Текст книги "Украина: политика упущенных возможностей"

Автор книги: Дмитрий Табачник

сообщить о нарушении

Текущая страница: 20 (всего у книги 22 страниц)

Тоталитаризм несовместим с православием

20 мая Президент Виктор Ющенко встретился с делегацией Вселенского Константинопольского Патриарха Варфоломея II. Гарант нации, как всегда, оказался верен своей привычке напрочь забывать о данных им обещаниях. Встреча с представителями Патриарха должна была состояться еще 8 апреля. Но Президент в этот день почему-то уехал со срочным государственным визитом в Ливию. Больше месяца Секретариат главы государства не мог определиться с новой датой встречи.

Винить работников СП в подобной задержке бессмысленно, поскольку они не в силах заставить гаранта изменить «стиль поведения». Народный депутат Дмитрий Табачник, который в начале мая встретился в Стамбуле с Варфоломеем II, рассказал в интервью «Киевскому телеграфу» о реакции Вселенского Патриарха на подобную задержку, а также прокомментировал вмешательство Президента в дела Церкви.

Дмитрий Владимирович, большой интерес вызвала новость, что вы с группой народных депутатов Украины встретились в Стамбуле с Вселенским Патриархом и обсудили с ним ситуацию в украинском православии. Нельзя ли более подробно рассказать о сути состоявшейся беседы?

– Беседа была совершенно искренней, конкретной и я получил огромное удовлетворение, обменявшись мнениями с Его Святейшеством Варфломеем II, одним из наиболее значимых иерархов мирового православия, возглавляющим патриархат, существующий с IV века, с историческими традициями Византии – колыбели христианства для славянских земель.

Я предоставил последнюю информацию о динамичном процессе возрождения православия в Украине, постоянном увеличении количества приходов УПЦ, возвращении нашего народа к традиционной вере, являющейся основой православно-славянской цивилизации.

Мне было крайне приятно, что Вселенский Патриарх прекрасно осведомлен о положении дел в Украине и УПЦ – единственной канонической православной Церкви на территории страны. Тем более мне было приятно то, с какой радостью Его Святейшество воспринял приведенные мною фактические данные. Особо им было подчеркнуто, что путь преодоления раскола должен быть исключительно каноническим. Если изложить это положение светским языком, то, по сути, речь идет о том, что раскольники должны в соответствии с церковными канонами принести покаяние и вернуться в лоно УПЦ.

Сообщалось, что вы также обсуждали проблему недопустимости вмешательства органов государственной власти в дела Церкви…

– Это было не обсуждение, а наша общая констатация того, что в демократическом государстве недопустимо административное вмешательство в любой форме во внутрицерковные и межконфессиональные вопросы. Подобное может происходить только при тоталитарных режимах. В цивилизованных же странах единственной функцией органов государственной власти является лишь всесторонняя защита прав верующих. Это не предмет дискуссии, а основополагающая норма государственно-церковных отношений.

Тем не менее Президент Украины постоянно декларирует свое намерение создать «национальную поместную Церковь»…

– Это, увы, показывает не только его уровень уважения к Церкви, но и уровень уважения к законам, в первую очередь Конституции, где четко зафиксирован принцип отделения Церкви от государства и гарантии свободы вероисповедания.

Подобный проект не удался даже Третьему рейху, и я очень сомневаюсь, что Виктор Андреевич окажется удачливее и способнее Гитлера, Гиммлера и Розенберга.

Как бы то ни было, надеюсь, что его дальнейшие незаконные действия в отношении наших православных сограждан не останутся безнаказанными. И если сегодня закон и его защитники безмолвствуют, то оценка истории будет беспощадно негативной.

Рассказывал ли Вселенский Патриарх о своем общении с Ющенко по этим вопросам?

– Его Святейшество, несмотря на то, что был чрезвычайно дипломатичен, тем не менее, как мне показалось, не смог скрыть удивления относительно того, что Президент Ющенко обратился к нему с просьбой отправить в Украину делегацию для «уврачевания раскола». Видимо, главе государства больше нечем заняться, кроме как грубо вмешиваться в дела Церкви. Это лишний раз показывает истинную цену его постоянно выпячиваемой набожности, не мешающей грубейшим образом нарушать элементарные нормы христианской морали.

Особенно странно, что Президент, не упускающий ни одной возможности заявить, что Церковь должна быть национальной, обращается для решения сугубо украинских проблем к иностранному патриарху.

