Текст книги "Наши люди"
Автор книги: Игорь Свинаренко
сообщить о нарушении
Текущая страница: 10 (всего у книги 20 страниц)
"Триумф"-2
(очередное признание при жизни)
Вдруг пару лет назад ему дали премию "Триумф". Официальная часть – в Большом, банкет – в "Метрополе". Что такое? Рустам встревожился:
– Это ломает мой имидж!
– Ну а сама-то премия неужели неприятна?
– Мама была рада, эта премия была для нее. Ей в Ташкенте соседка, которые полы моет, сказала: "Ты знаешь, по радио говорили, в Москве какой-то партсъезд идет, так там твоему сыну орден дали". А мне это ничего не дало!
Ну, не в буквальном смысле не дало. На самом деле он на премию купил маленькую квартиру. Но, как гений, не обратил на такую земную практичную покупку внимания. У него потребности другого уровня, иного рода:
– Мне бы найти денег, мне бы выкупить "Анну..." А после, когда все образуется, я опять закрою двери.
– И что там будет происходить, за закрытой-то дверью?
– Я буду там сидеть один, писать картины. Мне бы какую-нибудь маленькую пенсию, чтоб закрыть дверь и все, не видеть этого всего никогда в жизни.
– Не видеть – чего?
– Этой страшной жизни, ужаса, этого хаоса кругом, грязевого потока, этого абсолютного антиискусства. Заколдованный круг! При коммунистах ничего нельзя было, но вкус был. Сейчас все можно – вкуса нет: посмотрите хоть на телевидение! Видеоклип – это абсолютная профанация киноязыка, безнравственное падение, истязание моих нервов.
Меня пугают эти нувориши, эти гадкие люди... Выскочки! Им только "Cartier", только "Rollex"! Деньги большие, а люди мелкие. Не знаешь, куда бежать. Не спастись...
О, если б я был монахом! Как здорово – живешь в монастыре, ничего тебе не надо...
1997
HHHH Игорь Малашенко HHHH "Важно понять, что мы – Азия"
Малашенко помнит, что в молодости считал должность посла невыносимо и недостижимо высокой. Самый со стороны яркий звездный час Малашенко – это когда в 1996 году он давал советы Ельцину насчет выборов. Ельцин, если вы помните, победил, в тот раз.
Сын фронтовика, профессионального военного, Малашенко провел детство в скитаниях по СССР, в среднем раз в два года меняя школу. Он бывший ученый -исследовал политику в поэме Данте и в стране США. Служил в ЦК. Оттуда послал статью в "Тайм" – о скором распаде Советского Союза. Ее, как ни странно, напечатали. Прогноз, как ни удивительно, сбылся.
Он не приемлет русского православия, предпочитая ему восточную мудрость, к примеру даосизм. Если мерить по знаменитости и по стажу, то Малашенко – второй после Винни-Пуха даосист России.
Ведя скрытную, частную, малопубличную жизнь, он все равно себя корит за слишком активное участие в тусовке и жалеет, что редко бывает наедине с собой.
У него, рассказывает он, нет друзей. Но это не жалоба, поскольку он, говорит, про это не жалеет.
Женат по второму разу, отец двух дочек: одна старшеклассница в Англии, вторая совсем маленькая (рожать пришлось за границей, русские врачи боятся рожениц за тридцать).
Он живет в серьезном дорогом Подмосковье. Жена руководила галереей, а после бросила.
Для Малашенко очень важно зарабатывать много денег, потому что он любит успех, который меряется теперь деньгами, и привык к вкусу его плодов. Начало
– Говорят, у вас нет друзей. Неужели это правда?
– Чистая правда. Я действительно не привязан ни к местам, ни к людям. Я в душе перекати-поле, и за исключением своей семьи я ни с кем... Никаких прочных человеческих связей у меня нет.
– Ну что, все по науке. Есть статистика (ваши любимые американцы это исследовали), что дети из кочевых семей вырастают одинокими, замкнутыми (название той работы было – "Shyness", что значит "застенчивость")...
