Текст книги "Классовая война"

Автор книги: Ноам Хомский

сообщить о нарушении

Текущая страница: 14 (всего у книги 16 страниц)

Д. Б.: Вы говорили недавно о статье, опубликованной в Wall Street Journal, «Волна голода среди стариков». Несколько дней назад они напечатали материал, очень позитивно оценивающий правительственные благотворительные программы в Южной Каролине. В то же самое время New York Times пишет о классовом конфликте. Налицо явные противоречия, Вам так не кажется?

– Противоречия встречаются на каждом шагу. Возьмите вопрос о сокращении управленческого аппарата. Приблизительно две недели назад в Times была большая статья о том, насколько все это удручает большие инвестиционные фирмы. Им необходима Комиссия по ценным бумагам и биржевым операциям (SEC). Рынок в той степени, в какой он существует, – дело весьма дорогое. Нужно очень много денег для того, чтобы его основать, и для того, чтобы им управлять, денег нужно не меньше. Если рынки не учреждать и не поддерживать их в должном порядке, то никаких рынков не будет. Будет только мошенничество, коррупция, нищета и быстрый финансовый крах, которые все уничтожат. Поэтому все эти «большие парни», крупные инвестиционные фирмы, финансовые институты и банки всегда возлагают надежды на SEC и на вмешательство со стороны государства с целью защиты функционирования рынков в той степени, в какой они существуют. Степень эта весьма ограничена, но не нулевая. Поэтому атаки на SEC, которые происходили недавно, этим парням не понравились. То же самое можно сказать и в отношении Министерства торговли. Сейчас оно подвергается частым атакам со стороны вновь пришедших в правительство республиканцев. Однако большому бизнесу Министерство торговли необходимо. Оно просто кладет им деньги в карман. Министерство торговли – это одна из систем, обеспечивающих благополучие богатых, – конечно, они не захотят ее потерять.

То же самое можно сказать о проблемах охраны окружающей среды. Если вы обратили внимание, основная атака всех этих республиканских новичков была направлена как раз на эти проблемы. Однако в этом вопросе они были разбиты по причине, что крупные корпорации, которые могут думать на пять лет вперед, понимают, что мир, в котором бы можно было по-прежнему благополучно существовать, им не помешал бы и лет через пять или десять. То же самое произошло в случае с Администрацией по контролю за продуктами питания и лекарствами (FDA). Фармацевтические корпорации выступили против уничтожения FDA. Они, быть может, не возражали бы против ее частичного сокращения, но полная ликвидация FDA их не устраивает. У них хватает ума сообразить, что если будет утрачен контроль над ситуацией, то через пять или десять лет непременно наступит какая-нибудь катастрофа, и тогда они потеряют свои международные рынки. Отношения между частным большим капиталом и государственной властью всегда обладали характером симбиоза. Те и другие хотят, чтобы ничто не менялось.

Если взглянуть на историю американского бизнеса в целом, то обнаружится некий систематический раскол. Том Фергюсон написал ряд очень интересных работ по этому поводу, как и некоторые другие. Существует принципиальное различие между тесно связанным с капиталом, высокотехническим, ориентированным на международные связи финансовым и промышленным сектором, настоящими «большими парнями», с одной стороны, и требующим интенсивного труда, ориентированным на внутренний рынок и менее продвинутым в технологическом плане сектором той же самой системы, с другой. Это то, что называется «малым бизнесом», который, конечно, нисколько не мал. Это различие проявляется буквально во всем. Так, например, его легко обнаружить в системе лоббирования, в структуре Совета бизнеса, а также – с недавних пор – в структуре Круглого стола по вопросам бизнеса. Перечисленные структуры представляют «больших парней». Этим ребятам необходимо сильное государство. Часто они даже – в том или ином отношении – поддерживают меры «Нового курса». Они всегда в первых рядах того, что иногда называется «благотворительным капитализмом». О них нельзя сказать, что они думают исключительно о собственной выгоде. Они все время думают также о достойном жизненном уровне своих рабочих. Это им не обходится слишком дорого. Эти ребята умеют ценить преимущества общества, которое функционирует ровно, без сбоев.