Однако Варфоломей II пошел навстречу более чем настойчивому ющенковскому пожеланию. В конце концов, Президенту было бы полезно услышать и от Вселенского Патриарха, что единственной канонической Церковью является УПЦ, а церковные каноны несовместимы с попытками Секретариата и СБУ создать псевдоцерковь, имитирующую православие.

Его Святейшество согласился направить в Украину в начале апреля делегацию в составе двух митрополитов и главы секретариата Вселенского Патриархата доктора Ламбриниадиса. Но и тут любитель трипольских традиций остался верен себе. Забыв о собственном приглашении и не предупредив Вселенского Патриарха, он отбыл с визитом в Ливию. Наверное, рассчитывал получить в подарок «знаменитых» бедуинских пчел. А делегация Патриархата до сего времени ждет информации из Киева. Его Святейшество корректно заметил по этому поводу, что, видимо, господину Президенту зарубежная поездка показалась более интересной, и сказал, что они уже больше месяца не могут согласовать с Секретариатом Президента новую дату встречи.

Это значит, что Ющенко, наконец, оставит православных в покое?

– Это означает, что профессионализм Ющенко за годы президентства остался на прежнем провинциальном уровне. Но не будем тешить себя иллюзиями – каноническое православие в Украине поклонник гаупштурмфюрера СС Шухевича в покое не оставит.

Для него оно, само по себе, никакого значения не имеет. Виктор Андреевич был бы счастлив удовлетвориться трипольскими идолами. Но без разрушения фундамента традиционной веры, уже тысячу лет объединяющей наш народ, невозможно установление законченного тоталитарного режима, к чему направлены все устремления Ющенко. Тоталитаризм, прославляющий нацистские ценности и гитлеровских офицеров, не может восторжествовать без разрушения православной традиции…

Без этого обречены на крушение все титанические планы майданных поводырей – разрушение украинско-русского единства, переписывание истории, восхваление в качестве национальных героев гитлеровских палачей и их пособников из «Нахтигаля» и УПА. Провалятся также глобальные геополитические планы: отказ от мирного нейтрального статуса и втягивание страны в агрессивный военный блок НАТО, в котором Украина играла бы роль фронтового предполья против России. А этого никогда не простят хозяева из заокеанской метрополии…

Во все века все оккупанты на украинских землях в первую очередь старались уничтожить православную веру, которая делала население народом и поднимала людей на сопротивление.

В своей нашумевшей статье «Унификация духа» вы проводите прямую параллель церковной политики Ющенко и Третьего рейха, чуть ли не сравнивая Президента с Гитлером…

– Ющенко я как раз с Гитлером сравнивать и не думал. Что же касается религиозной политики, то она, к сожалению, действительно похожа. «Оранжевые» бюрократы не в состоянии создать сами ничего нового. Они просто берут ранее апробированные схемы, близкие им идеологически и понятные видимой простотой. Статья написана мною как историком, ведь просто невозможно не заметить, что «оранжевая» политика уничтожения православия основана на нацистской методологии и практике. Фактов я привел более чем достаточно: провозглашение фашистами курса на создание «национальной Церкви» для лютеран и «автокефального» католицизма, задействование спецслужб для давления на иерархов, террор против верующих, репрессии против канонической Церкви на оккупированной территории, поощрение распространения тоталитарных сект. Однако Ющенко и его наперсники, очевидно, совершенно невежественны в истории, иначе бы знали, что даже гигантский репрессивный и пропагандистский аппарат гитлеровской империи не сумел сломить объединенную волю верующих.

Но подобная политика Ющенко вызовет осуждение мировой общественности. И ему, волей-неволей, с этим придется считаться…

– У мировой общественности уже давно нет ни малейших иллюзий по поводу «оранжевого» режима. Но пока ему не найдено замены, эти эпигоны национал-патриотизма и патологические русофобы необходимы прагматичным американским лидерам. Необходимы для скорейшей сдачи национальных интересов Украины и для проведения окончательного разрыва с Россией.