– Но во всем есть и позитивная сторона! За счет этого я очень адаптивен. Попадал в новую школу (а это всегда агрессивная среда – новичков не любят нигде) и как-то выживал. Становился первым-вторым в классе, и все с этим фактом мирились. Хотя бывали, конечно, очень тяжелые школы...
– Вы там, тогда дрались или вас просто били?
– Нет, без драк обходилось, драться я не умел абсолютно.
– Зачем вы пошли на философский?
– Это было с моей стороны... э-э... длительное помешательство. На первом курсе я всерьез стал изучать предмет "Научная сущность марксизма". Прочитал всю литературу вокруг этого и пришел к ужасному выводу – научная сущность марксизма ниоткуда не следует! Это было для меня тяжелым потрясением... Тогда я стал заниматься историей средневековой философии, потому что всем было наплевать, что там происходило. Тема диссертации у меня была такая: "Политическая философия Данте".
– Дальше Институт США и Канады. Что вы там делали?
– Изучал страны, вынесенные в название института, как-то три месяца провел в Вашингтоне на стажировке. Сочинял всякие бумаги, например о том, как в Америке относятся к исламу. Писал книжки. Одна была про ядерное сдерживание, другая – про общественное мнение. И мне за них сейчас не стыдно: там все правда.
– Когда и при каких обстоятельствах вы вступили в ряды КПСС?
– А как подоспела разнарядка в институт, так и вступил. Это была данность, часть неизбежности. Родители мои были консерваторы, сам я был далек от диссидентства.
– Про вас говорят, что вы чуть ли не образцовый русский интеллигент!
– Нет, я ни в коем случае не интеллигент. Не люблю я интеллигентов. Гершензон замечательно написал: "Сонмище больных, изолированных в своей стране – вот что такое русская интеллигенция". Я с колоссальным удовольствием это цитирую.
К тому же я не русский. По крови я украинец, а по самоощущению космополит. Если бы я стал себе давать определение... Я мог бы к себе применить хорошее американское слово intellectual.
– Вот видите, какая пропасть между вами и русской интеллигенцией! Это все у вас потому, что вы, как известно, не любите выпивать... А мы, русские интеллигенты, пьем. Что же вы забыли Веню Ерофеева? Что, дескать, русский интеллигент не может не пить, видя страдания народа.
– Да, по-хорошему я должен был полжизни провести на кухне, пить чай, водку, курить и говорить о смысле жизни... Тогда б я был интеллигентом...
– Да, очень может быть. Но вместо этого вы пошли служить в ЦК КПСС. А что вы детям объясняете про интеллигентность?
– Я сделал все, чтоб своей старшей дочери (про младшую рано еще говорить) привить антиинтеллигентность. Я позаботился о том, чтоб она не читала книг. В этом я, может, даже перестарался.
Книги... У меня ушло пятнадцать лет на то, чтоб избавиться от того шлака, который я из них почерпнул! Без всякой бравады и эпатажа хочу сказать – не надо читать книг. Массой всякой дряни и абсурда в себе я обязан книгам. Более извращенного представления о действительности, чем в книгах, невозможно найти. Россия
– Для вас ведь это реально – накопить денег, подготовить базу – и поехать жить на Запад. Так?
– Нет, мне страшно интересно именно здесь! Хотя, конечно, стоял передо мной этот искус – уехать по контракту в американский университет. Но для меня статус и роль, которую я могу сыграть в своей стране, неизмеримо важнее. При том что я ведь тогда не знал, что смогу и здесь зарабатывать деньги! И потом, я человек с кризисным, военным сознанием, мне нужна атмосфера боевых действий. А если я буду приживалкой и человеком второго сорта, то утрачу самоуважение, у меня произойдет чахотка, рак, инсульт, и я умру.
На Западе скучно! Я это говорю без всякой рисовки. Мне интересней путешествовать по своей стране, чем по чужой. Но у меня от этих путешествий остается иногда жуткое впечатление, приходят тяжелые мысли о природе режима, который все довел до такого состояния.