С другой стороны, возьмите такие организации, как, например, Торговая палата или Национальная ассоциация промышленников – типичных представителей другого сектора. Они по многим вопросам проводят совсем другую политику. Как раз сейчас в Вашингтоне происходит необычное смещение власти в сторону так называемого «малого бизнеса». Представители большого бизнеса вполне этим довольны, во всяком случае, пока это служит их обогащению, что и происходит. Но они настороженно наблюдают. Республиканцы Гингрича в разговоре придерживаются популистской линии. От них можно даже услышать отдельные высказывания против частной корпоративной власти. Конечно, они ничего не предпринимают на этот счет. Если они когда-нибудь начнут что-то делать, будет интересно взглянуть. Не думаю, что их хватит надолго. Пока они высказываются в популистском духе, но кладут деньги в карман богатых, они могут продолжать высказываться в каком угодно духе. Но когда конфликт и в самом деле получит развитие, они спокойно вернутся на прежнюю дорогу.

Д. Б.: Вы говорили всегда, что Вас бы мало заботило, если бы эти ребята – «передовые отряды республиканцев», как их обычно принято называть, – оказались обыкновенными политиканами, скользящими по верхам, коррумпированными и т. д., и что Вы были бы более обеспокоены, если бы они оказались другими. Считаете ли Вы сейчас, что они другие?

– Я полагаю, они представляют собой действительно иное, и это интересно и очень важно. Они представляют собой разновидность прото-фашизма. И это опасно. В первую очередь, я имею в виду религиозный фанатизм, – а это чрезвычайно опасная вещь. Вокруг этих ребят образовалась определенная культурная атмосфера, проявляющаяся во всем, и которая, несомненно, имеет фашистский характер. Все, что мы только что обсуждали, свидетельствует об этом. В их головах царит настоящий садизм. Эти люди готовы перерезать вам горло. Любого, кто не согласен с их лозунгом: «Завтра я буду богатым», они способны убить. Не просто выступить против, а уничтожить. Циники, вроде Гингрича, это уже крайность, но и другие, – так сказать, «умеренные», – делают все, чтобы вызвать у населения ненависть и страх по отношению к иммигрантам и беднякам. Они это делают с радостью. Их позиция преисполнена крайней злобы.

Вы можете увидеть повсюду. Взять, к примеру, штат Алабама, который недавно ввел у себя старый обычай водить каторжников в кандалах, сковав их между собой общей цепью. Это настоящий садизм. Или наш губернатор, Уильям Уэлд, которого все считают умеренным. Он – умеренный республиканец и типичный «хороший парень». Только на прошлой неделе, едва ли не каждый день, в любой газете можно было найти публикации, рассказывающие о том, как людей выгоняли из приютов в том случае, если ему не нравился их образ жизни. Например, мать взяла на работе лишний выходной, чтобы заботиться о своем умственно отсталом ребенке. О’кей, вон из приюта! Ему это не нравится. Он считает, что она должна работать, а не сидеть с ребенком. Беспомощный инвалид войны не хотел переезжать в известное всем прибежище для наркоманов. Отлично, вон, на улицу. Это один день. На другой день появляется информация, что отныне службы государственного обеспечения, социальные службы, должны сообщать в Службу иммиграции и натурализации (INS) обо всех, кто на их взгляд, может быть нелегальным иммигрантом. Затем их должны депортировать. Это значит, что вместе с ними должны депортировать их детей. А ведь их дети вполне могут являться гражданами Америки! Таким образом, американский гражданин будет депортирован по приказу губернатора, если ему не понравится способ, посредством которого родители этого гражданина впервые здесь оказались.

Подлинным смыслом и целью этих мероприятий является гарантия того, что все дети умрут от голода, потому что их родители не смогут обращаться в социальные службы. Дети не смогут ходить в школу. Этим детям просто плюют в лицо. Вот в чем заключается смысл всей этой затеи. И так день за днем. В течение прошлой недели была напечатана целая серия статей, словно бы сошедших с пера Джонатана Свифта. В частности, в одной газете говорилось о том, что губернатор Уэлд предоставил, – не помню, сколько именно денег, однако не меньше двух миллионов долларов, – ребятам, которые управляют ипподромом. Таким образом, были урезаны даже те гроши, которые шли до этого на борьбу с азартными играми. Склонность к азартным играм – это пагубная привычка, такая же вредная, как и все подобные ей. Но губернатору нужно, чтобы она получила еще большее распространение. Дело в том, что азартные игры – это налог на бедняков. Ведь друзья губернатора не ходят на скачки. На скачки ходят одни бедняки, подобно тому, как одни бедняки покупают лотерейные билеты. Друзьям губернатора они не нужны. Вот вам еще один регрессивный налог на бедных. Поэтому давайте способствовать его росту, давайте предоставим еще больше денег из государственных фондов тем, кто содержит ипподромы и помогает нам увеличивать этот налог.