Пока у Европы была уверенность, что Гитлер пойдет на Восток, все его действия внутри страны оценивались на Западе с мягким дружеским упреком… Мир остался прежним. Несколько новых заявлений международных правозащитных организаций по поводу системного нарушения права на свободу вероисповедания ничего не изменят. Ковпак и Федоров никогда и не думали скулить в международных организациях, а сами защищали свободу народов Украины от фашистских оккупантов. Это наша болезнь, и нам ее лечить…

Беседовала Галина Моисеева

Крым не повторит судьбу Косово

Надежда Сорокина, Николай Долгополов

Депутат Верховной рады Украины, профессор Дмитрий Табачник побывал на «Деловом завтраке» редакции «Российской газеты».

Российская газета: Сейчас мы с большим интересом наблюдаем за некоторыми, скорее, даже большими, изменениями в поведении и во взглядах премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Чем, как вы думаете, вызваны эти трансформации? Создается твердое впечатление, что она представляет собой политика более прагматичного, нежели президент Виктор Ющенко. Очевидно, что вести с ним переговоры на высоком уровне сложно. А Юлия – это человек, который как раз и является переговорщиком. Или это просто девичье притворство – причем умелое?

Дмитрий Табачник: Знаете, в большой политике успех – это всегда элемент большого притворства. Чем значимей и успешней политик, тем свободнее вживается он в образ хорошего актера. А мне больше по душе высказывание еще двухтысячелетней давности Марка Аврелия о том, что большая ответственность делает человека прагматичным.

Одно дело возглавлять оппозицию, а вот правительство – уже другое. Мне кажется, что ответственность сделала Тимошенко прагматичной. Это первое изменение. Она понимает: невозможно оставаться длительное время у государственного кормила, успешно руководить кабинетом министров и строить все на том абсурде, на той позиции зазеркалья, на которой строит свою деятельность президент Ющенко.

От этого просто разрушается общество и экономика, валятся экономические отношения, теряются ориентиры. Поэтому ее позиция должна быть, конечно, более прагматичной.

С другой стороны, я полагаю, что она понимает: тот путь, которым идут ее «оранжевые» партнеры начиная с 2005-го, ведет в никуда. Я приведу только один пример. При президенте Кучме сторонники НАТО и противники НАТО в Украине составляли примерно стойкое большинство: 40 процентов «за», 60 – «против». Пришел Ющенко и начал каждому в голову, извините, как гвоздь, шляпкой вперед, вколачивать НАТО. И что мы сейчас имеем? Сейчас сторонники и противники составляют, слава богу, уже не 40 и 60, а 18 – 20 – «за», «против» – 75–80.

РГ: Это данные опроса?

Табачник: Это результаты массы самых различных опросов. Подобные парадоксы происходят у Ющенко и в языковой политике, и в отношении к истории Украины. Тимошенко это осознает. Это вторая причина, как вы говорите, изменений. Она не хочет быть человеком, который выступит могильщиком собственной державы. По-моему, не стоит забывать, что, поскольку Тимошенко выросла в мультикультурной и полиэтничной городской среде Днепропетровска, она просто лично, чисто по-человечески не может разделить весь этот пещерный бред.

И, наверное, третья причина – это неадекватность президента и его окружения. Скажите, в какой еще стране чиновник секретариата президента может обвинить премьера в государственной измене без единого доказательства? Это же проявление какого-то медицински диагностированного безумия.

Мало того, группа недоумков из того же президентского окружения, из его своры говорит: а раз она не подала в суд, значит, это все правда. А система подслушивания телефонов народных депутатов – система идиотизма. Испытал на себе. Звоню родителям – они пожилые люди – и все равно меня слушают. Это до такой степени мерзко! Экс-президент Леонид Кучма, который терпеть не мог некоторых парламентариев, до этого никогда не опускался. Я просто хочу дожить до падения «оранжевого» режима, чтобы посмотреть в глаза нынешнему главе Службы безопасности Украины и спросить: «Тебе не стыдно?»

Иногда мне говорят: вы резко критикуете, даете суровые оценки. Но можете себе представить, что бюджет Ющенко, который он предложил утвердить парламенту, в 3,5 раза больше самого большого бюджета, который имел Кучма на 2004 год.

На сегодняшний день наш народный президент переплюнул по расходам президента России Дмитрия Медведева почти на 40 миллионов долларов. Прожиралово, проедалово, какие-то свои развлечения… Ну, возьмем хотя бы перелеты. Территория нашей страны в несколько раз меньше российской. Население – в три раза. Куда идут деньги? У нас же парламентско-президентская республика, а у вас – президентско-парламентская. А Ющенко фактически запросил себе по миллиону долларов на каждый день календарного года. В парламентской стране Ющенко дороже, чем практически все королевские династии Европы вместе взятые.