Взять, к примеру, Сибирь. Люди живут в бараках, в хибарах, без зарплаты. А рядом – Томск-7 или Красноярск-26. Там построены такие города в скале, против которых Московское метро, по объему работ, просто шутка, скромная поделка! В подземных городах чудеса, там заводы, склады ядерного топлива, хранилища отходов, великолепная техника...
Меня раздражают разговоры, что вот пришли нехорошие коммунисты и устроили революцию и тот режим. Как будто большевики были марсиане, прилетели на космических кораблях и изнасиловали бедную хорошую страну! На самом деле половина наших сограждан была готова посадить и содержать в лагерях другую половину – или вовсе расстрелять. Сколько было истрачено и промотано за десятилетия! А из ямы выбраться до сих пор не можем.
Люди были готовы жертвовать всем ради сверхценностной идеи. Чтоб быть впереди планеты всей... Люди были также согласны жить в бараках и строить подземные города для войны, содержать невероятную империю от Анголы до Кубы... Им нравилось играть по тем правилам!
Система рухнула потому, что возникла вера – если откажемся от всего этого, то будет изобилие. Призрак благосостояния поманил! Пообещали, что колбасы будет завались.
Хотя, с другой стороны, я поражаюсь – как люди могли столько терпеть? Дао
– Скажите, Игорь, вот вы известны своим увлечением даосизмом, Востоком. Я понимаю, бывают духовные искания и так далее. Можно вам задать вопрос, чтоб вы только не обижались?
– Да конечно.
– Так вот. Эта склонность состоятельных людей к восточным учениям -оттого, что люди не хотят ходить в ту же церковь, куда ходят их кухарка и шофер? И оттого, что миллионеры отстранены от христианской сверхзадачи, -ведь легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому в царство небесное?..
– Да, действительно, женщина, которая для нас стряпает, ходит в церковь, а я не хожу. Моя жена и дочь туда ходят, а я нет. Но не думаю, что это претензия на избранность, на элитизм...
Что касается отношения к Православной Церкви... Я не доверяю ей. Она подчинилась государству и утратила моральный авторитет в обществе. И это одна из причин, которые привели Россию к катастрофе. Мне это отношение преодолеть трудно.
Точно так же, как мне трудно преодолеть крайне негативное отношение к династии Романовых. То, что произошло в восемнадцатом году, абсолютно чудовищно, за гранью человеческой морали – я имею в виду расстрел царской семьи, – но то, что династия совершенно бездарно, извините, просрала страну, – для меня вещь совершенно очевидная. И для меня эта тема важная. Да, это может казаться вещью умозрительной, и тем не менее это так...
Я отношусь к этому вопросу слишком серьезно, чтобы просто креститься и встать на стезю всеобщего фидеизма. Знаете, ходить по праздникам на номенклатурное стояние в Храм Христа Спасителя и так далее... Я в такие игры не играю, чтоб "как все". Хватит мне былого членства в КПСС.
– Ну хорошо, а есть ли, по-вашему, Бог?
– Я не знаю.
– Понятно... Но все-таки почему именно Восток для вас так важен?
– Это совершенно случайно получилось. Несколько лет назад я отвратительно себя чувствовал, и врач меня пользовала китайской акупунктурой. Насколько я понимаю, философские темы ее никогда не волновали. И тем не менее после сеанса, после этих китайских иголок, я пришел домой, снял том антологии китайской же философии, открыл в произвольном месте и начал читать. Это чтение меня увлекло, а это для меня показатель: я давно ничего не могу читать, у меня развилась, видимо, алексия (в детстве и юности я прочитал такие горы книг, что к чтению испытываю некоторое отвращение). И если я открываю книгу и начинаю ее читать...
Но, поймите, в даосизме меня увлекает чисто философская сторона. Меня не интересуют никакие практики дао, которые смыкаются с буддизмом, – все эти упражнения дыхательные и физические, медитации, поездки к святым местам и тому подобное.