Так продолжается день за днем. Это – садизм чистой воды. Садизм осознанный. Губернатор не дурак. Он стремится найти у населения поддержку, культивируя ненависть и страх. Идея его такова: «Эти малолетки, – подразумеваются „черные малолетки“, хотя в либеральном государстве так не принято говорить, – рожая все больше детей, обворовывают нас. Мы не позволим им этого. Давайте их ненавидеть, давайте плевать им в лицо, в то время как я буду плевать в лицо всем вам!» Это – настоящий фашизм. И это идет со стороны так называемых либералов. Это – вовсе не «передовые отряды» Гингрича. Это либеральная, умеренная, образованная часть общества.

Так по всему кругу вопросов. Посмотрите внимательно. Отмеченный синтез крайнего религиозного фанатизма, истерии, нетерпимости, злобы, садизма, страха, ненависти у людей, которые все очень правильно понимают, таких как Ньют Гингрич, Уильям Уэлд и других, служит единственной цели – гарантировать рост тоталитарной власти прежде всего в руках представителей частной тирании, на которую они работают, но также и в руках государства, которое все больше и больше оказывается в плену системы государственной безопасности и разного рода инструментов перевода финансов в карманы богатых. Это неписаный закон фашизма. И это опасно.

Д. Б.: Вы назвали данную экономическую систему «абсурдно-катастрофической». Какую систему Вы сами могли бы предложить?

– Это тема для отдельного разговора. Я выступаю за демократическую систему. Давно уже стало общеизвестным (эта идея никак не связана с «левыми» per se, ее справедливость была доказана в ходе борьбы американского рабочего класса и в трудах независимых общественных мыслителей), что не может быть никакой демократии в случае, если народ не контролирует основные решения. А основные решения, и это также всем давно хорошо известно, связаны, прежде всего, с финансированием: «Что вы делаете с деньгами? Что происходит в стране? Что производится? Как это производится? Каковы условия для труда? Куда это все уходит? Как распределяется? Где продается?» Целый букет вопросов, требующих соответствующих решений, которые, конечно, не охватывают всего на свете, но если эти решения не находятся под демократическим контролем, тогда мы имеем дело с той или иной формой тирании. Эта истина стара, как мир, и она является точно таким же американским продуктом, как яблочный пирог. Чтобы это понять, не нужно обращаться к марксизму или еще чему-нибудь в этом роде. Это непосредственно следует из опыта американской истории.

Источник этих идей – элементарный здравый смысл. Вот что должно быть положено в основание. Это означает разрушение всех тоталитарных систем. Частные корпорации столь же тоталитарны, как фашизм и большевизм. Интеллектуальные корни, из которых они выросли в начале XX века, у них одинаковые. Подобно другим формам тоталитаризма, должны уйти и частные тирании. И они должны быть поставлены под общественный контроль.

Давайте рассмотрим возможные способы общественного контроля. Должны ли это быть рабочие советы, или общественные организации, или нечто среднее между ними? Какого рода структура федеральной власти должна существовать? Здесь вы начинаете размышлять о том, как должно выглядеть и действовать свободное и демократическое общество. Над этим стоит хорошенько подумать. Однако нам еще очень далеко до этого. Первое, что необходимо сделать в случае любых перемен, это осознать существующие формы угнетения. Если рабы не осознают, что рабство – это угнетение, не имеет смысла спрашивать, почему они не живут в свободном обществе. Они полагают, что живут. И это не шутка.

