, чтобы понять, что лицемерят они или нет – это не имеет ни малейшего отношения к делу. Но во время судебных слушаний и консультаций все это оправдано. Это обычная судебная процедура. И австралийцы показали, что они хорошо этим владеют. Австралия – страна «первого мира», и они знают, как играть в эти игры.

Д. Б.: Португальская позиция мне не вполне известна. Поддержала ли Португалия марокканскую аннексию Западной Сахары?

– Всех подробностей этого дела я не знаю, но очевидно, что Португалия заключила какую-то сделку с Марокко относительно природных ресурсов Западной Сахары или что-то в этом роде. Австралийцы раскопали эту информацию и заявили: «Это же явная аналогия, как вы можете даже поднимать вопрос о Восточном Тиморе?» Самое большее, о чем может свидетельствовать данный инцидент, это о лицемерии Португалии, но вопрос-то не в этом. Но на суде именно это может иметь решающее значение.

Д. Б.: Вы недавно вернулись после целой серии выступлений в Вашингтоне и Орегоне. Там было все, к чему Вы уже давно могли привыкнуть: огромное количество публики, овации стоя и тому подобные вещи. Однако мне кажется, Вы ощущаете некоторое беспокойство. С чем это связано?

– Говоря откровенно, когда я вижу перед собой огромную массу народа, что в наше время стало обычным явлением, я часто испытываю смешанные чувства. Это отчасти меня угнетает, и по многим причинам. Например, начинаешь слишком многое относить на свой счет. Смысла в этом нет никакого, одно беспокойство. Кроме того, со временем начинаешь замечать, насколько существенна разница между пассивным участием и активной заинтересованностью людей. Эти мои выступления были обставлены очень хорошо. Организаторы делали то, что многие должны были бы делать, а не делают. В каждой аудитории, где я выступал, снаружи стояла дюжина столов, на которых всегда можно было найти – вот оно, мыслимое чудо организации! – листки с тезисами докладов и всевозможные разъяснения. Так что если бы кто-нибудь захотел к чему-нибудь приложить свою руку, то он без труда мог бы найти ответ на вопрос, что именно он в состоянии сделать в своем родном городе. Мне часто задают вопрос, на который у меня все еще нет ответа (по правде сказать, я не знаю ни одного человека, у которого был бы ответ). Вопрос звучит приблизительно так: «Все плохо, ужасно и становится все хуже и хуже. Что же нам делать?» Вы смогли бы ответить на этот вопрос? К несчастью, на протяжении всей истории человечества на этот вопрос не было никакого другого ответа, кроме как одного: «Над этим необходимо работать».

Существуют тысячи способов работы над «этим». Начать хотя бы с того, чтобы раз и навсегда осознать: никакого «этого» нет. Напротив, есть множество самых разных вещей. Можно ставить перед собой большие задачи и иметь тысячу планов в голове, однако существенным будет другое, – а именно те шаги, которые вы станете предпринимать с целью их скорейшей реализации. Они могут иметь самый разнообразный характер, начиная с заботы о голодающих детях в Центральной Америке или Африке и борьбы за права рабочих здесь, в США, до проявления элементарного беспокойства о том, что загрязнение окружающей среды – серьезная проблема. Нет ничего, что было бы единственно правильным. Все зависит от ваших интересов, от происходящего вокруг, от появившихся проблем и т. д. С этим необходимо считаться. В одиночку вы никогда не добьетесь значительных результатов. Иногда кое-кому удается, но это бывает редко. Большей частью вам приходится постоянно работать с другими людьми, вместе со всеми вы медленно постигаете сущность идей, получаете новую информацию и пытаетесь обнаружить решение, справедливое в отношении той или иной частной проблемы. Если когда и случаются большие или меньшие перемены, то это, как правило, происходит в силу указанных мной причин.

Если некий чудесный ответ на этот вопрос и существует, то мне он не известен. Когда мне задают этот вопрос, то в самой постановке и в самой интонации – разумеется, я пристрастен – мне постоянно слышится следующее: «Назовите, пожалуйста, средство, которое даст мгновенный положительный результат, а то я даже беспокоиться не захочу, своих дел хватает». Однако ничто из того, чем по-настоящему стоит заняться, к мгновенному результату не приведет никогда.

Возвращаясь к исходной точке, хочу заметить, что и во время этих моих выступлений организаторы мне говорили, что им приходилось иметь дело с огромным количеством разнообразных заявок. Люди спрашивают: «Можно мне работать в вашей группе? Что я могу сделать? У вас есть какие-нибудь предложения?» Если это срабатывает, то все в порядке. Но чаще всего существует определенная пропасть между численностью аудитории, ее реакцией, пусть даже очень активной, и тем, что из всего этого получается. Это угнетает.