Ну, Восток... Вообще надо сказать, что экзотизм восточных учений в России сильно преувеличивают – мы все-таки живем в Азии! Или в Евразии, скажем так, но уж точно не в Европе. Для нас Восток, Азия – это очень близко! Нет, в России это не такая безумная экзотика...
– Игорь, вы, говорят, любите притчи и ими комментируете действительность. Расскажите свою самую любимую!
– Только она очень длинная... (Рассказывает.) Любимая притча Игоря Малашенко о жизни
Жил-был каменотес, который зарабатывал себе на жизнь тем, что целый день откалывал огромные гранитные глыбы и придавал им какую-то форму. Однажды он шел мимо богатого дома, где как раз собирались гости, звучала музыка, пахло богатыми яствами. И он возмечтал – хорошо было бы стать богатым купцом! На следующее утро он проснулся богатым купцом. Дом у него был полная чаша. Он богат, у него всегда гости, прихлебатели и так далее. В один прекрасный день на улице раздался крик: "Пади!" И все независимо от своего состояния, возраста, звания должны были пасть ниц, потому что по улице ехал важный государственный чиновник. Лежа ниц в пыли, наш купец возмечтал стать государственным сановником – и стал им. Он ездил в собственном экипаже, перед ним все падали ниц, провинции содрогались и трепетали. При этом он сидел на неудобном деревянном сиденье, и, что самое главное, сверху его сжигало неумолимое солнце, которому были безразличны его объем власти, регалии и так далее. И он захотел стать солнцем. И он стал солнцем, которое сжигает все живое, власть которого необъятна, которому молятся, проклинают и так далее.
В один прекрасный день он обнаружил, что его сила исчезла. Потому что полнеба закрыла гигантская туча, сквозь которую даже самые мощные его лучи не могли проникнуть. Гигантская черная туча, рычащая громом, плюющаяся молниями и поливающая землю дождем. Он захотел стать тучей – и стал ей. Власть его стала огромна, разрушительная сила невероятна. Его приход воспринимали как стихийное бедствие.
Внезапно, когда он упивался своим могуществом, он понял, что есть какая-то неодолимая сила, которая движет его по небу. Он понял, что это ветер. И он захотел стал ветром. И стал ветром, который носится свободно туда-сюда, никто над ним не властен, он приобретал силу урагана, сносил с лица земли целые деревни и даже города – и вдруг натолкнулся на неодолимое препятствие. Какую бы мощь он ни вкладывал в свой порыв, это препятствие оставалось недвижимым. Он увидел, что на его пути стоит огромная гора. Он захотел стать горой. И стал. И впервые наконец заснул спокойно, потому что он был недвижим, необъятен, непоколебим. Наутро он проснулся, обнаружив, что его облик неуловимо меняется, что какая-то сила с ним что-то делает. Тогда он осмотрелся и обнаружил на своем склоне каменотеса, который откалывал от горы огромные глыбы. Самосозерцание
– Ваша жизнь видится со стороны ровной, лишенной событий, излишеств, броских сюжетов, охоты на экзотических зверей, романов со звездами. Она даже кажется скучной, получается как бы несправедливость – что вы при ваших возможностях вот так себя обкрадываете.
– Нет, наоборот. Если я в чем-то грешен, так в том, что слишком часто поддаюсь правилам жизни тусовки. Я чаще сижу по вечерам в ресторанах – по делу, но все равно я мало времени провожу в своей хижине. Просто сидя и глядя в стену перед собой, что является одним из моих излюбленных занятий. Чтобы думать о серьезных вещах, надо больше времени проводить наедине с собой. Если сделать над собой небольшое волевое усилие и заставить себя смотреть в окно, ничего не думая, то что-то умное может в голову прийти.
Все сформулировано в одном из трактатов: "Совершенно мудрый познает мир, не выходя со двора своего дома, ибо поднебесная повсюду одинакова". Это чистая правда.
Сейчас у меня в голове есть практически все. Задача не в том, чтоб узнать что-то новое, а в том, чтобы использовать то, что там лежит. Деньги
– Вы уважаете те удовольствия, которые можно получить с куда меньшими затратами энергии и денег. Так, может, логичней было бы работать один день в неделю, а потом сидеть дома и смотреть в стену?