К примеру, женщины. В подавляющем большинстве и в течение долгого времени они ощущали угнетение, но не рассматривали его как угнетение. Они считали, что это – жизнь. Тот факт, что вы не рассматриваете это как угнетение, не означает, что вы не понимаете этого на определенном уровне. На каком-то уровне вы отдаете себе в этом отчет. И то, как вы это знаете, может принимать весьма губительные формы – и для вас самих, и для всех остальных. Это справедливо в отношении любой системы угнетения. Но если вы этого не ощущаете, не отдаете себе отчет, не понимаете этого, не понимаете, помимо всего прочего, что это не гений рынка и не тайна, как это представлено в той статье в New Yorker, а абсолютно понятное, совершенно не гениальное и легко подпадающее под общественный контроль, – если все это не понято, вы не сможете перейти к следующему этапу. Именно на следующем этапе вы задаете вопрос: «Как можно изменить систему?»

Думаю, понять, как изменить систему, поможет чтение независимой рабочей прессы примерно сто пятидесятилетней давности, о которой мы с вами говорили раньше. Это были обычные рабочие, мастеровые, «фабричные девчонки» с ферм Новой Англии и т. д. Они знали, как изменить систему. Вы тоже это знаете. Они были полностью против того, что называют «новым духом века»: «Зарабатывай деньги, не думай ни о чем, кроме себя самого». Они хотели сохранить высокую культуру, которой они уже обладали, солидарность, сострадание, контроль. Они не хотели быть рабами. Они считали, что целью Гражданской войны было покончить с рабством, а не утвердить его. Все это – совершенно обычное восприятие жизни, и оно совершенно правильное. Оно способно привести на путь, который может принять гораздо более свободное общество.

Израиль. Бдительный полицейский на посту

6 ЯНВАРЯ 1996 ГОДА

Д. Б.: На днях французское правительство попыталось навязать французским рабочим свой собственный вариант «классовой войны». Ответ был весьма драматичным. Произошли широкомасштабные демонстрации, парализовавшие страну. Что Вы обо всем этом думаете?

– В действиях французского правительства нет ничего особенно специфического. Оно всего лишь применяет один из вариантов неолиберального структурного регулирования, от которого давно уже задыхается большая часть стран «третьего мира». У них нет другого выбора. Теперь это стало все чаще применяться по отношению к индустриальным государствам. Лидерами здесь остаются США и Великобритания, однако в условиях глобализации экономики прочие страны тем или иным способом оказываются втянутыми в этот процесс. Отличие Франции от других государств сказалось, прежде всего, в ответной реакции людей, а не в самих программах. Во Франции до сих пор не утратили своего значения традиционные солидарность и активность рабочего класса, что удивило многих. Я не думаю, что по существу это произведет эффект. Проявление подобной активности было интересно и важно, и это могло бы стать причиной возникновения все более новых и более эффективных форм общественного протеста.

Д. Б.: Вы были удивлены?

– Да. В других местах, где людям приходится еще тяжелее, подобной ответной реакции не было.

Д. Б.: Удивительно, что этого не случилось в Декейтере, штат Иллинойс, где почти одновременно с событиями во Франции потерпела крах забастовка, организованная профсоюзом Объединенных рабочих автомобильной и авиационной промышленности и сельскохозяйственного машиностроения (UAW) на Caterpillar, продлившаяся, в общей сложности, 18 месяцев.

– Она потерпела крах, вы правы. Но интересно как это произошло. Большая часть рабочих проголосовала против прекращения забастовки. Начало переговоров с администрацией означало их полную капитуляцию перед Caterpillar. Это понимали все. Произошел «разгром», как назвала это событие деловая пресса. 80 % рабочих завода было против капитуляции. Высшее руководство профсоюза посчитало необходимым забастовку прекратить, и, возможно, что они были правы. Их точка зрения была такова, что силы не равны, и шансы, что рабочие смогут выстоять до конца, крайне невелики. Но это несопоставимо с событиями во Франции. Там это было проявление солидарности рабочего класса. Но в США рабочая солидарность фактически объявлена вне закона. У нас не бывает всеобщих забастовок или хотя бы элементарных бойкотов. Они запрещены законом. Законы были задуманы для того, чтобы сделать невозможным выступления для защиты общих классовых или иных интересов, что в условиях индустриального общества довольно-таки необычно. Может быть, это единственный случай, по меньшей мере, среди наиболее демократических государств.