РГ: Украина является одним из активных участников такой организации, как ГУАМ, которая в принципе – противовес СНГ. А что ГУАМ дает Украине?

Табачник: ГУАМ и вся ситуация с ним была описана примерно 150 лет назад замечательным русским литератором Иваном Андреевичем Крыловым в басне «Слон и Моська». ГУАМ – это то, что является Моськой и должно попытаться облаять Россию. Ничего ГУАМ не дает Украине. Это мертворожденная структура, созданная усилиями бывшего министра иностранных дел Украины Тарасюка, который возглавляет одну из правонационалистических партий «Народный Рух» и который в свое время, не знаю уж какими посулами, втянул в эту, на мой взгляд, авантюру президента Леонида Кучму. На самом деле сейчас с ГУАМом происходит точно то же самое, что в той детской сказке про «А и Б сидели на трубе»: одну букву «У» – Узбекистан – уже уронили. И близки к тому, чтобы уронить и еще одну как минимум букву, потому что Азербайджан к ГУАМу относится очень холодно. Не могу назвать признаков его реального существования, кроме штаб-квартиры в Киеве и затрат госбюджета для Украины на эту организацию.

Понимаете, в мире нет ничего нового. В свое время прагматичные римляне пытались создать по кордону Римской империи государства-лимитрофы – маленькие, злобные вассальные княжества. Их единственной задачей было, получая продовольствие и оружие из Рима, не тратить жизни римских солдат на то, чтобы сдерживать большие, еще первобытные по устройству племенные союзы германских племен и других противников. Вот и вся теория. Соединенные Штаты абсолютно ничего нового не выдумали: водрузить по кордонам, скажем, в данном случае Российской Федерации, лимитрофы. Три лимитрофа балтийские, потом Грузия.

В свое время Франция, не желая заниматься серьезно европейской политикой, тоже строила две Антанты. Одну балканскую Антанту, вторую Малую Антанту. Это все в 30-е годы разлетелось с оглушительным треском. И ГУАМ – это попытка формирования некой черноморской Антанты или некого подобия лимитрофов по кордонам Российского государства. Подобие неэффективное, потому что сам ГУАМ был сразу разбросан от Молдовы до Узбекистана. Ничего их не объединяло. Все страны задействованы в разных региональных союзах, никакой главенствующей идеи в этом не было. А была просто такая дипломатическая тусовка: министр– националист хотел войти в историю.

РГ: Всех россиян волнует судьба Черноморского флота. Уйдет флот – и мы потеряем действительно уникальную военную базу. Понятно, что может потерять сам Севастополь в случае этого ухода. Мы знаем взгляды разных сторон на эту проблему. Не могли бы вы высказать здесь свою точку зрения?

Табачник: Я могу сказать, что здравомыслящих людей в Украине это тоже волнует. Потому что Севастополь, Черноморский флот – это бюджетообразующее и градообразующее предприятие для Севастополя как самостоятельного региона Украины. Он дает такое количество рабочих мест, отчислений и других платежей, косвенных и прямых, в местный и центральный бюджеты, что по-другому его нельзя назвать.

РГ: И каков ваш прогноз разрешения этой непростой проблемы?

Табачник: Мне кажется, что нужно выходить на новую редакцию большого договора между двумя государствами. В ходе форматирования нейтрального статуса Украины надо определять, каким образом эта база может сохраниться в севастопольской бухте. Я имею в виду, что она не может быть использована, условно говоря, для ограниченных целей – только для миротворческих или антитеррористических и никогда не может быть использована в случае возникновения конфликта против Украины или против кого-то из ее соседей.

РГ: Много копий было сломано вокруг Севастополя. Какая ситуация сейчас со статусом Севастополя? И в таком более широком контексте: какая вообще ситуация в Крыму? Вы даже употребили в одной из своих книг такой термин: «косовизация» Крыма. Что вы имели в виду?