– Нет, я себе этого позволить не могу! Я работаю, естественно, шесть дней в неделю. Мне нужен какой-то допинг. Кто-то пьет, кто-то употребляет наркотики, кто-то ходит по канату над пропастью. А я решаю какие-то задачи на работе – это моя порция допинга.
Что для меня деньги? Я ж не могу все время ориентироваться на свое внутреннее ощущение, мне нужен и успех. А сегодня мерилом успеха являются в первую очередь деньги. Потому-то они мне и нужны. Кроме того, я не могу уже жить в городской квартире, а жизнь в приличном загородном доме стоит дороже...
В борьбе за дело оппортунизма
и конформизма
– Мне приходилось слышать, как интеллигенты вас попрекают – вот, мол, при всех режимах эти хохлы умеют устроиться и хорошо жить.
– Да... Не скрою, я и тогда жил хорошо. У меня был исключительно высокий социальный статус. Зарплата рублей двести восемьдесят! Двухкомнатная квартира в цековском доме! (В так называемом Царском селе – я ее получил от Академии наук.) Должность ученого секретаря! Командировки, стажировки в Америке!
Ну что ж, такие тогда были правила! О'кей, я принял их и играл по ним. В этом отношении я конформист. Меня можно называть оппортунистом, а можно в позитиве назвать меня человеком мобильным.
Для меня важно понимать правила игры! Я начинал как боец идеологического фронта. Участвовал в "холодной войне" на стороне Советского Союза. Всю изобретательность ума тратил на то, чтоб переиграть американцев! В дискуссиях, смысл которых сегодня уже невозможно объяснить – за что ломали копья?
– Вы американцев на своей "холодной войне" – ненавидели?
– Нет! Ведь это была игра. Так мы играем в шахматы, я люблю этот образ, это и про ядерную стратегию тоже. Хотя, безусловно, мы потерпели поражение в "холодной войне", и я очень сожалею, что этот факт никогда не был признан открыто. Я считал, что из "холодной войны" надо выходить, абсурдность происходившего была очевидна... Но я, как в детском рассказе у Пантелеева, дал честное слово и стоял на часах.
А теперь правила игры изменились... Мерилом успеха стали деньги? О'кей. Я играю. И я считаю, что действую достаточно успешно. Дом
– У вашей жены ведь раньше была галерея.
– Совершенно верно. Это было очень смешно. В свое время, когда я трудился в ЦК, она работала в Музее имени Пушкина. И я ее подбивал уйти из музея и открыть галерею. Тем более что у нее был к этому интерес. В итоге она первая ушла с госслужбы и создала частный бизнес – галерею "Манеж". Она там сидела на втором этаже, на антресолях – в одном из тех помещений, где Никита Сергеевич громил "проклятых авангардистов".
Она даже зарабатывала какие-то деньги. Это был 90-й год. В конце 91-го, успешно играя уже по новым правилам, я занялся бизнесом на несколько ином порядке цифр, и... жена в итоге закрыла галерею.
– Кроме трезвого образа жизни, вы также отличаетесь закрытостью своей частной жизни.
– Мне искренне трудно о себе, о своей жизни говорить, потому что я исповедую принцип "по делам их узнаете их". Я человек домашний, мой дом -моя крепость.
– Невинный вопрос, не хочу покушаться на вашу privacy: какую вы любите еду?
– Чего-нибудь попроще. Без наворотов, без сложных соусов... Мясо с овощами, картошка с рыбой. Но не более того... У нас появилась женщина, которая замечательно готовит. Правда, дома я стараюсь есть поменьше, потому что переедаю на работе, сижу по ресторанам – вот как сейчас с вами...
– Пить вы не любите, но если пить, то что?
– В последнее время совсем мало, ну максимум пиво. Пить – это меня выбивает из колеи, что мне совершенно не нравится. Авто
– Вы только на шоферах или иногда сами водите?