Во Франции это было общенациональным делом. Здесь же едва ли кто-нибудь знал вообще о том, что происходит в Декейтере. В газетах практически ничего нельзя было обнаружить по этому поводу, разве что совсем немного в деловой прессе или, скажем, в Chicago Tribune, то есть, в таких газетах, которые, с одной стороны, ориентированы на бизнес, а с другой – издаются в непосредственной близости к местам событий. Очень мало людей знали о происходящем. Вы, наверное, помните эпизод, когда рабочие из Декейтера пришли в один из отдаленных районов Бостона, чтобы добиться поддержки со стороны местного населения, то смогли собрать на митинг совсем небольшую группу людей, что само по себе необычно. В подобных обстоятельствах практически все что угодно способно собрать большую толпу народа. Тем не менее рабочие оказались одни.

Позиция Caterpillar была в высшей степени сильной. Как вообще вся корпоративная Америка, в последние годы они получали огромные прибыли. За прошлый год, если я не ошибаюсь, их доход вырос на 40 % или 50 %. И эту прибыль они использовали для проведения очень разумной деловой стратегии. Эти люди ведут жесткую классовую войну, и поэтому всю свою прибыль они использовали для создания дополнительных производственных мощностей за границей, в силу чего, как они разъяснили в деловой прессе, они теперь в состоянии без труда подорвать любые акции рабочих, просто используя другие возможности, многие из которых находятся за границей, и тем самым гарантировать для себя сохранение контроля над рынком. Кроме того, и это опять-таки отличает США от других индустриальных стран, у нас разрешается, с целью положить конец забастовке, использовать постоянных резервных рабочих, что еще хуже, чем штрейкбрехеры. Международная рабочая организация ставила этот вопрос нашей стране, но ничего не изменилось. Остается огромное число рабочих с частичной занятостью и т. д. Так что у Caterpillar оказались сильные позиции для того, чтобы эффективно вести классовую войну, вплоть до успешного уничтожения некоторых из последних остатков американского тред-юнионизма.

Всеобщей солидарности не было еще потому, что об этих событиях мало кто был информирован. Напротив, было приложено много сил, чтобы все происходящее оставалось в секрете. Другая причина этого заключается в том, что проведение общественных акций в нашей стране имеет существенные ограничения, частично эти ограничения заложены в нашей системе законодательства, частично же они представляют собой результат бурной деятельности пропаганды, которая делает все возможное, чтобы вымести из человеческого ума все подобные представления и оставить каждого один на один с устрашающим ликом власти.

Д. Б.: Еще несколько слов по поводу забастовки в Декейтере. Мне стало известно, что к вернувшимся на завод рабочим администрация применила санкции, можно сказать, наподобие «сталинистских».

– Не «наподобие». В Wall Street Journal была напечатана статья, в которой прямо говорилось о том, что на рабочих были наложены обязательства, цель которых заключается в том, чтобы заткнуть им рот. Компания готова позволить отдельным рабочим вернуться, что само по себе уже странно, но в соответствии с этими новыми обязательствами они не должны заговаривать о забастовке. Они не должны критиковать руководство. Они не должны носить футболок с надписями, которые компания может посчитать оскорбительными для своей репутации. Это подлинный «сталинизм», а не что-то «наподобие» его.

Д. Б.: После этих Ваших слов о Сталине хотелось бы поговорить о том, что происходит сейчас в России. Недавние выборы показали возрождающуюся поддержку Коммунистической партии. Вам не кажется это полностью неожиданным?

– Я бы не стал интерпретировать это таким образом. Это ведь происходит не только в России, но и по всей Восточной Европе. Стандартная версия, представленная в New York Times, которую я почти дословно цитирую, что «ностальгия по прошлому возрастает по мере отдаления этого прошлого». Я не думаю, что тут есть какие-либо признаки ностальгии по сталинским лагерям. Дело не в том, что прошлое отдаляется. Дело в том, что приближается настоящее, и настоящее – это Бразилия и Мексика. Но сколь ни ужасна советская социально-экономическая система, то, как живут люди в руководимых нами странах, по большей части еще хуже. Для подавляющего большинства населения таких стран, как, скажем, Бразилия, Гватемала или Мексика, положение Восточной Европы показалось бы очень впечатляющим. А что сейчас видят люди в Восточной Европе? То, что их возвращают к положению стран «третьего мира», к положению тех стран, которыми мы руководим уже очень давно. Поскольку это все ближе, им это не нравится. Точно так же, как это не понравилось бы нашему собственному населению, если бы перед ним стоял такой выбор. Вот что происходит, по моему мнению, а вовсе не возрождение исчезнувшей любви к лагерям и тюрьмам.