Табачник: Я надеюсь, что Крым в ближайшие 50 лет не повторит, даже не приблизится к судьбе Косово. Очень надеюсь на это. Говоря о «косовизации» Крыма, я имел в виду изменение этнического соотношения в силу более высокой демографической активности крымско-татарского народа. Православная компонента постепенно, достаточно медленно, но тем не менее минимизируется по сравнению с мусульманской. Рождаемость, скажем так, коренного славянского населения, то есть послевоенного или второй половины XX века, большинство которого составляют украинцы и русские, значительно меньше, чем у крымско-татарского. Есть расчеты демографов, что в конце или середине следующего столетия возможно приближение мусульманского этноса к немусульманскому.

Что касается Севастополя. На сегодняшний день это парадокс украинского законодательства. Это был единственный город, который не имеет закона о своем самоуправлении и о своем статусе. Это было связано со сложными проблемами, на которые администрация Кучмы не могла дать ответ. Боялись очень левого по настроениям электората Севастополя. Не хотели, чтобы там мэрию полностью возглавили только представители-коммунисты. В связи с этим тормозилось принятие подобного закона.

На сегодняшний день законодательное урегулирование статуса Севастополя и его самоуправления находится в такой же точке замерзания. Закона нет, и Севастополь – единственная городская община, которая управляется напрямую президентской префектурой. Однако следует отметить, я считаю, что по навязыванию некоторых норм преподавания в школах, по попытке насильственной украинизации города назначенная из центра власть ведет себя нетолерантно и нарушает законодательство Украины. Поэтому необходимо урегулировать статус Севастополя как городской общины в соответствии с демократическими, европейскими традициями самоуправления. Это очень важно.

Что касается ситуации в Крыму, то мне кажется, что политики больше придумывают какие-то мантры, страшилки о Крыме, чем это соответствует реальной ситуации.

РГ: И все-таки там в какой-то период был принят указ как раз о поддержании тех людей татарского населения, которое туда возвращалось на место жительства. И якобы речь идет о том, что как раз в соответствии с этим указом эти люди все больше туда прибывают. И уже показывали у нас по центральному телевидению, что это приводит к захвату земель и страшным столкновениям. Как вы прокомментируете этот момент?

Табачник: В Украине есть большая государственная программа поддержки незаконно депортированных народов.

Хотел бы подчеркнуть, что она распространяется не только на крымских татар, но и на насильственно депортированных греков, армян, немцев и т. д. Но наиболее массовый поток людей возвращался и возвращается именно из числа крымских татар.

Сейчас статистика свидетельствует о том, что он практически исчерпан. То есть в год возвращается меньше тысячи человек. Что дало мне право внести предложение, что нужно поставить какую-то временную рамку действия этого закона о депортированных, чтобы не возвращались троюродные племянники, однофамильцы и прочие не имевшие отношения даже к семьям возвращенцев. Это предложение не было принято.

Кстати, это переселение – тоже одна из очень тяжелых затратных статей бюджета. Потому что эти люди должны обеспечиваться работой, жильем, земельными участками. Опять же государство, естественно, в силу неразворотливости бюрократической системы не успевает. А ситуация накаляется, и люди захватывают участки земли.

С другой стороны, мы вскрыли огромное количество фактов, когда получение земли превратилось для татар в доходный бизнес. Человек получает участки в одном районе, получает в другом. Поэтому-то тогда в решении сентября 2006 года было требование создать полную электронную базу для того, чтобы сделать невозможным эти злоупотребления.

И второй аспект проблем – это неповоротливость местных властей, когда они зачастую там, где даже есть возможность наделить земельными участками, этого не делают. Предпочитают выгодно продавать. Особенно это касается сельских и поселковых советов.

Но и, безусловно, в выделении земельных участков местная власть, я абсолютно убежден, должна сделать прозрачной, общедоступной электронную базу и одинаково наделять и депортированных жителей, и тех, кто во втором-третьем поколении живет в Крыму.

Проблема еще состояла и в том, что многие татарские семьи были депортированы из районов северного и степного Крыма. А возврат пытаются осуществить только на наиболее привлекательные земельные участки Южного берега Крыма. Что не соответствует, в общем, ни документам, ни историческим фактам. Из-за этого и возникали столкновения. Некоторые из них действительно были очень тяжелые. Но сейчас ситуация локализована. А проблема вообще, если говорить в общем, в том, что в Украине законодательная и судебная система при Ющенко практически парализована. Решения судов покупаются, они являются часто очень субъективными. Это подрывает доверие к правовой системе государства, и люди начинают как с одной, так и с другой стороны пытаться действовать методом антизаконного самоуправления. В первую очередь через самозахваты земель.