Д. Б.: У организаторов подобных мероприятий Вы по-прежнему идете нарасхват. Не подумываете ли Вы о том, чтобы закончить эту Вашу деятельность?

– Для меня это было бы великим счастьем. Подобные вещи не доставляют мне большого наслаждения. Я это делаю потому, что мне это нравится. Постоянно встречаешь интересных людей, которые делают необычайные вещи. Это самое важное, что я могу себе представить. Но если бы этот мир однажды исчез, я был бы счастлив остановиться. В конце концов, должны прийти люди моложе меня, и делать все то, что делаю я, должны будут они. Если это произойдет, прекрасно. Я буду рад отойти в сторону. По мне, это прекрасно. Но эти события не торопятся происходить. Вот еще одна вещь, которая беспокоит меня: не видно «левых» интеллектуалов, которых бы можно было задействовать. Я не имею в виду людей, которые норовят прийти и сказать: «О’кей, я ваш лидер, идите за мной, я решу все ваши проблемы». Таких людей вокруг всегда очень много. Я говорю о людях иного сорта, которые просто «делают дело», будь то образование рабочих, либо активное участие в их общественной жизни, – это всегда было призванием интеллигенции, начиная от Рассела или Дьюи и заканчивая такими людьми, о которых мы с вами не слышали никогда, но которые делали в прошлом очень важные вещи. Сегодня этот разрыв очевиден в силу целого ряда причин. Об этом много говорят. Я уверен, вы также на это обращали внимание.

Д. Б.: С тем, что Вы говорите, я не могу вполне согласиться. На мой взгляд, есть интересные люди, как Холли Склар, например, Вайнона Ла Дьюк и другие, представляющие молодое поколение.

– Конечно, это не ноль. Однако я думаю, это почти ничто в сравнении с тем, что должно быть, и что имело место в прошлом. Может быть в прошлом это происходило потому, что не было достаточных причин. Многие из этих людей находились, к примеру, в сфере влияния Коммунистической партии, у которой и без того всегда серьезных проблем хватало. Но каковыми бы не были причины, есть, как мне кажется, очевидный факт. В наши дни множество «левых» интеллектуалов. Они просто заняты другим. Это – нечто нейтральное по отношению к их социальной функции, а иногда даже губительное.

Д. Б.: Ваш доклад о корпоративной власти, который Вы прочитали в «Мартас Виньярд» в конце августа, транслировали по C-SPAN пару недель назад. Какие были отзывы?

– Самые обычные. С тех пор я получил огромную массу писем, на которые мало-помалу стараюсь отвечать. Многие из них – очень путаные. Многие полны тревоги. Люди пишут: «Это ужасно. Хорошо, что хоть кто-то об этом говорит. Я думаю точно так же». И очень часто: «Что нам делать?» Встречаются среди них странные письма. Люди часто видят в моих словах совсем не то, что я действительно намеревался сказать. К примеру, я получил письмо, автор которого пишет, что «все было прекрасно», что он «очень рад был это услышать», что «все было чудесно» и «восхитительно», «большое спасибо за все» и так далее. Затем он пишет, что им была проделана большая работа, и что он хотел бы со мной поделиться своими достижениями. Затем прилагается документ, не имеющий ни малейшего отношения к тому, о чем я когда-либо говорил. Так что кое в чем мы – то есть я и моя аудитория – пока еще не достигли согласия. Полагаю, я даже знаю, почему. В наши время вы можете наблюдать один очень странный культурный феномен. Он связан, с одной стороны, с громадным распространением сектантства, иррациональности и разобщенности людей, их разделением и изоляцией. Все эти факторы тесно взаимосвязаны между собой. Другой аспект, как мне кажется, связан с особого рода реакцией населения на происходящее вокруг. Люди настроены резко против того, что их окружает, они злы и напуганы, и если вдруг что-то случается, они реагируют так, как если бы это была пьяная драка. Дело в том, что они до ужаса одиноки, как в своей личной жизни, так и в своем общении с другими людьми, – им просто не на что опереться. Никакие виды иных ответных действий, кроме самых иррациональных, им в голову не приходят. Отчасти это напоминает образ разоренной сельской общины, разрушенной эпидемией чумы или вторжением вражеской армии. Люди разобщены до такой степени, что они утратили способность отвечать.