Д. Б.: Давайте обратимся к Гаити, где буквально на днях также состоялись выборы. В общем, комментарий США был весьма критичным по отношению к Жану-Бертрану Аристиду и движению Lavalas.

– На самом деле там многое перемешано. Прежде всего, нельзя забывать о том, что некоторые наиболее острые факты все еще держатся в строгом секрете. Взять хотя бы то, что не было никакого эмбарго. Или, к примеру, факт, о котором до настоящего времени не было сказано ни единого слова, – разрешение, полученное Texaco от администрации Буша и Клинтона, на незаконную переправку нефти хунте и ее богатым сторонникам. Другой момент заключается в том, что Аристиду разрешили вернуться на очень суровых условиях, – это крайняя форма структурного регулирования, именно то, против чего на выборах 1990 года проголосовало население, вызвав шок у американских властей. Аристид правил страной, не вполне согласуясь с их волей. Кое в чем Гаити напоминает Францию. Это одна из очень немногочисленных стран, где имело место народное сопротивление навязываемым извне неолиберальным программам структурного регулирования. У Аристида есть корни среди народа, и это, в какой-то степени, отразилось на его поведении, – вот почему он не столь охотно, как большая часть элит стран «третьего мира», подчинялся приказам из Вашингтона, Всемирного банка и Международного валютного фонда. За это Гаити понесла наказание. Финансирование Гаити, весьма ограниченное, надо сказать, было временно приостановлено из-за отказа с их стороны подчиниться программе, которая бы нанесла огромный ущерб всей правительственной системе и превратила бы ее в беспрецедентную частную власть. Правительство Гаити воспринимало эти идеи без энтузиазма. Народное сопротивление было сильным. Вот почему Аристид в США был подвергнут сокрушительной критике.

Но годы террора не уничтожили демократических институтов и движений, которые привели его к власти. И хотя он во многом следовал указаниям той власти извне, которая разрешила ему вернуться (на мой взгляд, у него выбора не было), но, выполняя эти приказы, он не проявлял достаточного усердия, энтузиазма и преданности по отношению к своим хозяевам, что и вызвало критику.

Д. Б.: Что Вы можете сказать о новом президенте Гаити, Рене Превале?

– Он был близок к Аристиду, и во многом стоит на тех же самых позициях. Я думаю, что база поддержки у него та же самая.

Д. Б.: Гаити – наглядный пример так называемой «гуманитарной интервенции». Другой пример – Сомали. Сюда же можно отнести и Боснию. Существуют ли, с Вашей точки зрения, аргументы, которые можно было бы привести для оправдания акций подобного рода?

– Прежде всего, хочу сказать, что почти любая военная акция в истории человечества преподносилась как «гуманитарная интервенция». Может быть, употреблялись другие слова, но все они были с тем же значением. И цели всегда были в высшей степени благородны. Если же кто-нибудь вознамерится обнаружить в истории примеры подлинных «гуманитарных интервенций», то он найдет немного. С другой стороны, я не думаю, что можно указать общий принцип, согласно которому использование военной силы было бы законным. Это зависит от того, какие имеются альтернативы. Вероятно, существуют обстоятельства, при которых это будет наименьшим злом из имеющихся в распоряжении вариантов. Каждый случай надо рассматривать отдельно. Есть несколько общих принципов, которых можно придерживаться, но они мало что дадут в каждом конкретном случае.

Д. Б.: Мне известно, что по поводу Боснии Вы получили множество просьб поддержать интервенцию для того, чтобы был остановлен так называемый «геноцид». Что такое геноцид?

– «Геноцид» – это термин, который я избегаю употреблять даже в тех случаях, когда, казалось бы, это вполне приемлемо.