– Сам за рулем? Нет, в нашей стране не сажусь за руль. Хотя люблю водить машину. Эту публику, которая стоит вдоль шоссе с полосатыми жезлами, видеть не могу и разговаривать с ней не желаю. Для меня это очень грустно. Фото
– Вы фотограф. Вы себя в фото чувствуете художником?
– Нет, художником я себя, безусловно, не чувствую, я себя чувствую продвинутым любителем. Не более того. Я не слишком креативен. То, что я делаю в фотографии, это достаточно тривиально. Большая часть моих фотографий – семейный альбом, это огромное количество фотографий.
– Это основное хобби?
– Где ж я еще найду время на неосновные? Ведь все некогда. Кино
– Люблю пойти в хороший западный кинотеатр и посмотреть премьеру какого-нибудь Джеймса Бонда... У меня есть несколько любимых фильмов. Я, например, обожаю "Звездные войны". Как, вы не видели "Звездные войны"?
– Это где зверьки?
– Ну, знаете! Зверьки... Да это великий фильм! Это одна из великих мифологем двадцатого века! Там использованы все архетипы. Это история борьбы добра и зла!
Еще у меня есть коллекция кассет дома – крутые, качественно сделанные, с бюджетом под сто миллионов долларов, боевики...
Русские фильмы не могу смотреть – они претендуют на отражение реальности, это, как правило, смесь чернухи с порнухой, эта претензия на реализм меня страшно коробит. Отпуск
– Отпуск для вас – это что?
– Это юг. Португалия, Испания. Беру напрокат машину и еду в сторону, противоположную морю. У меня есть замечательный попутчик – моя старшая дочь. Мы придумываем себе маршруты, чтоб доехать до каких-нибудь псевдодостопримечательностей, и по пути слушаем какую-нибудь попсу. Когда дочери надоедает, я сам езжу – с фотоаппаратом. Что будет
– Каким вы будете через пять, десять лет – вы думали об этом?
– Я знаю одно: человек обязан меняться. Жизнь хороша именно своей непредсказуемостью. Мужчина должен даже профессию менять время от времени.
– Вы не видите возможности личного краха?
– Это ведь внутреннее состояние – крах! Крах можно потерпеть, находясь на вершине пирамиды, имея все аксессуары внешнего успеха... Внешние неприятности не так важны... Что бы ни произошло! Отрицательный результат меня не подорвет. Но вот если внутри пружинка сломается – это будет проблема... "Лучший момент жизни"
– С этой теперешней высокой ступеньки вы видите, куда вам еще подниматься?
– Я хочу реализовывать свои задачи. Карьера есть последовательность решаемых головоломок. И в этом смысле если три раза подряд я задам себе какие-то головоломки и не решу их – это будет для меня большим разочарованием.
– Выходит, вы сейчас играете по максимуму и для вас не может быть лучшего, чем то, что есть сейчас? То есть если бы оно было, это лучшее, вы бы его взяли?
– Я живу в лучший момент своей жизни, это правда... Я с этим сознанием живу довольно давно, это сознание приятно. Уже несколько лет. А большую часть жизни я прожил с другим сознанием, я вечно был чем-то недоволен, мне казалось, что где-то там есть другой горизонт... А потом я сказал себе -здесь и теперь. Ну что, на этой оптимистической ноте и закончим?
– Ура!
1997
HHH Борис Березовский HHH "Смысл жизни – экспансия" Совесть
– Борис Абрамович! Говорят о вас много. А добрым словом поминают редко. Точнее, почти никогда. Многие вообще вас считают злым гением, который мечтает погубить Россию. Вам что, положительный имидж не нужен? Плевать, что про вас говорят?
– Я действительно абсолютно не пытаюсь на себя смотреть со стороны. Меня во всех моих действиях интересует только одно: как это согласуется с моей совестью, со мной лично.
– И ваша совесть всегда спокойна?