РГ: Еще один вопрос, возможно, не столь теперь для нас значимый, однако тоже актуальный. Что происходит с Чернобылем? Оценки состояния саркофага, 4-го блока, совершенно противоречивые. Если по-простому: не снесет ли крышу?

Табачник: Тут хочу вас успокоить. По заключению наших и иностранных экспертов, степень сохранности и надежности саркофага – технической, радиационной – не вызывает опасений. Исхожу из того, что я разговаривал с разными министрами разных правительств, между собой никак не связанных. Опасений тут нет.

РГ: Понимаете, один из беседующих с вами– чернобылец, очень благодарный украинским ребятам. Искал подтверждение своего пребывания в Чернобыле. И двое людей, которых не видел с 1986-го, тотчас откликнулись на просьбу, быстро прислали подтверждение и даже не поленились: сходили вместе в какую-то юридическую контору и прислали официально заверенную бумагу. Человеческие, дружеские отношения остались.

Табачник: Отношения между разными слоями общества по духовному климату, по теплоте отношений и доверию совершенно не соответствуют отношениям между государствами и даже между верхними эшелонами государственной власти. Более того, администрация Ющенко, его министерство иностранных дел не хотят понять, что у каждого большого государства есть свои геополитические интересы. Для меня это аксиома, с которой нужно считаться. Точно так же, как у Украины, как у большой региональной державы, есть интересы свои, существуют противоречия с Молдовой, с Румынией. А у нас любой вопрос, любая попытка России защитить свои интересы воспринимается националистами чуть ли не как вмешательство в чужие дела. На самом деле, в любом случае дружественные, доверительные отношения должны предполагать, что по самому острому вопросу нужно высказывать и говорить правду партнеру, тем более – стратегическому.

РГ: Мы подробно обсудили с вами российско-украинские отношения. Пожалуйста, прокомментируйте состояние отношений украинско-американских. Ющенко делает упор на том, что США постоянно оказывают помощь Украине в разнообразных сферах.

Табачник: Америка уже почти 200 лет, начиная от доктрины Монро, постоянно оказывает всем помощь. Сначала в Западном полушарии, теперь уже в двух полушариях. И, как правило, те, на кого на разных этапах истории низвергался особенно большой объем помощи, далеко не всегда от этого счастливы. Но можно сказать, что в культурном, гуманитарном плане Америка значительно более активно участвует во всех процессах в Украине, нежели наш восточный сосед. Она людей, которые, скажем так, хотя бы нейтрально к ней относятся или симпатизируют, приглашает, призывает к участию в конференциях, во множестве программ и проектов. США проводят колоссальную программу грантовой поддержки научных проектов, культурных, издательских. Я уже много об этом говорил: Россия отстает даже в какой-то, хотя бы духовной поддержке, материально не затратной.

Если говорить об украинско-американских отношениях, то до недавнего времени, до последних четырех лет «оранжевого» режима, украинское общество достаточно тепло и с симпатией относилось к Америке, к ее народу. Но пошло активное продавливание темы НАТО, и, безусловно, общество резко поляризуется. Наверное, те 60 или около 70 процентов населения, которые выступают против вступления Украины в НАТО, понимают, что главную роль навязывания только этой модели внешнеполитического существования играют Соединенные Штаты. Это, безусловно, охлаждает какие-то более искренние отношения.

И еще одно. Мне кажется, очень важно: несмотря на большой объем двустороннего торгово-экономического сотрудничества, Соединенные Штаты не являются определяющим партнером для Украины. У нас порядка 36 миллиардов долларов двустороннего товарооборота с Россией. И порядка 40 миллиардов – двустороннего товарооборота с Европейским союзом. То есть примерно все страны Европейского сообщества по товарообороту соотносимы с Россией. Дальше – большой товарооборот с Китаем. С Америкой тоже большой. Но он, повторяю, не является доминирующим. Более того, активная, бизнесовая часть экономики начала уходить из долларового пространства и переходить на евро. Это заметно в разных расчетах.

РГ: Российско-украинские отношения очень сильно будоражит тема «черных списков» – некоторых известных лиц не пускают через границу, объявляют персонами нон грата. Как вы считаете, кто виноват?