Д. Б.: Почему?

– Мне просто кажется, что это термин страдает от чрезмерного употребления. «Гитлер повинен в геноциде». Это верно. В случае с нацистами, это была откровенная попытка уничтожить те народы, которые, по их мнению, должны были бы исчезнуть с лица земли. Это был «геноцид». Основными жертвами его стали евреи и цыгане. Были и другие случаи, где имело место массовое убийство. С 1970-х годов наиболее высокий уровень смертности на душу населения был на Восточном Тиморе. В конце 1970-х годов он в этом плане вышел в безоговорочные лидеры. Тем не менее, я не стал бы называть это геноцидом. Не думаю, что это была запланированная попытка истребить все население, хотя, наверное, около четверти населения было уничтожено. В случае с Боснией, где доля убитых была гораздо меньше, это было ужасно, но несравненно меньше, что бы ни утверждали некоторые, даже высказывающие самые крайние суждения. Мне не хочется использовать этот термин. Мне не кажется, что он соответствует происходящему. Поэтому я сам его не использую. Но если кто-то хочет его использовать, пожалуйста. Он сродни большей части политических терминов: он принимает любое значение, какое вам будет угодно ему придать. Так что ответить на этот вопрос практически невозможно. Все зависит от того, что вы вкладываете в понятие «геноцид».

Что же касается военных интервенций, то у них у всех была одна интересная черта. Они были очень неопределенными. За все эти годы, наполненные стенаниями о крахе западной цивилизации и тому подобных вещах, я не встречал ни единого существенного предложения о том, что можно было бы сделать. «Сделайте что-нибудь!» – вот что говорили люди. «Посылайте войска!» А они что будут делать? Дельных предложений было крайне мало. То, что было сделано, на мой взгляд, просто безобразно. То, что было сделано, по моему мнению, разрабатывалось долгое время и ведет, по сути, к эффективному разделу региона бывшей Югославии. Словении это не касается, но кроме этого остаются Великая Сербия и Великая Хорватия, плюс сильно поделенная Босния. Они могут называть это государством, но часть ее будет частью Хорватии, а другая часть – частью Сербии.

Великая Хорватия уже во многом клиент Соединенных Штатов. Штаты помогают ей оружием и всячески поддерживают ее. И я думаю, США предвкушают, что то же самое будет и с Великой Сербией. Если это случится, США получит эффективный контроль над бывшей Югославией, что во многом означает возвращение к прежнему status quo. Значение этого региона весьма существенно. С точки зрения США, это всегда была периферия Ближнего Востока, целой системы защиты и контроля энергетических ресурсов.

Это своего рода база для проникновения в восстановленный «третий мир» Восточной Европы, где существуют общие интересы среди основных промышленных стран, но есть также и конфликты. Таким образом, идеи США, касающиеся того, как эксплуатировать Восточную Европу, несколько отличаются от идеи Франции, скажем, или Германии. Наличие опорного пункта на Балканах дает США возможность осуществить свои собственные силовые и экономические интересы. Таким образом, получение контроля над этим регионом, а точнее сказать, возвращение контроля над этим регионом, не является неожиданной задачей внешней политики. Как только стало похоже, что военное равновесие установилось, главным образом благодаря американской помощи Хорватии и косвенной помощи боснийским мусульманам, осуществить большую часть которой США предоставили Ирану, теперь, когда баланс более или менее утвердился, все выглядит так, как если бы было возможно просто ввести американские войска, чтобы остановить воюющие армии без особой угрозы или опасности, и конечно же обязательство использовать большие силы, если что-нибудь пойдет не так, – вот тогда США вводит войска.

Теперь предположим, что я являюсь членом Конгресса и мне необходимо выбирать между двумя вариантами. Первый – дать им перебить друг друга. Второй – ввести американские войска, чтобы остановить кровопролитие, разделить страну на две части, обе зависимые от США, с сохранением возможности того, что все может пойти совсем не так, как хотелось бы, – как в Сомали, например, – и тогда может произойти огромная бойня. Если только два варианта, я, возможно, проголосовал бы за ввод войск.

Д. Б.: А как же немецкие интересы в Хорватии, их связи? Вы полагаете, это имеет значение?