– Не всегда... Не могу сказать, что всегда доволен тем, как я поступал в той или иной ситуации; конечно, это не так. Но единственный критерий при принятии любого решения – это мое личное отношение к моим действиям. Я никогда не думаю: "А как на это посмотрит тот или иной человек?" Можно это называть эгоизмом или, напротив, высокими требованиями к себе лично – но это ровно так, как я говорю.
– Вот вы говорите, что опираетесь на свою совесть. А, в свою очередь, на что опирается ваша совесть? Вы один такой, у вас свои отдельные ценности – или вы с кем-то еще их разделяете?
– Вы знаете, я не пытаюсь никого насиловать своими взглядами. Я не хочу ни к кому в компанию лезть. И к себе в компанию никого не приглашаю... Такое мое понимание есть, конечно, результат моего воспитания моими родителями, моего опыта, который я почерпнул в общении с моими учителями -в широком смысле учителями, их было несколько...
– Говорят, вы Сахарова считаете своим учителем?
– Ну, я не могу назвать Сахарова своим учителем. А вот академик Трапезников Владимир Александрович – это мой учитель. Ну, было еще несколько человек. Я сам есть результат того, что общался с этими людьми. Ну и, конечно, книжки, и собственный какой-то опыт в России – в науке, в бизнесе, политике. Все вместе, такая каша получается...
– То есть нельзя сказать, что вы опираетесь на какую-то признанную систему взглядов – десять заповедей, на буддизм там, иудаизм?
– Нет. Я человек абсолютно недогматичный, хотя и верующий: я принял православную веру достаточно давно, в 1994 году. Но я это сделал скорее не на основе логических заключений, не на основе следования заповедям – а на основе какой-то такой не поддающейся анализу духовной силы... Это исключительно внутреннее состояние.
– Но, если я вас правильно понимаю, вы этим не взяли на себя никаких обязательств?
– Нет, я считаю, что взял на себя большие обязательства.
– Но не десять заповедей?
– Что такое десять заповедей? Это на самом деле концентрированное изложение Библии. У меня нет возражений ни по одному пункту. Полное согласие по всем пунктам.
– И по пятому пункту?
– Ну, по пятому совсем смешно было бы возражать – поскольку Христос тоже евреем был.
– Это вы очень хорошо сказали – "тоже". Классовое самосознание
– Вот вы говорите, имидж вас не интересует. А зачем вы тогда судитесь с прессой?
– Мы – я имею в виду новый класс, класс буржуазии России – не уделили достаточно внимания некоторым важным вещам. И потому на Западе создалось искаженное представление о России в целом и о бизнесе в России. Поэтому я очень последовательно занимаюсь этим процессом, который веду против журнала "Forbes". Нет, речь не о том, что мне не нравится, в каком свете журнал выставляет меня перед Западом. Мне кажется, я не переоцениваю себя лично – этот процесс важен для всего российского бизнеса. Я думаю, в ходе этого процесса удастся изменить образ предпринимателя в России. Смысл жизни
– Зачем вы все это делаете – то, что вы делаете? Одни думают, что это из-за голых денег, другие полагают, что вы игрок, и так далее.
– У меня есть цель... Я неоднократно ссылался на формулировку Сахарова по поводу смысла жизни. Он говорил: "Смысл жизни – в экспансии". И вот я стал задавать себе вопрос – а что такое экспансия? И в чем для меня состоит экспансия? И я нашел для себя ответ: экспансия – это создание порядка по своему пониманию. Как мы хотим, чтоб выглядел наш дом, наша страна, как мы хотим, чтоб было устроено общество – или вспахан огород.
– Да, много писали про то, что вы вроде знаете, как обустроить Россию, и вы б ее обустроили, дай вам волю. Это так? Был такой разговор?
– Конечно, я имею свою точку зрения на то, какой должна быть власть в России. Но я никогда не заявлял: "Дайте мне, и я сделаю". Россию портят деньги
– Широко распространено мнение, что России для полного счастья не хватает какой-то суммы денег. Вы в деньгах разбираетесь, так скажите, сколько ж надо?
– Это в корне неверно. Сколько России сегодня денег ни дай, все будет мало.
– А если аж сто миллиардов?