Табачник: Вы знаете, наверное, виноваты обе стороны. В «черные списки», если говорить правду, когда-то начала играться Украина. Россия ответила адекватно, хотя, в общем, мне кажется, что это со стороны российских властей был неверный шаг, потому что присутствие тех, кого Россия не пускала, никак не могло повлиять на общественно-политический климат, да и вообще ни на что. А дальше пошла вот эта игра «в кто кого уязвит». Мне кажется, что это явление абсолютно обоюдно позорное и обоюдно субъективное. Потому что есть в Украине политики, которые высказываются некорректно в адрес России. Есть политики в России, высказывания которых, наверное, не всегда соответствуют нормам корректности.

РГ: А кого вы видите среди таких некорректных российских политиков? Затулина?

Табачник: Константин Затулин просто достаточно ярко и афористично формулирует свою мысль, а злиться и хамить в ответ – значит демонстрировать невежество и отсутствие аргументов. Я думаю, пару раз было, когда уж чересчур твердо прошелся по каким-то болезненным крымским местам украинской государственности московский градоначальник. И, наверное, есть люди и помельче, но сравнивают-то, условно говоря, наших маргинальных политиков с мэром Москвы Юрием Лужковым, который на протяжении многих лет – звезда первой величины на небосклоне российской политики. Мне кажется, что вообще разговаривать о «черных списках» можно только в том случае, если некорректные высказывания в официальном мероприятии допустило официальное государственное лицо – министр, председатель государственного комитета, губернатор… А в конституции Украины есть норма о том, что депутат за любое самое острое высказывание во время исполнения депутатских полномочий не несет уголовной ответственности. Норма в принципе правильная, иначе власть всегда бы затыкала рот оппозиции.

РГ: Как вы прокомментируете указ о том, что через три года все вузы Украины должны перейти на украинский язык?

Табачник: Я за все годы независимости Украины не встречал еще министра образования, который бы столь цинично, столь хладнокровно и безнравственно нарушал действующее законодательство Украины, как Иван Александрович Вакарчук. Вы упомянули о том, что он сказал, что через три года все экзамены будут сдаваться только на украинском языке. Это противоречит всей государственной политике и действующему законодательству. Потому что речь идет не только о русских школах. У нас большое количество венгерских школ, румынских, болгарских, польских, молдавских. Первой среагировала, и не в пример России, Венгрия, настолько жестко, что был специальный визит президента Венгрии и речь шла именно о школах. Потому что если вступительные экзамены в вузы только на украинском, тогда школы эти умирают, их все нужно закрыть. После реакции Венгрии Ющенко немножко пошел на попятную. Второе, что пытался сделать Вакарчук, – ввести тестирование школьников исключительно на украинском языке. Но даже само обязательное тестирование противоречит закону. Потому что оно отменяет аттестат, и тогда ни один выпускник прошлых лет не может поступить в вуз. Под давлением комитетов Рады мы трижды этот вопрос слушали, приказ изменили и разрешили тестирование на том языке, на котором ребенок обучался.

Но теперь Вакарчук пытается закрыть порядка 40 факультетов подготовки иностранных студентов на русском языке. Это просто преступление, за которое, я уверен, в нормальной стране его бы ожидало тюремное будущее.

В советское время Украина была большим вузовским центром. У нас было от 21 до 22 тысяч иностранных студентов. Сейчас 48 тысяч. Я лично по поручению Кучмы занимался программой по привлечению китайских студентов. С двух тысяч китайских студентов мы дошли до 7,5. Сейчас почти 10 тысяч студентов – из Китая. Если вводится только украинский язык, то, естественно, 9,5 тысячи студентов из СНГ от нас уходят, как и почти 10 тысяч китайских. Уйдут студенты из Сирии, Ирана, Вьетнама и т. д. Боюсь, из 48 тысяч не останется и 15. Каждый иностранный студент в год оставляет государству, по самым скромным подсчетам, с учетом платы за обучение, питание и проживание в больших городах порядка 20 тысяч долларов. Умножьте на почти 50. Этих денег может недосчитаться государственный бюджет. Я говорю о делах финансовых, хотя ясно, что проблема далеко не только в этом. А что происходит с учебниками? По состоянию на 1 сентября у нас украинские школы были обеспечены ими на 45 процентов, русские – менее чем на 20. При Кучме такого министра-проходимца немедленно выгнали бы с работы. При Ющенко – наградят орденом за ускоренный процесс дерусификации среднего образования и дебилизации украинской молодежи.