– Хоть пятьсот. Даже триллион – мало.
– Да ну?
– Точно. И вот по какой причине. Россия не является эффективной машиной. Это крайне неэффективная машина! Поэтому деньги, особенно большие, будут Россию только портить.
– То есть и от налогов толку не будет?
– С налогами все просто. Налоги никто не будет платить, пока не будет уверен, что ему гарантируют социальную защиту. В Швеции люди с готовностью отдают государству 70 процентов своего дохода в виде налогов – потому что они знают, что полностью защищены. А в России мы рассматриваем налоги как государственный рэкет. Прекрасно понимая, что ничего лично для нас с этих налогов не будет. Они не защитят наших детей, а случае болезни не приедет квалифицированная медицинская помощь – и так далее, и так далее. И поэтому мы готовы государству платить как рэкетиру – 10 процентов. Восемнадцати-, а то и двадцатичасовой рабочий день
– А что ж тогда делать? Вы можете объяснить?
– Это очень просто: страна должна научиться ра-бо-тать. Конкретно. Наверно, многие люди на сегодня побывали в Германии. Но, как большинство русских, они встают поздно и потому не могли увидеть самого интересного и не поняли, как живет страна. А я на заре бизнеса много времени провел в Германии и понял. Там как? В 7 утра проехать не-воз-мож-но. Все едут на ра-бо-ту. К станку. Работают 8 часов и возвращаются домой в семью. В 10 вечера все в койке. А в 7 утра опять на работе. А у нас средь бела дня в 11 часов утра по городу пройти невозможно. А праздники! Теперь еще и католические! 140 нерабочих дней в России! А кто их знает? Зачем они придуманы? Я знаю три праздника, ну, четыре. Новый год, День Победы. И как человек православный, еще скажу: Рождество и Пасха. Все, других нет! Извините, может, вам кажется, я педалирую, повторяю про православие... Но это – доминирующая религия в России. Россия в этом смысле полностью совпадает с Израилем. В России и там понятие религия и национальность -одно и то же. Большая степень идентификации одного и другого. Если ты русский – значит, православный, если православный – значит, русский. И в Израиле то же: если ты еврей, то иудей – и наоборот. Про это еще Бердяев писал, это "Русская идея".
Нужно понимать, что есть простые вещи. Люди должны работать. Я не знаю ни одного олигарха, который бы работал меньше 20 часов. Меньше 20 часов никто не работал из них! Никогда!
– Но это ж не заслуга олигархов.
– Это заслуга исключительно их! Я не хочу о себе много говорить, но с 16 лет я, как пошел учиться, никогда меньше 18 часов не работал. Может, такого кривого меня мама родила.
– Нет, это не ваша заслуга, что вы работаете 18 часов. У вас просто энергии больше, чем у среднего человека, вы ее и тратите, вот и все. У одного зайца слабая батарейка, а другому вставили Energizer, и он думает, что это его заслуга! Другие б тоже хотели столько денег, как у вас, но сил нету!
– Абсолютная ерунда. В юношеском возрасте я очень любил спать. Спать хотелось! Сколько себя помню – все время хотелось спать...
– Герцена декабристы разбудили, а вас кто?
– Я всегда сам себя перебарывал. Это биологическая данность. Данность того, что ты отвечаешь за себя и за других. За себя, за жену, за детей, за постаревших родителей. Все остальное – это абсолютная безответственность. И оправдание своей лени. А больше ничего! Можно строить любые конструкции, можно привлекать любые деньги! Но пока Россия не научится работать, ничего хорошего не будет! Куда делись умные люди
– Вот и Солженицын пишет, что Россия в таком обвале, что может вовсе исчезнуть... А он ведь эксперт серьезный!
– Безусловно серьезный. Россия понесла колоссальные интеллектуальные потери в этом веке, таких потерь не понесла ни одна страна. И сегодня, занимаясь бизнесом ли, политикой, я могу сказать, что одно из самых острых ощущений – нехватка адекватных, умных, профессиональных людей. Их все меньше, меньше и меньше...
